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Maschinenrechte
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defensor_fidei
Gast






Beitrag(#51604) Verfasst am: 11.11.2003, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

Nocquae und Nergal wünschten "ernsthafte" Beiträge von mir - das las ich erst jetzt. Ich bin halt nicht omnipotent in allen Threads unterwegs.

So fragte z.B. Nergal:

Zitat:
Hier würde mich aber auch interessieren wie ces Leben aus theologischer sicht definiert?


Leben ist eigentlich "Selbstbewegung". Ein lebendes Wesen kann eigentlich sich nur selbst "bewegen", indem ein Teil den anderen aktiviert und diese Aktivierung auch wieder auf den ersteren Teil förderlich zurückwirkt.

Bei einer Maschine ist das nicht so - sie muß aktiviert werden und ist eigentlich kein Lebewesen, sondern eine menschliche Erfindung.

Ist diese Definition vielleicht zu philosophisch?

c.e.s.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#51619) Verfasst am: 11.11.2003, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

Und glaubst du, dass sich irgendwann eine Maschine von alleine bewegen kann?

btw: Deien Definition ist von ThomasAquinsGottesbeweis inspiriert. zwinkern
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defensor_fidei
Gast






Beitrag(#51620) Verfasst am: 11.11.2003, 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

Gustav fragte:

Zitat:
Und glaubst du, dass sich irgendwann eine Maschine von alleine bewegen kann?


Nein, das glaube ich nicht. Denn eine Maschine ist und bleibt nur ein Machwerk aus Menschenhand.
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Gast






Beitrag(#51623) Verfasst am: 11.11.2003, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Nocquae und Nergal wünschten "ernsthafte" Beiträge von mir - das las ich erst jetzt. Ich bin halt nicht omnipotent in allen Threads unterwegs.

So fragte z.B. Nergal:

Zitat:
Hier würde mich aber auch interessieren wie ces Leben aus theologischer sicht definiert?


Leben ist eigentlich "Selbstbewegung". Ein lebendes Wesen kann eigentlich sich nur selbst "bewegen", indem ein Teil den anderen aktiviert und diese Aktivierung auch wieder auf den ersteren Teil förderlich zurückwirkt.

Bei einer Maschine ist das nicht so - sie muß aktiviert werden und ist eigentlich kein Lebewesen, sondern eine menschliche Erfindung.

Ist diese Definition vielleicht zu philosophisch?

c.e.s.


Nein, das ist schonmal ok.

Aber spinn' den Gedanken mal weiter:

Angenommen, man baut einen Computer mit 30.000.000.000 CPU's (= Komplexität des menschl. Gehirns), der dann neue Computer mit den gleichen Leistungsdaten baut (z.B. durch Greifarme, etc...).

Dann würde sich das Teil sogar fortpflanzen.

Durch die Komplexität des Gehirns hätte der Computer ein Bewußtsein.

Also - warum ist das dann KEIN schützenswertes Leben für Dich? Am Kopf kratzen
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#51634) Verfasst am: 11.11.2003, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Ich bin halt nicht omnipotent in allen Threads unterwegs.
du meinst sicher omnipräsent? Am Kopf kratzen

Keine Bange, auch ein Theologe kann mal omniszient, omnipräsent und omnipotent verwechseln, kein Beinbruch. Gröhl...

Zitat:
Ist diese Definition vielleicht zu philosophisch?
Ist eine hochentwickelte Maschine erstmal gebaut, kann sie sich auch "von selbst" bewegen. Sie könnte sich unter Umständen reproduzieren.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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defensor_fidei
Gast






Beitrag(#51635) Verfasst am: 11.11.2003, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
du meinst sicher omnipräsent?


schrieb Nocquae?

Nein, ich meinte lediglich, daß ich nicht allwissend in allen Threads hier bin. Wie du vielleicht schon gemerkt hast, antworte ich auf bestimmte Dinge überhaupt nicht.

Danke für den Lacher, der auf dich selbst zurückfällt - leider habe ich eine sachlichere Diskussion von dir erwartet.
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#51641) Verfasst am: 11.11.2003, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
ich meinte lediglich, daß ich nicht allwissend in allen Threads hier bin.
Das du nicht allwissend bist, weiß ich doch. In dem Fall hätte es dann aber halt omniszient heißen müssen ... zwinkern

Zitat:
Wie du vielleicht schon gemerkt hast, antworte ich auf bestimmte Dinge überhaupt nicht.
Kann einem unmöglich entgehen. zwinkern
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15976
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#51737) Verfasst am: 12.11.2003, 01:35    Titel: Antworten mit Zitat

(1)
step hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Mein Vater meinte neulich provozierend, warum man nicht anfängt, das Lebensrecht eines Wesens weniger durch seine Intelligenz oder sein Bewußtsein oder seine Existenz selbst zu definieren, als vielmehr durch die Funktion, die es erfüllt.
Das Problem dabei ist, daß selbst utilitaristische Ethiken schwer auf etwas anderem als auf Interessen von Wesen basieren können. Und solche Wesen hätten aber mglw. selbst Interessen, nicht nur eine Funktion.

gruß/step


Die Interessen eines Wesens sind aber in der genannten Interpretation durch den, welcher sich anmaßt, sie zuweisen zu können, seiner Funktion untergeordnet. Ein Schwein hat ein Interesse daran, am Leben zu sein, ob es nun auf dem Bauernhof lebt und dort "nur dazu dient", Fleisch anzusetzen, oder im Wald lebt und dort eine konkrete ökologische Funktion erfüllt, oder wenigstens sich selbst genügt.

Zu der Analogie, eine (vermeintliche) "Ordnung des Tierreiches durch den Menschen" auch auf den Menschen selbst zu übertragen: man muß damit rechnen, daß alles, was man selbst denkt, auch andere denken können, möglicherweise in der anderen, dann also "sozialdarwinistischen" Richtung, die ein gemutmaßtes "Naturrecht" auf den Menschen übertragen wollen. Chamberlain z.B. hat solcherart Darwins Evolutionslehre (um sie auf die Wahrheit der von Kreationisten propagierten "Schöpfungslehre" zu heben, und damit auszudrücken, daß in der Interpretation mancher Menschen die Wahl des Begriffes den Stellenwert des Inhaltes repräsentiert) zur "Hauen-und-Stechen"-Theorie umgemünzt und damit den "wissenschaftlich-rationalen" (haha... Weinen) Boden für Hitler bereitet.

Unsere eigene Weltsicht mag ein solches Denken verbieten. Andere aber stellen Menschen in eine Hierarchie, die ihnen Tätigkeiten zudenkt und entsprechend auch Rechte (oder von den Rechten aus die Tätigkeiten, je nachdem), etwa "Nordische Völker und Aufgenordete, natürlich nur Nazis" als "Krone der Schöpfung", dann "Völker und Menschen mit Untertanenrecht", "Völker und Menschen mit Lebensrecht", "Völker und Menschen ohne Lebensrecht" [die übliche Zusammenstellung] einzuteilen (diese Hierarchiesierung habe ich jetzt mal so gebastelt), oder in die bewußte Arbeiterhierarchie von Huxley, oder in ein Kastensystem wie in Indien.

(2)
ces hat folgendes geschrieben:
(Unterscheidung zwischen Mensch und Maschine)


a. Dann ist also ein Klon kein Mensch, weil sie oder er ja nicht auf biologischem Wege (wobei sich streiten läßt, ob nicht auch schon die Realisierung des "herkömmlichen" Weges ein "Erschaffen" darstellt) erschaffen wurde, sondern durch menschliche Hand ein Embryo in einem frühen Stadium geteilt wurde.

b. Oder als anderes Beispiel nehmen wir den Urey-Effekt. Angenommen, wir würden das Experiment lange genug treiben, bis Leben entsteht (dauert bloß ein paar hundert Millionen Jahre), wäre dieses Leben dann kein Leben, weil es durch uns erschaffen wurde?

c. de La Mettrie, "Der Mensch eine Maschine". Eine biologische zwar, aber genauso aus Komponenten bestehend wie ein mechanisches Aggregat. (Versorgung mit Energie, ... .) Es gibt auch Maschinen, die man, sind sie einmal abgeschaltet, nicht wieder einschalten kann. Beispiel wäre, glaube ich, ein Hochofen.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Nergal
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Beiträge: 11433

Beitrag(#51744) Verfasst am: 12.11.2003, 03:57    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Leben ist eigentlich "Selbstbewegung". Ein lebendes Wesen kann eigentlich sich nur selbst "bewegen", indem ein Teil den anderen aktiviert und diese Aktivierung auch wieder auf den ersteren Teil förderlich zurückwirkt.

Bei einer Maschine ist das nicht so - sie muß aktiviert werden und ist eigentlich kein Lebewesen, sondern eine menschliche Erfindung.

Ist diese Definition vielleicht zu philosophisch?


Der erste unbewegte "Beweger" ist somit Gott nehme ich an, siehe den Gottesbeweis des Aristoteles und den des Thomy aus A.
Oder ist das Leben aus sich selbst bewegung ohne Hilfe?
Das würde ziemlich deinem Weltbild widersprechen, oder?
Leben aus dem Nichts praktisch aus toter, unbewegter Materie?

Deine Def. die ich aus obigem Text entnommen habe:

1) Lebewesen bewegen sich aus sich heraus in einem Kreislauf der aktion und Reaktion.
2) Lebewesen sind solche die nicht "aktiviert" werden müßen.


Vermutlich ist das nun anders gemeint, da 2 ja praktisch alles als lebewesen ausschließt.
Auch 1 klingt ein wenig nach Perpetuum Mobile was so nicht möglich ist da sich ein geschlossenes System zwangsläufig durch entropie zunahme "totläuft" und zum erhalt der Ordnung eben die Umwelt nötig ist --> Nahrung, strahlung, gase... also der Stoffwechsel, 1 ist somit nicht mal auf die Erde als ganzes anzuwenden da ohne Sonne bereits nach 30h Feierabend sein würde.
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nocquae
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#51899) Verfasst am: 12.11.2003, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Um's nochmal klarer zu machen: die gängige Definition von Leben umfasst folgende Punkte (um die sich natürlich trefflich Streiten läßt)

Zitat:
a) Stoffwechsel
b) Fortpflanzung
c) Bewegung
d) Aufbau aus einer oder mehreren Zellen
Die Punkte a) bis c) ließen sich auch bei sogar relativ wenig komplexen Maschinen finden. Während "Bewegung" in einigen Definitionen nicht auftaucht, werden zuweilen noch die Kriterien "Veränderung der genet. Information" (auch wenn somatische Mutationen auch bei Individuen quasi zwangsläufig auftreten, würde ich dieses Kriterium nicht unbedingt als Lebensmerkmal anführen) und "Besitz bestimmter Strukturen und Ablauf bestimmter biochemischer Reaktionen innerhalb der Zelle" sowie "Wachstum" (wobei sich das natürlich [z.B. bei Pflanzen] nicht völlig eindeutig von "Bewegung" trennen lässt) hinzugezählt.

Dazu kommt die Definition
Zitat:
Leben, stationärer "Zustand" eines materiellen Systems komplizierter chem. Zusammensetzung, der aus einem Zusammenwirken aller Einzelbestandteile auf Grund physikal. und chem. Wechselwirkungen resultiert.
die mir sehr schwammig zu sein scheint; es ist also wohl nicht unbedingt einfach, "Leben" zu definieren ...

Wenn wir aber auschließlich "Bewegung" als Kriterium zulassen wollen - so wie CES das tut - dann müssen wir uns damit abfinden, dass beispielsweise auch ein Kristall dieses Kriterium erfüllt, denn der bewegt sich ebenfalls "aus sich selbst heraus". (Stichwort "Wachstum" s.o.)

Es ist auch nicht auszuschließen, dass zukünftige "Maschinen" (wie bereits gesagt: bei Lebwesen handelt es sich letztlich um nichts anderes als Maschinen, wenn auch auf einem außerordentlich hohen Komplexitätsniveau) nach obiger Defnition "aus Zellen aufgebaut" sein könnten. Letztlich wäre eines olche Maschine dann nichts anderes mehr, als ein Klon.
In diesem Fall müßten sich Anti-Personenrechtler dann mit der Frage konfrontieren lassen, ob sie beispielsweise einem menschlichen Klon Personenrechte zugestehen würden ...
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Sanne
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Beitrag(#52025) Verfasst am: 12.11.2003, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Es ist auch nicht auszuschließen, dass zukünftige "Maschinen" (wie bereits gesagt: bei Lebwesen handelt es sich letztlich um nichts anderes als Maschinen, wenn auch auf einem außerordentlich hohen Komplexitätsniveau) nach obiger Defnition "aus Zellen aufgebaut" sein könnten. Letztlich wäre eines olche Maschine dann nichts anderes mehr, als ein Klon.
In diesem Fall müßten sich Anti-Personenrechtler dann mit der Frage konfrontieren lassen, ob sie beispielsweise einem menschlichen Klon Personenrechte zugestehen würden ...


Das wesentliche Problem für "Anti-Personenrechtler" ( Frage Geschockt was soll denn das speziell sein? Leute die generell keine Personenrechte anerkennen Am Kopf kratzen oder bloß Anti-Maschinenrechtler Am Kopf kratzen ) -- Ich fang noch mal, das Problem für Anti-Maschinenrechtler ist, daß sie sich mit Problemen konfrontriert sehen werden, die sie zu verhindern versucht haben...
Aber gut, das geht jedem mal so.
Da erfindet einer was, und dann ist das eben da, und dann müssen alle sich mit dieser Tatsache abfinden Schulterzucken

Manche erfinden auch einen Gott, und verlangen dann, daß man ihn anerkennt und ihm Rechte zugesteht Anbetung des lila Einhorns
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Beitrag(#52026) Verfasst am: 12.11.2003, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Da erfindet einer was, und dann ist das eben da, und dann müssen alle sich mit dieser Tatsache abfinden Schulterzucken
Das Problem ist doch, dass sich ab einem gewissen Punkt kein qualitativer Unterschied zwischen Mensch und Maschine mehr festmachen läßt. Du 'produzierst' ja auch Kinder. Sollen die keine Rechte haben, weil du ihr "Schöpfer" bist, und sich andere damit nicht abfinden wollen? Am Kopf kratzen
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Beitrag(#52032) Verfasst am: 12.11.2003, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
Da erfindet einer was, und dann ist das eben da, und dann müssen alle sich mit dieser Tatsache abfinden Schulterzucken
Das Problem ist doch, dass sich ab einem gewissen Punkt kein qualitativer Unterschied zwischen Mensch und Maschine mehr festmachen läßt. Du 'produzierst' ja auch Kinder. Sollen die keine Rechte haben, weil du ihr "Schöpfer" bist, und sich andere damit nicht abfinden wollen? Am Kopf kratzen


Solche Leute gibt es! Die mögen meinen Kindern keine Rechte zugestehen. Ja ja. Nicht laut sein, kein Kindergeld kriegen usw.

Bloß, auf Menschenrechte und staatsbürgerliche Rechte und Kinderrechte usw hat man sich in unserer gescllschaft ja schon mühsam einigen können (wenn auch nicht alle diese Rechte akzeptieren) Manch andere Gesellschaften sind meilenweit davon entfernt.
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Beitrag(#52034) Verfasst am: 12.11.2003, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Solche Leute gibt es! Die mögen meinen Kindern keine Rechte zugestehen. Ja ja. Nicht laut sein, kein Kindergeld kriegen usw.

Bloß, auf Menschenrechte und staatsbürgerliche Rechte und Kinderrechte usw hat man sich in unserer gescllschaft ja schon mühsam einigen können (wenn auch nicht alle diese Rechte akzeptieren) Manch andere Gesellschaften sind meilenweit davon entfernt.
Auch, wenn das unbestreitbar richtig ist, was du schreibst: es geht doch am Problem der Personenrechte für bestimmte Arten der KI vorbei.
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Beitrag(#52039) Verfasst am: 12.11.2003, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
Solche Leute gibt es! Die mögen meinen Kindern keine Rechte zugestehen. Ja ja. Nicht laut sein, kein Kindergeld kriegen usw.

Bloß, auf Menschenrechte und staatsbürgerliche Rechte und Kinderrechte usw hat man sich in unserer gescllschaft ja schon mühsam einigen können (wenn auch nicht alle diese Rechte akzeptieren) Manch andere Gesellschaften sind meilenweit davon entfernt.
Auch, wenn das unbestreitbar richtig ist, was du schreibst: es geht doch am Problem der Personenrechte für bestimmte Arten der KI vorbei.


Du hast meine Kinder mit KIs gleichgesetzt, da dachte ich das hätte was mit dem Thema zu tun...
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Beitrag(#52046) Verfasst am: 12.11.2003, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Du hast meine Kinder mit KIs gleichgesetzt, da dachte ich das hätte was mit dem Thema zu tun...
Ja nun: warum sollte eine 'produzierte', hochkomplexe Maschine mit biologischer Matrix und Leidens- und Genussfähigkeit, Bewußtsein und Ich-Bewußtsein mit der Denomination "Kind" Rechte erhalten, die ein produzierte hochkomplexe Maschine mit biologischer Matrix und Leidens- und Genussfähigkeit, Bewußtsein und Ich-Bewußtsein aber anderer Denomination nicht erhält?
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Beitrag(#52048) Verfasst am: 12.11.2003, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
Du hast meine Kinder mit KIs gleichgesetzt, da dachte ich das hätte was mit dem Thema zu tun...
Ja nun: warum sollte eine 'produzierte', hochkomplexe Maschine mit biologischer Matrix und Leidens- und Genussfähigkeit, Bewußtsein und Ich-Bewußtsein mit der Denomination "Kind" Rechte erhalten, die ein produzierte hochkomplexe Maschine mit biologischer Matrix und Leidens- und Genussfähigkeit, Bewußtsein und Ich-Bewußtsein aber anderer Denomination nicht erhält?
...womit wir uns mal wieder im Kreis drehen... Wiederholung, Wiederholung, Wiederholung, Refrain Showdance Tanzen Saufgelage
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Beitrag(#52059) Verfasst am: 12.11.2003, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
womit wir uns mal wieder im Kreis drehen... Wiederholung, Wiederholung, Wiederholung, Refrain Showdance Tanzen Saufgelage
Sehe ich auch so. zwinkern Nur kann ich deine Argumentation noch nicht ganz nachvollziehen, nach der das Zugestehen von Rechten allein an möglicherweise negativen Folgen festgemacht wird. ("Ergreifung der Weltherrschaft durch die Maschinen" oder sowas.) Menschen können anderen Menschen durchaus auch schaden. (Hat eigentlich schon jemals eine Maschine einem Menschen aus eigenem Antrieb geschadet? Am Kopf kratzen ) Dennoch leiten wir daraus nicht ab, allen Menschen prophylaktisch die Personenrechte abzusprechen.
Genau das ist die Logik, die ich die ganze Zeit schon nicht nachvollziehen kann.
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Beitrag(#52061) Verfasst am: 12.11.2003, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin eben Menschistin.
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Beitrag(#52064) Verfasst am: 12.11.2003, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Ich bin eben Menschistin.


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Beitrag(#52065) Verfasst am: 12.11.2003, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

"Allein an möglichen negativen Folgen festmachen" trifft meine Auffassung gar nicht - hatte ich den Eindruck erweckt? Am Menschsein mach ich das fest. Und bei allen Nicht-Menschen mache ich es an möglichen Folgen fest. Cool ich bin auch im Nachhinein für das Aussterben der Dinosaurier...
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