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Barack Obama
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789

Beitrag(#1124875) Verfasst am: 10.11.2008, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Mendocino hat folgendes geschrieben:
Abschließend (das wird mir jetzt zu zerfranst - außerdem muß ich noch was Sinnvolles tun = arbeiten) fasse ich für mich noch mal zusammen:

Die Mehrheit der aufgeklärten Bevölkerung auf der nördlichen Erdhalbkugel bezeichnet einen Menschen mit grosser Selbstverständlichkeit als "Schwarzen", auch wenn man sie darauf aufmerksam macht, daß er nur "halbschwarz" ist.

Wenn man das erwähnt (neben der Idee, daß man auch einen "reinrassigen" afro-amerikansichen Menschen nicht unbedingt "Schwarzer" nennen sollte, weil damit rassistische Klischees bedient werden) , fühlen sich viele der hier anwesenden Intellektuellen sogar noch auf den Schlips getreten.

Die Mehrheit der hier anwesenden Leute ist, so wie ich die Sache sehe, im Gegensatz zu dir nicht der Meinung, dass Rassismus allein dadurch verschwände, dass man so tut, als gäbe es ihn nicht, und die nun einmal vorhandenen rassistischen Einteilungen einfach ignoriert.
Und sie ist anscheinend weiter der Meinung, dass es legitim ist, danach zu fragen, wie weit rassisitische Wertungen noch Wirkung zeigen, indem man schaut, was ein Angehöriger einer rassistisch diskriminierten Gruppe erreichen kann.
Leider benutzt man dadurch freilich selbst immer noch die rassistischen Einteilungen, das ist richtig. Aber die sind nun einmal da, und das ist nicht durch die Dreiaffenmethode ("ich will die rassistischen Einteilungen gar nicht mehr sehen") abschaffbar. Die Einteilungen selbst können mE nur irgendwann verschwinden, wenn die Benachteiligungen aufgrund dieser Einteilungen beseitigt sind. Die Beachteiligungen beseitigen kann man aber nur, wenn man sie und damit auch die ihnen zu Grunde liegenden Einteilungen in den Blick nimmt.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1124878) Verfasst am: 10.11.2008, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Mendocino hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:


...

Dennoch aufgrund meiner Prägung und Sehvermögen empfinde ich Barack sowie die meisten anderen Europäer als Schwarz völlig unabhängig davon welche Hautfarbe seine Eltern habe (es geht mir also um den Phänotyp). Da die meisten Menschen in der selben Region zum selben Ergebnis kommen, funktioniert die Einteilung auch ganz gut.
Wäre Obama ein Albino würde ich ihn als weiß bezeichnen.


Nachdem die Deportierten an der Rampe in Auschwitz aus den Zügen getrieben worden waren, wurden sie auch in Arbeitsfähige und nicht mehr Arbeitfähige eingeteilt. Vorher waren sie dem "Phänotyp" Jude zugeornet worden. das hat auch ganz gut funktioniert. Weil die meisten Deutschen zu demselben Ergebnis gekommen sind - oder die wenigen, die es besser gewußt haben, geschwiegen haben.

Daher verbringe ich heute zwei Stunden meines Tages in diesem Forum, um Leuten wie Dir klarzumachen, daß ich Barack Obama nicht als "Schwarzen" empfinde, sondern als einen ganz normalen Menschen wie Du und ich, der durch wichtigere Merkmale beschreibbar und bezeichenbar ist als durch seine Hautfarbe.

Die tut nicht zur Sache.
Argh


Das ist ja mal ein Godwin vom Feinsten. Lachen
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1124921) Verfasst am: 10.11.2008, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Leider benutzt man dadurch freilich selbst immer noch die rassistischen Einteilungen, das ist richtig.

Jein. Rassistisch wäre die Einteilung nach meinem Verständnis erst, wenn sie eine wertende Einteilung wäre. Man benutzt also die gleich Einteilung minus Wertungwie ein Rassist.
_________________
Trish:(
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789

Beitrag(#1125018) Verfasst am: 11.11.2008, 01:03    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Leider benutzt man dadurch freilich selbst immer noch die rassistischen Einteilungen, das ist richtig.

Jein. Rassistisch wäre die Einteilung nach meinem Verständnis erst, wenn sie eine wertende Einteilung wäre. Man benutzt also die gleich Einteilung minus Wertungwie ein Rassist.

Hm ... also zumindest problematisch finde ich die Einteilungen auch an sich schon, weil sie mE Wertungen leicht mit sich bringen. So in etwa: Jede begriffliche Differenz neigt dazu, mit Bedeutung aufgeladen zu werden, oder so; vor allem, wenn die Einteilungen tatsächlich völlig künstlich sind wie eben die "Rassen-"Einteilungen. So weit würde ich Mendocino also tatsächlich zustimmen.

Allerdings meine ich halt nicht wie Mendocino (wenn ich ihn richtig interpretiere), dass man das Problem durch Ignorieren lösen könnte, so als ob Einteilungen und damit verbundener Rassismus verschwinden würden, wenn die, die gegen Rassismus sind, so tun, als gäbe es sie nicht.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1125079) Verfasst am: 11.11.2008, 03:19    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Leider benutzt man dadurch freilich selbst immer noch die rassistischen Einteilungen, das ist richtig.

Jein. Rassistisch wäre die Einteilung nach meinem Verständnis erst, wenn sie eine wertende Einteilung wäre. Man benutzt also die gleich Einteilung minus Wertungwie ein Rassist.

Hm ... also zumindest problematisch finde ich die Einteilungen auch an sich schon, weil sie mE Wertungen leicht mit sich bringen. So in etwa: Jede begriffliche Differenz neigt dazu, mit Bedeutung aufgeladen zu werden, oder so; vor allem, wenn die Einteilungen tatsächlich völlig künstlich sind wie eben die "Rassen-"Einteilungen. So weit würde ich Mendocino also tatsächlich zustimmen.

Allerdings meine ich halt nicht wie Mendocino (wenn ich ihn richtig interpretiere), dass man das Problem durch Ignorieren lösen könnte, so als ob Einteilungen und damit verbundener Rassismus verschwinden würden, wenn die, die gegen Rassismus sind, so tun, als gäbe es sie nicht.


Latürnich gibt es Rassimus, so wie es Religionen gibt, nur macht es Rassismus nicht richtig.

Jede Einteilung von Homo Sapiens muss sich wissenschaftlichen Prinzipien unterwerfen.

Das müsste doch für jeden befürworter darwinistischer Theorien, intellektuell-redlicher Standard sein.

Da sind mir als Agnostiker Kuschelchristen die behaupten, dass Gott alle Menschen nach seinem/ihrem Angesicht geschaffen hat, lieber als alle Kuschelrassisten.

Agnost

//Edit: lieber eingefügt.//


Zuletzt bearbeitet von Agnost am 12.11.2008, 07:35, insgesamt einmal bearbeitet
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1125116) Verfasst am: 11.11.2008, 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Hm ... also zumindest problematisch finde ich die Einteilungen auch an sich schon, weil sie mE Wertungen leicht mit sich bringen.
Bereits die erkennbaren Unterschiede bringen die unterschiedlichen Wertungen leicht mit.
Zitat:

So in etwa: Jede begriffliche Differenz neigt dazu, mit Bedeutung aufgeladen zu werden, oder so; vor allem, wenn die Einteilungen tatsächlich völlig künstlich sind wie eben die "Rassen-"Einteilungen. So weit würde ich Mendocino also tatsächlich zustimmen.

Dem völlig künstlich kann ich nicht zustimmen.
Sehr willkürlich ja, aber völlig künstlich nein.
_________________
Trish:(
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#1125124) Verfasst am: 11.11.2008, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

In Amerika ist es übliche "Mischlinge" als "Schwarze" zu bezeichnen. Sie haben unter den denselben Diskriminierungen zu leiden. Dass Obama ein Schwarzer ist, wird doch vor allem deshalb betont, weil es ungewöhnlich ist, dass es ein Angehöriger dieser Minderheit so weit gebracht hat. Dass er nur halb schwarz ist, ist dafür ziemlich irrelevant und überflüssig zu erwähnen. Ungefähr so, als würde man korinthenkackerisch darauf beharren, dass ein Präsident, der sich zu einem gleichgeschlichtlichen Partner bekennt, aber auch schon das ein oder andere Techtelmechtel mit Angehörigen des anderen Geschlechtes hatte, nicht als der erste schwule Präsident bezeichnet werden dürfte, da er ja bloß bisexuell sei. Das wäre zwar nicht falsch, zielte aber völlig am Kern vorbei.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1125168) Verfasst am: 11.11.2008, 12:27    Titel: Re: Barack Obama Antworten mit Zitat

Mendocino hat folgendes geschrieben:

Eine Entsprechung der Frage "Wählen die Amerikaner einen schwarzen Präsidenten"
wäre bei uns "Akzeptieren die deutschen einen jüdischen Talkmaster?".

Diese Frage wird durch die deutsche Öffentlichkeit - zu recht - als "latent rassistisch" beurteilt.

Nein, die Frage ist nicht rassistisch. Man wird nicht zum Rassisten, indem man fragt, ob andere Rassisten sind.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
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Beitrag(#1125173) Verfasst am: 11.11.2008, 12:35    Titel: Re: Barack Obama Antworten mit Zitat

Mendocino hat folgendes geschrieben:

Kein Mensch bestreitet hier, daß es dunkelhäutige Menschen gibt, die Gospel singen (es gibt übrigens viel mehr weisshäutige, die das tun). Die frage ist, ob man sie als "Schwarze" bezeichnen sollte - insbesondere dann, wenn sie halbweiss sind, wie ich nicht müde werde zu betonen.

Nein, das ist nicht die Frage. Es geht um die Anerkenntnis dessen, dass es die Gruppe gibt. Wie man die nennt, ist wurscht.
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caballito
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Beitrag(#1125181) Verfasst am: 11.11.2008, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

Mendocino hat folgendes geschrieben:

Nachdem die Deportierten an der Rampe in Auschwitz aus den Zügen getrieben worden waren, wurden sie auch in Arbeitsfähige und nicht mehr Arbeitfähige eingeteilt.

Und deswegen ist jeder ein Nazi, der einem anderen Arbeitsunfähigkeit bescheinigt, alles klar.

Die Krankenkasse wirds dir danken ...

Es gibt nun mal arneitsfähige und arbeitsunfähige Menschen. Und es ist soafr völlig ok, die unterscheidlich zu behandeln, z.B. dem einen Krankengekd zu zahlen und dem anderen nicht.

Das Problem in Auschwitz war nicht die Einteilung, sondern der Umstand, dass Menschen in die Gaskammer geschickt wurden. Ganz egal, ob diese Menschen nun vorher als Juden oder als Arbeitsunfähig bezeichnet wurden.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1125182) Verfasst am: 11.11.2008, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Mendocino hat folgendes geschrieben:

Daher verbringe ich heute zwei Stunden meines Tages in diesem Forum, um Leuten wie Dir klarzumachen, daß ich Barack Obama nicht als "Schwarzen" empfinde, sondern als einen ganz normalen Menschen wie Du und ich, der durch wichtigere Merkmale beschreibbar und bezeichenbar ist als durch seine Hautfarbe.

Damit sagst du dass ein Schwarzer kein normaler Mensch ist.

Du bist der Rassist.

Für mich ist ein Schwarzer ein normaler Mensch. Ebenso wie ein blonder.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1125187) Verfasst am: 11.11.2008, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Leider benutzt man dadurch freilich selbst immer noch die rassistischen Einteilungen, das ist richtig.

Jein. Rassistisch wäre die Einteilung nach meinem Verständnis erst, wenn sie eine wertende Einteilung wäre. Man benutzt also die gleich Einteilung minus Wertungwie ein Rassist.

Wobei allerdings tillich insofern Recht hat, dass in diesem Kontext hier tatsächlich die Rassistische Begrifflichkeit benutzt wird. Das sind zwei verschiedene Ebenen.
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Tassilo
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Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361

Beitrag(#1125209) Verfasst am: 11.11.2008, 13:52    Titel: Re: Barack Obama Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Mendocino hat folgendes geschrieben:
Schwarz und Weiss ergibt also schwarz. Wieviele Generationen muß sich denn das Schwarze mit dem Weissen mischen, bis der oder diejenige als "weiss" gilt?


Wie viele Viertelschwarze kennst du? Vermutlich keine.

Die Söhne von Boris Becker sind viertel-schwarz.

edit:
Privat kenne ich mehrere Viertelschwarze. Ist in Deutschland gar nicht so selten.
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Mendocino
registrierter User



Anmeldungsdatum: 14.10.2008
Beiträge: 49
Wohnort: Bremen

Beitrag(#1125474) Verfasst am: 11.11.2008, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ich stehe ja ziemlich allein da mit meiner Aufffassung. Daher als generelle Antwort auf alle Beiträge, die mir widersprochen haben:

Ich weiß, das das, was ich fordere, ziemlich anspruchsvoll ist und von der herrschenden Auffassung weitestgehend abweicht - daher nehme ich es auch niemandem übel, daß er den Barack Obama auch weiterhin "Schwarzer" nennen möchte und das auch von anderen fordert. Die meissten meinen, das sei ganz normal, weil es alle tun.

Der Mann hat nun mal Kräuselhaar, eine rundliche Nase und keine weisse Haut und auch das soll nicht verschwiegen werden, weil es ja auch Common Sense ist: höchstwahrscheinlich ein ziemlich wohlproportioniertes Geschlechtsteil.

Daher nennen wir ihn mal "Schwarzer". Das war ja schon immer so - im 19. Jahrhundert sagte man "Mohr" (die mit dem Ring in der Nase), - dann nannte man sie "Neger", die 68er haben uns zwar gelehrt, daß man "Farbiger" sagt, Harald Schmidt hat das aber hierzulande wieder etwas entschärft - man darf wieder ohne schlechtes Gewissen "Schwarzer" sagen - kurzum - der Obama ist nun mal, was er ist: Ein "Schwarzer".

Einige weisen darauf hin, daß sie zwar "Schwarzer" sagen, damit aber keine Wertung verbinden, somit sich vom Vorwurf des Rassismus befreit fühlen. Stellt sich nur die Frage, warum sie dann überhaupt "Schwarzer" sagen. Welchen Sinn hat es, sich des das Vokabulars des Rassismus zu bedienen, wenn man eigentlich das Gegenteil will.

Wozu die Bezeichnung und damit die Betonung der Rassezugehörigkeit - denn nichts anderes ist dieses "Schwarzer"? Andereseits erwähnt man ja auch nicht ständig, daß einer ein "Weisser" ist (es sei denn, er wird in New York Harlem oder in einer Township in Südafrika von einer Gruppe "Schwarzer" zusammengeschlagen)

Würde man das gleiche mit HIV-Positiven, Behinderten, Kleinwüchsigen, die man ja ebenfalls einer "Gruppe" zuordnen könnte oder gar müsste, um bei der Wahrheit zu bleiben. Oder nimmt man bei diesen "Gruppenzugehörigen" nicht Abstand von derlei Bezeichnungen - auch und gerade weil man damit ja keine Wertung verbinden will.

Das Beispiel mit Auschwitz habe ich genannt, weil einer sinngemäß meinte: Was gut funktioniert und sich bewährt hat, soll auch so bleiben. Und weil Einteilungen und Eingruppierungen, auch wenn sie zuweilen ohne Werturteil vollzogen werden, in manchen Zeiten den Tod bedeuten können.

Die Arbeitunfähigen wurden nämlich gleich in die Gaskammern getrieben - die Anderen hatten wenigstens noch die Hoffnung, der Vernichtung zu entgehen.

Jeder hat das Recht, einer Gruppe beizutreten und dies auch öffentlich kundzutun - wogegen ich mich wende, ist, daß Menschen ohne ihr Zutun oder Einverständnis Gruppen zugeteilt werden.

Ich bin auch nicht grundsätzlich gegen jede Art von Einteilung, Klassifizierung - da wo sie notwendig, sinnvoll und mit Einverständnis der Beteiligten geschieht, kann man sie gern vornehmen.

Aber man sollte verdammt vorsichtig damit umgehen.

Im Bereich "Hautfarbe" und "Rasse" wünsche ich mir aber, daß man diese unseligen Schubladen ein für alle Mal endlich schließt und auch verschlossen läßt. Wir brauchen sie nicht mehr - das beste Beispiel dafür ist der neugewählte amerikanische Präsident.
_________________
LG Mike
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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Beitrag(#1125529) Verfasst am: 11.11.2008, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ach, ich finde es heimlich amüsant, wenn einer in Bezug auf Obama "Neger" oder "Schwarzer" sagt. Denn dann weiß ich, daß der Betreffende sich bewußt oder unbewußt darüber ärgert, daß ein Farbiger Präsident der USA wurde.
Übrigens habe ich das nicht für möglich gehalten, denn meine innig gepflegten Vorurteile über die weißen US-Amerikaner schließen auch das ein: "Sie sind alle doofe Rassisten."
Aber jetzt stelle ich mir erfreut vor, wie sich diese Rassisten (nicht nur die amerikanischen) vor ohnmächtiger Wut in den Hintern beißen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789

Beitrag(#1125682) Verfasst am: 11.11.2008, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

Mendocino hat folgendes geschrieben:
Der Mann hat nun mal Kräuselhaar, eine rundliche Nase und keine weisse Haut und auch das soll nicht verschwiegen werden, weil es ja auch Common Sense ist: höchstwahrscheinlich ein ziemlich wohlproportioniertes Geschlechtsteil.

Und sowas lässt schöne Belehrungen über Rassismus los ... Lachen
Mendocino hat folgendes geschrieben:
Im Bereich "Hautfarbe" und "Rasse" wünsche ich mir aber, daß man diese unseligen Schubladen ein für alle Mal endlich schließt und auch verschlossen läßt. Wir brauchen sie nicht mehr - das beste Beispiel dafür ist der neugewählte amerikanische Präsident.

Und woher weißt du das (bzw.: glaubst das zu wissen), dass der neugewählte amerikanische Präsident ein Beispiel dafür ist, dass man die Schubaden eigentlich nicht mehr bräuchte? Genau: Daher, dass du selber eben doch sehr wohl weißt, in welche Schublade er einsortiert würde. Und genau das versucht man dir klarzumachen, dass man die Wichtigkeit (oder hoffentlich: Unwichtigkeit) der Schubladen nur beurteilen kann, wenn man sie noch kennt. Und solange die Unwichtigkeit der Schubladen nicht so völlig selbstverständlich ist, dass man sie gar nicht mehr zu diskutieren braucht, braucht man auch noch die Worte für die Schubladen.

Und btw: So erfreulich diese Wahl auch als Zeichen dafür ist, dass Rassismus abgenommen hat - ein Beweis dafür, dass es ihn nicht mehr gäbe, ist sie noch lange nicht. Obama ist eben erst mal doch auch eine ziemlich ungewöhnliche Einzelperson, und seine Wahl sagt nur sehr begrenzt etwas darüber aus, ob zB gleich qualifizierte Menschen unterschiedlicher Hautfarbe überall im Land gleiche Chancen auf Jobs haben, und was solcher Fragen mehr sind.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1125950) Verfasst am: 12.11.2008, 05:15    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mendocino hat folgendes geschrieben:
Der Mann hat nun mal Kräuselhaar, eine rundliche Nase und keine weisse Haut und auch das soll nicht verschwiegen werden, weil es ja auch Common Sense ist: höchstwahrscheinlich ein ziemlich wohlproportioniertes Geschlechtsteil.

Und sowas lässt schöne Belehrungen über Rassismus los ... Lachen
Mendocino hat folgendes geschrieben:
Im Bereich "Hautfarbe" und "Rasse" wünsche ich mir aber, daß man diese unseligen Schubladen ein für alle Mal endlich schließt und auch verschlossen läßt. Wir brauchen sie nicht mehr - das beste Beispiel dafür ist der neugewählte amerikanische Präsident.

Und woher weißt du das (bzw.: glaubst das zu wissen), dass der neugewählte amerikanische Präsident ein Beispiel dafür ist, dass man die Schubaden eigentlich nicht mehr bräuchte? Genau: Daher, dass du selber eben doch sehr wohl weißt, in welche Schublade er einsortiert würde. Und genau das versucht man dir klarzumachen, dass man die Wichtigkeit (oder hoffentlich: Unwichtigkeit) der Schubladen nur beurteilen kann, wenn man sie noch kennt. Und solange die Unwichtigkeit der Schubladen nicht so völlig selbstverständlich ist, dass man sie gar nicht mehr zu diskutieren braucht, braucht man auch noch die Worte für die Schubladen.


Als guter Kuschelchrist glaubst du doch, dass alle Menschen nach Gottes angesicht geschaffen wurden.

Wenn es nur einen Gott gibt, kann es nur eine Menschenrasse geben.

Brauchst du die Schubladen?

Wenn ja, warum?

Wenn nein, warum sollten sie anderen brauchbar sein?

Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1125951) Verfasst am: 12.11.2008, 05:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ach, ich finde es heimlich amüsant, wenn einer in Bezug auf Obama "Neger" oder "Schwarzer" sagt. Denn dann weiß ich, daß der Betreffende sich bewußt oder unbewußt darüber ärgert, daß ein Farbiger Präsident der USA wurde.
Übrigens habe ich das nicht für möglich gehalten, denn meine innig gepflegten Vorurteile über die weißen US-Amerikaner schließen auch das ein: "Sie sind alle doofe Rassisten."
Aber jetzt stelle ich mir erfreut vor, wie sich diese Rassisten (nicht nur die amerikanischen) vor ohnmächtiger Wut in den Hintern beißen.


Als agnostischer B.B. King Fan und Martin Luther King Bewunderer bin ich froh, dass Barack Obama zum Präsidenten der USA gewählt wurde.

Bei dir bin ich mir da nicht so sicher.

Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1125952) Verfasst am: 12.11.2008, 05:20    Titel: Antworten mit Zitat

Mendocino hat folgendes geschrieben:
Ich stehe ja ziemlich allein da mit meiner Aufffassung. Daher als generelle Antwort auf alle Beiträge, die mir widersprochen haben:

Ich weiß, das das, was ich fordere, ziemlich anspruchsvoll ist und von der herrschenden Auffassung weitestgehend abweicht - daher nehme ich es auch niemandem übel, daß er den Barack Obama auch weiterhin "Schwarzer" nennen möchte und das auch von anderen fordert. Die meissten meinen, das sei ganz normal, weil es alle tun.

Der Mann hat nun mal Kräuselhaar, eine rundliche Nase und keine weisse Haut und auch das soll nicht verschwiegen werden, weil es ja auch Common Sense ist: höchstwahrscheinlich ein ziemlich wohlproportioniertes Geschlechtsteil.

Daher nennen wir ihn mal "Schwarzer". Das war ja schon immer so - im 19. Jahrhundert sagte man "Mohr" (die mit dem Ring in der Nase), - dann nannte man sie "Neger", die 68er haben uns zwar gelehrt, daß man "Farbiger" sagt, Harald Schmidt hat das aber hierzulande wieder etwas entschärft - man darf wieder ohne schlechtes Gewissen "Schwarzer" sagen - kurzum - der Obama ist nun mal, was er ist: Ein "Schwarzer".

Einige weisen darauf hin, daß sie zwar "Schwarzer" sagen, damit aber keine Wertung verbinden, somit sich vom Vorwurf des Rassismus befreit fühlen. Stellt sich nur die Frage, warum sie dann überhaupt "Schwarzer" sagen. Welchen Sinn hat es, sich des das Vokabulars des Rassismus zu bedienen, wenn man eigentlich das Gegenteil will.

Wozu die Bezeichnung und damit die Betonung der Rassezugehörigkeit - denn nichts anderes ist dieses "Schwarzer"? Andereseits erwähnt man ja auch nicht ständig, daß einer ein "Weisser" ist (es sei denn, er wird in New York Harlem oder in einer Township in Südafrika von einer Gruppe "Schwarzer" zusammengeschlagen)

Würde man das gleiche mit HIV-Positiven, Behinderten, Kleinwüchsigen, die man ja ebenfalls einer "Gruppe" zuordnen könnte oder gar müsste, um bei der Wahrheit zu bleiben. Oder nimmt man bei diesen "Gruppenzugehörigen" nicht Abstand von derlei Bezeichnungen - auch und gerade weil man damit ja keine Wertung verbinden will.

Das Beispiel mit Auschwitz habe ich genannt, weil einer sinngemäß meinte: Was gut funktioniert und sich bewährt hat, soll auch so bleiben. Und weil Einteilungen und Eingruppierungen, auch wenn sie zuweilen ohne Werturteil vollzogen werden, in manchen Zeiten den Tod bedeuten können.

Die Arbeitunfähigen wurden nämlich gleich in die Gaskammern getrieben - die Anderen hatten wenigstens noch die Hoffnung, der Vernichtung zu entgehen.

Jeder hat das Recht, einer Gruppe beizutreten und dies auch öffentlich kundzutun - wogegen ich mich wende, ist, daß Menschen ohne ihr Zutun oder Einverständnis Gruppen zugeteilt werden.

Ich bin auch nicht grundsätzlich gegen jede Art von Einteilung, Klassifizierung - da wo sie notwendig, sinnvoll und mit Einverständnis der Beteiligten geschieht, kann man sie gern vornehmen.

Aber man sollte verdammt vorsichtig damit umgehen.

Im Bereich "Hautfarbe" und "Rasse" wünsche ich mir aber, daß man diese unseligen Schubladen ein für alle Mal endlich schließt und auch verschlossen läßt. Wir brauchen sie nicht mehr - das beste Beispiel dafür ist der neugewählte amerikanische Präsident.


Nur ziemlich Mendocino, nur ziemlich.

Ich wollte nur nicht wieder den Thread vollspammen, wenn ich weiss, dass hier auch jemand anders tut, was getan werden muss.

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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1125956) Verfasst am: 12.11.2008, 05:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ach, ich finde es heimlich amüsant, wenn einer in Bezug auf Obama "Neger" oder "Schwarzer" sagt. Denn dann weiß ich, daß der Betreffende sich bewußt oder unbewußt darüber ärgert, daß ein Farbiger Präsident der USA wurde.
Übrigens habe ich das nicht für möglich gehalten, denn meine innig gepflegten Vorurteile über die weißen US-Amerikaner schließen auch das ein: "Sie sind alle doofe Rassisten."
Aber jetzt stelle ich mir erfreut vor, wie sich diese Rassisten (nicht nur die amerikanischen) vor ohnmächtiger Wut in den Hintern beißen.



Ich meine sogar diesen Biss bei manchen "Freigeistern" foermlich spueren zu koennen.... Sehr glücklich
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1125958) Verfasst am: 12.11.2008, 05:59    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ach, ich finde es heimlich amüsant, wenn einer in Bezug auf Obama "Neger" oder "Schwarzer" sagt. Denn dann weiß ich, daß der Betreffende sich bewußt oder unbewußt darüber ärgert, daß ein Farbiger Präsident der USA wurde.
Übrigens habe ich das nicht für möglich gehalten, denn meine innig gepflegten Vorurteile über die weißen US-Amerikaner schließen auch das ein: "Sie sind alle doofe Rassisten."
Aber jetzt stelle ich mir erfreut vor, wie sich diese Rassisten (nicht nur die amerikanischen) vor ohnmächtiger Wut in den Hintern beißen.



Ich meine sogar diesen Biss bei manchen "Freigeistern" foermlich spueren zu koennen.... Sehr glücklich


Ich kann mich nicht erinnern, dass sich Ahriman vor der Wahl von Obama so geäussert hat.

Ich lasse mich gerne eines anderen belehren.

Aber so lange habe ich meine Zweifel.

Agnost
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Beitrag(#1125966) Verfasst am: 12.11.2008, 07:33    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Mendocino hat folgendes geschrieben:

Daher verbringe ich heute zwei Stunden meines Tages in diesem Forum, um Leuten wie Dir klarzumachen, daß ich Barack Obama nicht als "Schwarzen" empfinde, sondern als einen ganz normalen Menschen wie Du und ich, der durch wichtigere Merkmale beschreibbar und bezeichenbar ist als durch seine Hautfarbe.

Damit sagst du dass ein Schwarzer kein normaler Mensch ist.

Du bist der Rassist.

Für mich ist ein Schwarzer ein normaler Mensch. Ebenso wie ein blonder.


Du zwirbelst wie immer komisch rum.

Jeder der sagt, dass es Rassismus gibr, wird von dir als potentieller Rassist betrachtet.

Willst du negieren, dass es Rassismus gibt.

Oder willst du Gegner des Rassismusses difamieren?

Agnost
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Agnost
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Beitrag(#1125967) Verfasst am: 12.11.2008, 07:39    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mendocino hat folgendes geschrieben:
Abschließend (das wird mir jetzt zu zerfranst - außerdem muß ich noch was Sinnvolles tun = arbeiten) fasse ich für mich noch mal zusammen:

Die Mehrheit der aufgeklärten Bevölkerung auf der nördlichen Erdhalbkugel bezeichnet einen Menschen mit grosser Selbstverständlichkeit als "Schwarzen", auch wenn man sie darauf aufmerksam macht, daß er nur "halbschwarz" ist.

Wenn man das erwähnt (neben der Idee, daß man auch einen "reinrassigen" afro-amerikansichen Menschen nicht unbedingt "Schwarzer" nennen sollte, weil damit rassistische Klischees bedient werden) , fühlen sich viele der hier anwesenden Intellektuellen sogar noch auf den Schlips getreten.

Die Mehrheit der hier anwesenden Leute ist, so wie ich die Sache sehe, im Gegensatz zu dir nicht der Meinung, dass Rassismus allein dadurch verschwände, dass man so tut, als gäbe es ihn nicht, und die nun einmal vorhandenen rassistischen Einteilungen einfach ignoriert.
Und sie ist anscheinend weiter der Meinung, dass es legitim ist, danach zu fragen, wie weit rassisitische Wertungen noch Wirkung zeigen, indem man schaut, was ein Angehöriger einer rassistisch diskriminierten Gruppe erreichen kann.
Leider benutzt man dadurch freilich selbst immer noch die rassistischen Einteilungen, das ist richtig. Aber die sind nun einmal da, und das ist nicht durch die Dreiaffenmethode ("ich will die rassistischen Einteilungen gar nicht mehr sehen") abschaffbar. Die Einteilungen selbst können mE nur irgendwann verschwinden, wenn die Benachteiligungen aufgrund dieser Einteilungen beseitigt sind. Die Beachteiligungen beseitigen kann man aber nur, wenn man sie und damit auch die ihnen zu Grunde liegenden Einteilungen in den Blick nimmt.


Du lässt dir also von Rassisten diktieren, wie du Menschen einteilen sollst?

Agnost
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Agnost
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Beitrag(#1125968) Verfasst am: 12.11.2008, 07:44    Titel: Antworten mit Zitat

Mendocino hat folgendes geschrieben:
Abschließend (das wird mir jetzt zu zerfranst - außerdem muß ich noch was Sinnvolles tun = arbeiten) fasse ich für mich noch mal zusammen:

Die Mehrheit der aufgeklärten Bevölkerung auf der nördlichen Erdhalbkugel bezeichnet einen Menschen mit grosser Selbstverständlichkeit als "Schwarzen", auch wenn man sie darauf aufmerksam macht, daß er nur "halbschwarz" ist.

Wenn man das erwähnt (neben der Idee, daß man auch einen "reinrassigen" afro-amerikansichen Menschen nicht unbedingt "Schwarzer" nennen sollte, weil damit rassistische Klischees bedient werden) , fühlen sich viele der hier anwesenden Intellektuellen sogar noch auf den Schlips getreten.


Logisch, weil der moderne Rassismus ein Kind der sozialdarwinistischen Aufklärung ist.

Man darf alles verneinen aber nicht den eingeheirateten Ehemann von Winfred Wagener, Chamberlain.

Agnost
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Mendocino
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Beitrag(#1125975) Verfasst am: 12.11.2008, 09:10    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:


Nur ziemlich Mendocino, nur ziemlich.

Ich wollte nur nicht wieder den Thread vollspammen, wenn ich weiss, dass hier auch jemand anders tut, was getan werden muss.

Agnost


Das "ziemlich" bezog sich auch hauptsächlich auf dich (und einige andere) - du triffst den Kern mit dem, was du schreibst: Das Vokabular des Rassismus abzulehnen ist ja nicht dasselbe wie den Rassismus zu leugnen - im Gegenteil.

Man leugnet ja auch nicht die Benachteiligung der Frau, wenn man dazu auffordert, nicht mehr "Frollein" zu sagen, wenn man die Kellnerin ruft - oder um ein Beispiel aus unserem speziellen Themengebiet zu nehmen: Mann kann auch darauf verzichten, "Grüß Gott" zu sagen, wenn man jemanden in München trifft, ohne verdächtigt zu werden, die Existenz der katholische Kirche zu leugnen.

Daß man die Kirche dadurch nicht abschafft, ist auch klar. Man macht aber vielleicht einigen Gläubigen klar, daß man auch nett zueinander sein kann, ohne dauernd Gott zu grüßen.
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LG Mike
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Mendocino
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Beitrag(#1125978) Verfasst am: 12.11.2008, 09:26    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mendocino hat folgendes geschrieben:
Der Mann hat nun mal Kräuselhaar, eine rundliche Nase und keine weisse Haut und auch das soll nicht verschwiegen werden, weil es ja auch Common Sense ist: höchstwahrscheinlich ein ziemlich wohlproportioniertes Geschlechtsteil.

Und sowas lässt schöne Belehrungen über Rassismus los ... Lachen


Ich habe - mit ironischem Unterton - typische Attribute aufgezählt, an denen sog. "Schwarze" als "Phänotypen" gemeinhin erkannt oder auf die sie schlimmstenfalls reduziert werden.

Zitat:

Mendocino hat folgendes geschrieben:
Im Bereich "Hautfarbe" und "Rasse" wünsche ich mir aber, daß man diese unseligen Schubladen ein für alle Mal endlich schließt und auch verschlossen läßt. Wir brauchen sie nicht mehr - das beste Beispiel dafür ist der neugewählte amerikanische Präsident.

Und woher weißt du das (bzw.: glaubst das zu wissen), dass der neugewählte amerikanische Präsident ein Beispiel dafür ist, dass man die Schubaden eigentlich nicht mehr bräuchte? Genau: Daher, dass du selber eben doch sehr wohl weißt, in welche Schublade er einsortiert würde. Und genau das versucht man dir klarzumachen, dass man die Wichtigkeit (oder hoffentlich: Unwichtigkeit) der Schubladen nur beurteilen kann, wenn man sie noch kennt. Und solange die Unwichtigkeit der Schubladen nicht so völlig selbstverständlich ist, dass man sie gar nicht mehr zu diskutieren braucht, braucht man auch noch die Worte für die Schubladen.

Und btw: So erfreulich diese Wahl auch als Zeichen dafür ist, dass Rassismus abgenommen hat - ein Beweis dafür, dass es ihn nicht mehr gäbe, ist sie noch lange nicht. Obama ist eben erst mal doch auch eine ziemlich ungewöhnliche Einzelperson, und seine Wahl sagt nur sehr begrenzt etwas darüber aus, ob zB gleich qualifizierte Menschen unterschiedlicher Hautfarbe überall im Land gleiche Chancen auf Jobs haben, und was solcher Fragen mehr sind.


Informier dich mal über Obamas Biographie, dann verstehst du vielleicht, warum ich meine, daß Obama alles andere als ein überzeugter oder geborener "Schwarzer" , vielmehr ein lebendiges Beispiel für die Überwindung dieser antiquerten Vorstellungen, die du deinerseits, der du möglicherweise nicht mal persönlichen Kontakt zu "Schwarzen" hast, aufrechterhalten möchtest, weil man sie sonst deiner Meinung nach nicht authentisch genug wahrnehmen oder bekämpfen kann.

Nochmal: Ich leugne nicht, daß es Rassismus gibt, ich tue ja hier auch nichts anderes, als über die verwendeten Schubladen und deren bezeichnungen zu diskutieren, aber ich nenne Obama trotzdem nicht mehr einen "Schwarzen".
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LG Mike
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beachbernie
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Beitrag(#1125983) Verfasst am: 12.11.2008, 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ach, ich finde es heimlich amüsant, wenn einer in Bezug auf Obama "Neger" oder "Schwarzer" sagt. Denn dann weiß ich, daß der Betreffende sich bewußt oder unbewußt darüber ärgert, daß ein Farbiger Präsident der USA wurde.
Übrigens habe ich das nicht für möglich gehalten, denn meine innig gepflegten Vorurteile über die weißen US-Amerikaner schließen auch das ein: "Sie sind alle doofe Rassisten."
Aber jetzt stelle ich mir erfreut vor, wie sich diese Rassisten (nicht nur die amerikanischen) vor ohnmächtiger Wut in den Hintern beißen.



Ich meine sogar diesen Biss bei manchen "Freigeistern" foermlich spueren zu koennen.... Sehr glücklich


Ich kann mich nicht erinnern, dass sich Ahriman vor der Wahl von Obama so geäussert hat.

Ich lasse mich gerne eines anderen belehren.

Aber so lange habe ich meine Zweifel.

Agnost



Wie kommst Du eigentlich darauf, dass ich damit Ahriman meine?
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Zumsel
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Beitrag(#1126004) Verfasst am: 12.11.2008, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

Mendocino hat folgendes geschrieben:
Ich stehe ja ziemlich allein da mit meiner Aufffassung.


Na, ist doch toll. Dann kannste dich doch noch mehr als moralische wie intellektuelle Avantgarde fühlen, als du es wahrscheinlich ohnehin schon tust. Und Agnost kann wieder mal mit Hilfe von Yoko Ono seine rassistischen Dämonen niederringen.
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Kival
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Beitrag(#1126060) Verfasst am: 12.11.2008, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Mendocino hat folgendes geschrieben:

Informier dich mal über Obamas Biographie, dann verstehst du vielleicht, warum ich meine, daß Obama alles andere als ein überzeugter oder geborener "Schwarzer" , vielmehr ein lebendiges Beispiel für die Überwindung dieser antiquerten Vorstellungen, die du deinerseits, der du möglicherweise nicht mal persönlichen Kontakt zu "Schwarzen" hast, aufrechterhalten möchtest, weil man sie sonst deiner Meinung nach nicht authentisch genug wahrnehmen oder bekämpfen kann.


Spinnst Du eigentlich, Tillich zu unterstellen, er würde "Schwarze" bekämpfen wollen? Er hat ausdrücklich gesagt, dass es ihm darum geht, Rassismus benennen zu können, zu erkennen, ob Rassismus noch eine gravierende Rolle spielt und allein _dafür_ muss man die Kategorien kennen und verstehen.
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kolja
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Beitrag(#1126095) Verfasst am: 12.11.2008, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Mendocino hat folgendes geschrieben:
Informier dich mal über Obamas Biographie, dann verstehst du vielleicht, warum ich meine, daß Obama alles andere als ein überzeugter oder geborener "Schwarzer" , vielmehr ein lebendiges Beispiel für die Überwindung dieser antiquerten Vorstellungen, die du deinerseits, der du möglicherweise nicht mal persönlichen Kontakt zu "Schwarzen" hast, aufrechterhalten möchtest, weil man sie sonst deiner Meinung nach nicht authentisch genug wahrnehmen oder bekämpfen kann.
Kival hat folgendes geschrieben:
Spinnst Du eigentlich, Tillich zu unterstellen, er würde "Schwarze" bekämpfen wollen?

Ich glaube, hier verstehst Du Mendocino falsch. "Bekämpfen" bezieht sich auf die "antiquierten Vorstellungen", die tillich "aufrechterhalten" möchte. Ist zwar auch Blödsinn, aber anderer Blödsinn.
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