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Noch mehr Waffen unters Volk...
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22145

Beitrag(#2108936) Verfasst am: 03.10.2017, 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nach den Todesschüssen an einem Musikfestival in Las Vegas sind die Aktien von amerikanischen Waffenherstellern am Montag gestiegen.[...]Hintergrund dürften Spekulationen auf eine mögliche Verschärfung der Waffengesetze sein, wie sie immer wieder nach solchen Vorfällen in den Vereinigten Staaten aufkommen. Anleger rechnen dann damit, dass der Absatz kurzfristig steigt, weil die Bürger einen Waffenkauf vorziehen.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/nach-angriff-in-las-vegas-waffenhersteller-aktien-steigen-15228405.html

Profit geht über Leichen.

Das Subjekt ist falsch gewählt: Die aktiven sind nicht die Profiteure, die nur die Nachfrage stillen, die aktiven sind die ängstlichen, die einen Teil ihrer bzw. der amerikanischen Identität bedroht sehen. Das Verhältnis zur Waffe ist kein rationales.

Es ist die Angst, die über Leichen geht.


Ich versteh den Murks nicht. Egal.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22145

Beitrag(#2108938) Verfasst am: 03.10.2017, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Schaerfere Waffengesetze zu fordern macht doch nur Sinn, wenn der Typ seine MGs legal im Waffenladen um die Ecke gekauft hat (was ich mal bezweifle).


Nein. Es besteht, unabhängig von diesem Fall, eine Korrelation zwischen Verfügbarkeit von Waffen und Todesfällen mit diesen


Diese Geschichten finden ja auch nicht im luftleeren Raum statt. Die NRA ist seit den 70ern / 80ern die treibende Kraft, die die Kontrolle des Waffenirrsinns politisch verhindert. Ein Drecksverein mit soviel Einfluß, daß sich selbst eine gewählte Regierung nicht gegen deren Interessen durchsetzen kann, wenn die die Absicht hat, Kontrollgesetze zu erlassen. Gegen anderslautenden Statements gab und gibt es diese Bestrebungen in den Staaten nämlich sehr wohl.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10078

Beitrag(#2108941) Verfasst am: 03.10.2017, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Schaerfere Waffengesetze zu fordern macht doch nur Sinn, wenn der Typ seine MGs legal im Waffenladen um die Ecke gekauft hat (was ich mal bezweifle).

"Zudem habe er Vorrichtungen gehabt, mit welchen eigentlich halb automatische Waffen automatisch Schüsse abfeuern."
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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 24844
Wohnort: Edo

Beitrag(#2108944) Verfasst am: 03.10.2017, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hau mal eine These zu dem Täter raus: Nachdem ich jetzt gelesen habe, dass der sogar reich war und alles hätte haben können, was er wollte oder sogar hatte, bin ich der Auffassung, dass er sich das eine mit seiner Tat erheischen wollte, das man nicht kaufen kann: Einen unsterblichen Namen.

Ohne zu zynisch zu werden kann man wohl sagen: Hat er geschafft. Traurig
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

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Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 13986
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2108947) Verfasst am: 03.10.2017, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich hau mal eine These zu dem Täter raus: Nachdem ich jetzt gelesen habe, dass der sogar reich war und alles hätte haben können, was er wollte oder sogar hatte, bin ich der Auffassung, dass er sich das eine mit seiner Tat erheischen wollte, das man nicht kaufen kann: Einen unsterblichen Namen.

Ohne zu zynisch zu werden kann man wohl sagen: Hat er geschafft. Traurig


Auch da gibt es natürlich andere Möglichkeiten: Eine Stiftung gründen, die soziale Projekte oder begabte Jugendliche aus armen Verhältnissen fördert, eine Bibliothek einrichten, der örtlichen Universität ein Labor stiften, ... .

Komisch, daß mir da jetzt einfällt, daß man damit doch was Konstruktives machen könnte, wenn man mehr Geld hat als man ausgeben könnte.

Man kommt letztlich irgendwie nicht umhin, sich zu fragen: Ist das ein Zeitsymptom? Diese Zeit ist ja an Herostratentum reich.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35621
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2108953) Verfasst am: 03.10.2017, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Was spricht eigentlich dagegen die NRA als Hauptverursacher des Problems als terroristische Vereinigung zu klassifizieren, zu verbieten und zu zerschlagen?
....

Andersherum: Gibt es überhaupt irgendetwas außer Deiner pauschalen Schuldzuweisung, was dafür spräche?

Ihre Satzung?
Ich brauch da gar nicht reinzusehen, um Dir sagen zu können, dass man sich da selbstverständlich für einen verantwortungsbewussten Umgang mit Waffen ausspricht.

Die rufen weder zu Morden auf, noch muss jemand Mitglied bei denen sein, um Waffen zu erwerben, noch muss jemand Mitglied bei denen sein, um mit seiner Waffe jemanden zu ermorden.

Die tragen auch keine Schuld, auch wenn sie natürlich eine Lobbyorganisation zur Ankurbelung der Waffenproduktion und des Waffenverkaufes sind.

Ihre Existenz - ich habe es oben schon mal geschrieben - ist einfach Ausdruck der amerikanischen Geschichte. Die als den Schuldigen zu konstruieren, ist der reine Blödsinn, vielleicht ein Ausdruck von Ohnmacht, aber auf keinen Fall etwas, was man ernsthaft diskutieren kann.

Die sind einfach Bestandteil der amerikanischen Kultur, die - wie jede Kultur - die Tendenz hat, sich selbst zu stabilisieren.


Es ist grober Unfug zu behaupten die NRA wuerde sich "für einen verantwortungsbewussten Umgang mit Waffen aussprechen", unabhaengig davon welch leeres Geschwaetz in deren Satzung steht.

Tatsache ist, dass die NRA durch ihre Lobbyarbeit zuverlaessig dafuer sorgt, dass sich auch Amis, bei denen ihr Background dagegen spricht, dass sie verantwortungsvoll mit Waffen umgehen werden, problemlos mit Schusswaffen jeglicher Art bewaffnen koennen. Z.B. hat die NRA bisher noch jeden Versuch torpediert die Ausnahmeregelung fuer sog. "gun shows" vom backgroundcheck des Kaeufers zu beseitigen, was die Pflicht zum Backgroundcheck im normalen Waffenladen zur Farce macht.

Die NRA braucht auch nicht direkt zu Morden aufzurufen, sie liefert die rechtsgedrehte Ideologie zur Bewaffnung, z.B. dass die Buerger Schuesswaffen brauchen um sich notfalls gegen "Uebergriffe" US-Regierung zur Wehr setzen zu koennen. Das sollte ausreichen um sie fuer Terrorakte gegen Regierungsstellen zur Verantwortung ziehen zu koennen.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35621
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2108954) Verfasst am: 03.10.2017, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Schaerfere Waffengesetze zu fordern macht doch nur Sinn, wenn der Typ seine MGs legal im Waffenladen um die Ecke gekauft hat (was ich mal bezweifle).



Im Waffenladen kriegt er die legal ohne Backgroundcheck nicht, das stimmt. Deshalb waere er bloed, wenn er dort hinginge. Das braucht er auch nicht, schliesslich kann er auf jeder "gun show" legal alles kaufen, was der moderne Terrorist so braucht. Die sind naemlich vom Backgroundcheck ausgenommen und das liesse sich schon mit schaerferen Waffengesetzen aendern.
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Lila Einhorn
posthumanistischer Quantum-Feminist



Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 194

Beitrag(#2108956) Verfasst am: 03.10.2017, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die sind naemlich vom Backgroundcheck ausgenommen und das liesse sich schon mit schaerferen Waffengesetzen aendern.


Der aktuelle Attentäter hatte sich auch illegal Sprengstoff besorgt. Genauso hätte er sich nicht auch illegal Waffen besorgen können. Breivik ließ sich auch nicht von den strengen Waffengesetze in Norwegen und Schweden aufhalten. Daneben hatte der Las-Vegas-Killer auch noch einen Flugschein und zwei Flugzeuge. Wenn er gewollt hätte, hätte er weitaus mehr Menschen mit in den Tod nehmen können. Aber die Sache mit den Gewehren fand er anscheinend verlockender.

Strenge Waffengesetze helfen gegen Kiddies wie in Columbine oder Winnenden, aber nicht gegen halbwegs intelligente, erwachsene Täter, die zu allem entschlossen sind.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35621
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2108957) Verfasst am: 03.10.2017, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die sind naemlich vom Backgroundcheck ausgenommen und das liesse sich schon mit schaerferen Waffengesetzen aendern.


Der aktuelle Attentäter hatte sich auch illegal Sprengstoff besorgt. Genauso hätte er sich nicht auch illegal Waffen besorgen können. Breivik ließ sich auch nicht von den strengen Waffengesetze in Norwegen und Schweden aufhalten. Daneben hatte der Las-Vegas-Killer auch noch einen Flugschein und zwei Flugzeuge. Wenn er gewollt hätte, hätte er weitaus mehr Menschen mit in den Tod nehmen können. Aber die Sache mit den Gewehren fand er anscheinend verlockender.

Strenge Waffengesetze helfen gegen Kiddies wie in Columbine oder Winnenden, aber nicht gegen halbwegs intelligente, erwachsene Täter, die zu allem entschlossen sind.



.........und weil strenge Waffengesetze nicht in jedem Fall helfen, lassen wir das gleich ganz und sehen einfach weg, wenn sich jeder Idiot mit Kriegswaffen bewaffnet?


Hier noch konkret zum aktuellen Fall:

https://www.buzzfeed.com/salvadorhernandez/how-the-las-vegas-shooter-may-have-turned-his-assault?utm_term=.ss3bklAeL&bffbnews#.ca9AOgJky
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19933
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2108961) Verfasst am: 03.10.2017, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Schaerfere Waffengesetze zu fordern macht doch nur Sinn, wenn der Typ seine MGs legal im Waffenladen um die Ecke gekauft hat (was ich mal bezweifle).


Nein. Es besteht, unabhängig von diesem Fall, eine Korrelation zwischen Verfügbarkeit von Waffen und Todesfällen mit diesen


Diese Geschichten finden ja auch nicht im luftleeren Raum statt. Die NRA ist seit den 70ern / 80ern die treibende Kraft, die die Kontrolle des Waffenirrsinns politisch verhindert. Ein Drecksverein mit soviel Einfluß, daß sich selbst eine gewählte Regierung nicht gegen deren Interessen durchsetzen kann, wenn die die Absicht hat, Kontrollgesetze zu erlassen. Gegen anderslautenden Statements gab und gibt es diese Bestrebungen in den Staaten nämlich sehr wohl.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Was spricht eigentlich dagegen die NRA als Hauptverursacher des Problems als terroristische Vereinigung zu klassifizieren, zu verbieten und zu zerschlagen?
....

Andersherum: Gibt es überhaupt irgendetwas außer Deiner pauschalen Schuldzuweisung, was dafür spräche?

Ihre Satzung?
Ich brauch da gar nicht reinzusehen, um Dir sagen zu können, dass man sich da selbstverständlich für einen verantwortungsbewussten Umgang mit Waffen ausspricht.

Die rufen weder zu Morden auf, noch muss jemand Mitglied bei denen sein, um Waffen zu erwerben, noch muss jemand Mitglied bei denen sein, um mit seiner Waffe jemanden zu ermorden.

Die tragen auch keine Schuld, auch wenn sie natürlich eine Lobbyorganisation zur Ankurbelung der Waffenproduktion und des Waffenverkaufes sind.

Ihre Existenz - ich habe es oben schon mal geschrieben - ist einfach Ausdruck der amerikanischen Geschichte. Die als den Schuldigen zu konstruieren, ist der reine Blödsinn, vielleicht ein Ausdruck von Ohnmacht, aber auf keinen Fall etwas, was man ernsthaft diskutieren kann.

Die sind einfach Bestandteil der amerikanischen Kultur, die - wie jede Kultur - die Tendenz hat, sich selbst zu stabilisieren.


Es ist grober Unfug zu behaupten die NRA wuerde sich "für einen verantwortungsbewussten Umgang mit Waffen aussprechen", unabhaengig davon welch leeres Geschwaetz in deren Satzung steht.

Tatsache ist, dass die NRA durch ihre Lobbyarbeit zuverlaessig dafuer sorgt, dass sich auch Amis, bei denen ihr Background dagegen spricht, dass sie verantwortungsvoll mit Waffen umgehen werden, problemlos mit Schusswaffen jeglicher Art bewaffnen koennen. Z.B. hat die NRA bisher noch jeden Versuch torpediert die Ausnahmeregelung fuer sog. "gun shows" vom backgroundcheck des Kaeufers zu beseitigen, was die Pflicht zum Backgroundcheck im normalen Waffenladen zur Farce macht.

Die NRA braucht auch nicht direkt zu Morden aufzurufen, sie liefert die rechtsgedrehte Ideologie zur Bewaffnung, z.B. dass die Buerger Schuesswaffen brauchen um sich notfalls gegen "Uebergriffe" US-Regierung zur Wehr setzen zu koennen. Das sollte ausreichen um sie fuer Terrorakte gegen Regierungsstellen zur Verantwortung ziehen zu koennen.

@zelig und bb
Das finde ich jetzt interessant.

Ihr geht beide davon aus, dass eine Gruppe mit so intelligenten Äußerungen wie "Das einzige, was einen schlechten Menschen mit einer Waffe stoppt, ist ein guter Mensch mit einer Waffe" die Welt aufhalten kann, ohne dass die Welt das will? Ich bin weder von der NRA noch von Amerika überhaupt besonders begeistert, aber eins muss doch klar sein: Wir haben hier Waffenhersteller, die gemessen an unserem BSP evtl. sogar wichtiger sind als die amerikanischen, wir haben hier auch eine Waffenlobby, die sich gewaschen hat, wir haben hier auch Waffennarren - warum haben wir keine NRA? Weil wir nicht das Pech hatten, dass der Teufel selbst hierherkam, um sie zu gründen?

Oder weil wir insgesamt schon ganz lange ein Verhältnis zu Waffen haben, das mit dem amerikanischen nicht zu vergleichen ist? Eine NRA, die diesen Spruch bei uns brächte, würde hier bei der ganz großen Mehrheit moralische Entrüstung, den Vorwurf der intellektuellen Beleidigung oder einfach nur Kopfschütteln auslösen.

Warum ist das dann bei den Amerikanern ein Argument? Die bewerten das offensichtlich anders - sonst hätte die NRA auch als Lobby keine Macht. Die NRA als Lobby funktioniert nur deshalb, weil die Amerikaner mehrheitlich so ticken wie die NRA.

Deshalb ist es auch Unfug, die NRA als den großen Schuldigen hinzustellen - hier wäre das pauschale "die Amerikaner" tatsächlich näher an der Wahrheit und deshalb angebrachter. Die NRA ist eine Karikatur der USA und kein Teufel, der mit den USA machen kann, was er will.

Ja, es gibt auch in den USA Leute, die zu den Waffen ein so ähnliches Verhältnis haben wie wir. Dass die sich nicht durchsetzen können, liegt aber nicht an der NRA, sondern an der nichtrationalen Beziehung der Mehrheit der Amerikaner zur Waffe. Es ist diese Beziehung, die die NRA stark macht und nicht umgekehrt.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 19933
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2108962) Verfasst am: 03.10.2017, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nach den Todesschüssen an einem Musikfestival in Las Vegas sind die Aktien von amerikanischen Waffenherstellern am Montag gestiegen.[...]Hintergrund dürften Spekulationen auf eine mögliche Verschärfung der Waffengesetze sein, wie sie immer wieder nach solchen Vorfällen in den Vereinigten Staaten aufkommen. Anleger rechnen dann damit, dass der Absatz kurzfristig steigt, weil die Bürger einen Waffenkauf vorziehen.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/nach-angriff-in-las-vegas-waffenhersteller-aktien-steigen-15228405.html

Profit geht über Leichen.

Das Subjekt ist falsch gewählt: Die aktiven sind nicht die Profiteure, die nur die Nachfrage stillen, die aktiven sind die ängstlichen, die einen Teil ihrer bzw. der amerikanischen Identität bedroht sehen. Das Verhältnis zur Waffe ist kein rationales.

Es ist die Angst, die über Leichen geht.


Ich versteh den Murks nicht. Egal.

@zelig

Das ist die Krux mit Dir: Wenn Du bestimmte Stichwörter siehst, glaubst Du zu wissen, was in dem Post steht, ohne ihn gelesen zu haben, wenn keine Stichwörter drin sind, glaubst Du zu wissen, dass man ihn nicht zu lesen braucht.

Warum erweckst Du dann überhaupt den Anschein, Du hättest ihn gelesen, indem Du ihn beantwortest?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 13986
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2108964) Verfasst am: 03.10.2017, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
.........und weil strenge Waffengesetze nicht in jedem Fall helfen, lassen wir das gleich ganz und sehen einfach weg, wenn sich jeder Idiot mit Kriegswaffen bewaffnet?


Hier noch konkret zum aktuellen Fall:

https://www.buzzfeed.com/salvadorhernandez/how-the-las-vegas-shooter-may-have-turned-his-assault?utm_term=.ss3bklAeL&bffbnews#.ca9AOgJky


In dem Artikel wird jedenfalls auch nochmal geäußert, daß es keine Hinweise gegeben habe, daß der Mann irgendwie abnormal sein könnte, und auch keine Gründe, warum der background check bei ihm schiefgegangen wäre. Man kann solche Taten *natürlich* nicht zu 100% verhindern: Selbst in Ländern, deren Waffengesetze sehr viel strenger sind, kommen Verbrechen mit Waffen vor -- zumal letztlich jemand, der vorhat, ein solches Verbrechen zu begehen, sich kaum von einem Gesetz abhalten läßt. Ein Tankstellenräuber o.ä. glaubt ja nicht, daß er erwischt wird.

(Allerdings gibt es ja auch Untersuchungen dazu, daß z.B. so Mancher, der Andere erschossen hat, diejenigen wohl kaum mit den Küchenmesser umgebracht hätte, wenn keine Pistole zur Hand gewesen wäre. Mit der Verfügbarkeit steigt die Wahrscheinlichkeit, so etwas in einer eskalierenden Situation auch zu benutzen. Und erscheint es nicht auch logisch, daß wenn mehr "legale Waffen" vorhanden sind, es auch mehr "illegale" [wenn sowieso beinahe Jeder eine Waffe besitzen darf und es nur minimale Einschränkungen gibt, ist natürlich die Grenzlinie arg verwischt] Waffen gibt? [Es könnten ja z.B. auch mehr gestohlen werden.])



Andererseits, wie gesagt, heißt das ja nicht, daß es nicht trotzdem sinnvoll wäre, mehr Umsicht walten zu lassen. Wenn schon nur einer der Täter der letzten Jahre keinen Zugang zu einer Schußwaffe gehabt hätte, würden schon etliche Leute noch leben.

Es mag ja sein, daß nur ein ganz geringer Anteil der Waffenbesitzer in den USA in ihrem Leben auffällig werden: Anfangs der 2000er Jahre hat Dick Cheney allerdings mal so etwas wie eine "1%-Doktrin" erfunden, d.h., wenn es auch nur eine einprozentige Chance gäbe, daß jemand gefährlich werden könnte, man dem genauso entgegentreten müsse, wie wenn das absolut sicher wäre (Link).

Gut, das wurde im Hinblick darauf formuliert, weil man eine Rechtfertigung für einen Angriff auf Saddam Husseins Irak formulieren wollte. Nur soll das merkwürdigerweise im Hinblick auf die eigene (gun-owner-)Klientel nicht mehr gelten, obwohl es für diejenigen, die da über den Haufen geschossen wurden, doch wohl ziemlich egal ist, woher der Täter denn nun stammte oder ob er ein Amokläufer oder ein Terrorist war.


(DG: Könnte man nicht sogar genauso argumentieren: Warum ist denn eine Tat X strafbar, schränkt das die Leute nicht in ihrer Freiheit ein? Gesetze gelten aber für alle, auch wenn letztlich nur ein paar von ihnen die Tat X begehen noc.)
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"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2321

Beitrag(#2108966) Verfasst am: 03.10.2017, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
@zelig und bb
Das finde ich jetzt interessant.

Ihr geht beide davon aus, dass eine Gruppe mit so intelligenten Äußerungen wie "Das einzige, was einen schlechten Menschen mit einer Waffe stoppt, ist ein guter Mensch mit einer Waffe" die Welt aufhalten kann, ohne dass die Welt das will?

<schnipp>

Ja, es gibt auch in den USA Leute, die zu den Waffen ein so ähnliches Verhältnis haben wie wir. Dass die sich nicht durchsetzen können, liegt aber nicht an der NRA, sondern an der nichtrationalen Beziehung der Mehrheit der Amerikaner zur Waffe. Es ist diese Beziehung, die die NRA stark macht und nicht umgekehrt.

Aber, aber, fwo. Das kann nicht stimmen. Du hast mit keinem Wort Kapitalismus erwähnt. Nein, so geht das nicht!


SCNR.


Dein Argument stellt die Sache vom Kopf auf die Füße. Lobbyismus als Erklärung gilt nicht, ohne die näheren Umstände anzugeben, wer bei wem aus welchem Grund Einfluß nimmt.



Außerdem hat zelig noch eine zweite Baustelle. Aus der Unterhaltung zum Verfassungspatriotismus:

smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Du wirfst eine viel schwierigere Frage auf: warum ist unser westliches Werte- und Politikverständnis bisher kein Exportschlager geworden?


Versteh ich nicht. Wohin flüchten denn die Menschen? Zudem wäre es ein chauvinistischer Fehler, Überlegungen zur Verfassung des Landes auf die ganze Welt zu projizieren. Jeder Staat hat seine eigenen Bedingungen. Die sollten zunächst respektiert werden - sofern wiederum die Menschenrechte respektiert werden.

Ist es ein chauvinistischer Fehler, deutsche Verhältnisse auf die USA zu übertragen?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35621
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2108970) Verfasst am: 04.10.2017, 02:39    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.........und weil strenge Waffengesetze nicht in jedem Fall helfen, lassen wir das gleich ganz und sehen einfach weg, wenn sich jeder Idiot mit Kriegswaffen bewaffnet?


Hier noch konkret zum aktuellen Fall:

https://www.buzzfeed.com/salvadorhernandez/how-the-las-vegas-shooter-may-have-turned-his-assault?utm_term=.ss3bklAeL&bffbnews#.ca9AOgJky


In dem Artikel wird jedenfalls auch nochmal geäußert, daß es keine Hinweise gegeben habe, daß der Mann irgendwie abnormal sein könnte, und auch keine Gründe, warum der background check bei ihm schiefgegangen wäre. Man kann solche Taten *natürlich* nicht zu 100% verhindern: Selbst in Ländern, deren Waffengesetze sehr viel strenger sind, kommen Verbrechen mit Waffen vor -- zumal letztlich jemand, der vorhat, ein solches Verbrechen zu begehen, sich kaum von einem Gesetz abhalten läßt. Ein Tankstellenräuber o.ä. glaubt ja nicht, daß er erwischt wird.

(Allerdings gibt es ja auch Untersuchungen dazu, daß z.B. so Mancher, der Andere erschossen hat, diejenigen wohl kaum mit den Küchenmesser umgebracht hätte, wenn keine Pistole zur Hand gewesen wäre. Mit der Verfügbarkeit steigt die Wahrscheinlichkeit, so etwas in einer eskalierenden Situation auch zu benutzen. Und erscheint es nicht auch logisch, daß wenn mehr "legale Waffen" vorhanden sind, es auch mehr "illegale" [wenn sowieso beinahe Jeder eine Waffe besitzen darf und es nur minimale Einschränkungen gibt, ist natürlich die Grenzlinie arg verwischt] Waffen gibt? [Es könnten ja z.B. auch mehr gestohlen werden.])



Andererseits, wie gesagt, heißt das ja nicht, daß es nicht trotzdem sinnvoll wäre, mehr Umsicht walten zu lassen. Wenn schon nur einer der Täter der letzten Jahre keinen Zugang zu einer Schußwaffe gehabt hätte, würden schon etliche Leute noch leben.

Es mag ja sein, daß nur ein ganz geringer Anteil der Waffenbesitzer in den USA in ihrem Leben auffällig werden: Anfangs der 2000er Jahre hat Dick Cheney allerdings mal so etwas wie eine "1%-Doktrin" erfunden, d.h., wenn es auch nur eine einprozentige Chance gäbe, daß jemand gefährlich werden könnte, man dem genauso entgegentreten müsse, wie wenn das absolut sicher wäre (Link).

Gut, das wurde im Hinblick darauf formuliert, weil man eine Rechtfertigung für einen Angriff auf Saddam Husseins Irak formulieren wollte. Nur soll das merkwürdigerweise im Hinblick auf die eigene (gun-owner-)Klientel nicht mehr gelten, obwohl es für diejenigen, die da über den Haufen geschossen wurden, doch wohl ziemlich egal ist, woher der Täter denn nun stammte oder ob er ein Amokläufer oder ein Terrorist war.


(DG: Könnte man nicht sogar genauso argumentieren: Warum ist denn eine Tat X strafbar, schränkt das die Leute nicht in ihrer Freiheit ein? Gesetze gelten aber für alle, auch wenn letztlich nur ein paar von ihnen die Tat X begehen noc.)



Die Tat haette so nicht geschehen koennen bzw. der Taeter haette erheblich weniger Schaden anrichten koennen, wenn es im Amiland vernuenftige Gesetze zur Regulierung des Waffenbesitzes geben wuerde, nach denen der Erwerb und Besitz von automatischen Sturmgewehren fuer Private verboten waere. Es gibt naemlich keinerlei vernuenftigen Grund weshalb Normalsterbliche solche Waffen besitzen muessten. Zur Jagd sind sie jedenfalls ungeeignet, die braucht man eigentlich nur, wenn man moeglichst schnell moeglichst viele Menschen erschiessen will.

Diese Art von Waffen sollte sich eigentlich nur in den Haenden von trainierten Profis (z,B, Polizisten) befinden, die in regelmaessigen Abstaenden daraufhin untersucht werden, ob sie noch dafuer geeignet sind mit solchen Waffen umzugehen (Psychische Untersuchung, medizinische Untersuchung z.B. nach Anzeichen fuer Demenz). Alles andere ist Wahnsinn und fuehrt zwangslaeufig zu Massakern wie diesem und diejenigen, die vernuenftige Regelungen zum Waffenbesitz immer wieder verhindern, sind mitschuldig an solchen Massakern!
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Beitrag(#2108973) Verfasst am: 04.10.2017, 05:42    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb ist es auch Unfug, die NRA als den großen Schuldigen hinzustellen - hier wäre das pauschale "die Amerikaner" tatsächlich näher an der Wahrheit und deshalb angebrachter. Die NRA ist eine Karikatur der USA und kein Teufel, der mit den USA machen kann, was er will.


Bitte mach Dich schlau. Es gibt ausgezeichnete Dokumentationen über die NRA, insbesondere über den zunächst internen Richtungsmachtkampf, und den darauf folgenden unseligen massiven Einfluss auf politische Entscheidungen. Das begann meiner Erinnerung nach in den 70ern oder 80ern Jahren. Und vermutlich konnten diese Auswüchse erst auf dem Boden des amerikanischen Waffenfetischismus gedeihen.
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zelig
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Beitrag(#2108975) Verfasst am: 04.10.2017, 05:47    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
SCNR.


Offensichtlich. Daran könntest Du mal arbeiten. Mehr zur Sache, weniger zur Person.
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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Beitrag(#2108976) Verfasst am: 04.10.2017, 06:17    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nach den Todesschüssen an einem Musikfestival in Las Vegas sind die Aktien von amerikanischen Waffenherstellern am Montag gestiegen.[...]Hintergrund dürften Spekulationen auf eine mögliche Verschärfung der Waffengesetze sein, wie sie immer wieder nach solchen Vorfällen in den Vereinigten Staaten aufkommen. Anleger rechnen dann damit, dass der Absatz kurzfristig steigt, weil die Bürger einen Waffenkauf vorziehen.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/nach-angriff-in-las-vegas-waffenhersteller-aktien-steigen-15228405.html

Profit geht über Leichen.

Das Subjekt ist falsch gewählt: Die aktiven sind nicht die Profiteure, die nur die Nachfrage stillen, die aktiven sind die ängstlichen, die einen Teil ihrer bzw. der amerikanischen Identität bedroht sehen. Das Verhältnis zur Waffe ist kein rationales.

Es ist die Angst, die über Leichen geht.


Ich versteh den Murks nicht. Egal.

@zelig

Das ist die Krux mit Dir: Wenn Du bestimmte Stichwörter siehst, glaubst Du zu wissen, was in dem Post steht, ohne ihn gelesen zu haben, wenn keine Stichwörter drin sind, glaubst Du zu wissen, dass man ihn nicht zu lesen braucht.

Warum erweckst Du dann überhaupt den Anschein, Du hättest ihn gelesen, indem Du ihn beantwortest?


Ich verstehe ihn auch nach wiederholtem Lesen wirklich nicht. Mir erscheint er als Überkünstelung eines lapidaren Statements. Das wäre dann wenigstens eine Stilkritik. Muss man auch echt nicht vertiefen. Nimm es nicht persönlich.
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sünnerklaas
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Beitrag(#2108977) Verfasst am: 04.10.2017, 07:55    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nach den Todesschüssen an einem Musikfestival in Las Vegas sind die Aktien von amerikanischen Waffenherstellern am Montag gestiegen.[...]Hintergrund dürften Spekulationen auf eine mögliche Verschärfung der Waffengesetze sein, wie sie immer wieder nach solchen Vorfällen in den Vereinigten Staaten aufkommen. Anleger rechnen dann damit, dass der Absatz kurzfristig steigt, weil die Bürger einen Waffenkauf vorziehen.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/nach-angriff-in-las-vegas-waffenhersteller-aktien-steigen-15228405.html

Profit geht über Leichen.

Das Subjekt ist falsch gewählt: Die aktiven sind nicht die Profiteure, die nur die Nachfrage stillen, die aktiven sind die ängstlichen, die einen Teil ihrer bzw. der amerikanischen Identität bedroht sehen. Das Verhältnis zur Waffe ist kein rationales.

Es ist die Angst, die über Leichen geht.


Ich versteh den Murks nicht. Egal.

@zelig

Das ist die Krux mit Dir: Wenn Du bestimmte Stichwörter siehst, glaubst Du zu wissen, was in dem Post steht, ohne ihn gelesen zu haben, wenn keine Stichwörter drin sind, glaubst Du zu wissen, dass man ihn nicht zu lesen braucht.

Warum erweckst Du dann überhaupt den Anschein, Du hättest ihn gelesen, indem Du ihn beantwortest?


Ich verstehe ihn auch nach wiederholtem Lesen wirklich nicht. Mir erscheint er als Überkünstelung eines lapidaren Statements. Das wäre dann wenigstens eine Stilkritik. Muss man auch echt nicht vertiefen. Nimm es nicht persönlich.


Was ist an fwos Post so unverständlich? Er drückt sich doch ganz klar aus. Wäre die Nachfrage nach den großen Wummen in den USA nicht da, würde die Waffenindustrie nix verdienen.

Es ist nachvollziehbar, dass man in Nordamerika als Farmer, Ranger etc, eine Waffe braucht, weil es z.B. draussen sehr unangenehme Begegnungen mit sehr gefährlichen Tieren geben kann. Diese Waffen will auch solchen Leuten niemand wegnehmen. Selbst nach dem sehr scharfen deutschen Waffenrecht bekäme man unter solchen Arbeits- und Lebensbedingungen einen Waffenschein. Und in der Regel hat man auch in D als Nationalpark-Ranger, Förster etc. einen Jagdschein. Aber um diese Leute geht es nicht.

Was fwo anspricht, sind die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen in den USA, die zum massiven Waffenbesitz führen. Und da spielen panische Angst und tiefes gegenseitiges Misstrauen eine ganz große Rolle. Viele in den USA hocken in ihrem Village oder ihrem Stadtviertel und sind nur von ihresgleichen umgeben. Alles weitere erscheint extrem unheimlich und extrem gefährlich. Und das bezieht sich nicht nur auf die Hautfarbe. Manchen macht schon ein italienisch, irisch oder mexikanisch klingender Name extrem angst.

Die USA sind außerhalb der Zentren im Nordosten, als im Raum Boston-New York-Philadelphia und in Kalifornien kein Land mit einer offenen, liberalen Gesellschaft. Die USA sind zum allergrößten Teil ein Land mit einer Angstgesellschaft, in der die Wagenburgmentalität überwiegt. Und solchen Leuten kann man mit einfachen Mitteln so viel angst machen, dass sie sich ordentlich eindecken bei den Waffenherstellern.
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beachbernie
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Beitrag(#2108978) Verfasst am: 04.10.2017, 08:34    Titel: Antworten mit Zitat

Die amerikanische Waffenindustrie befriedigt nicht nur die Nachfrage nach Waffen, sie hilft ueber ihre Lobbyorganisation NRA auch kraeftig mit diese Nachfrage erst zu schaffen und es ist nicht nur Angst, die so viele Amis zur Knarre greifen laesst, sondern eine u.a. von jener NRA propagierte Gewaltkultur und -ideologie, die um Schusswaffen gestrickt wird, wird bewusst als Verkaufshilfe eingesetzt. Danach sind moeglichst dicke Wummen cool, unbewaffnete Nachbarn sind schlechte, verantwortungslose Nachbarn, weil sie ihren Nachbarn nicht zur Hilfe kommen koennen, wenn diese angegriffen werden, Buerger sind aufgerufen sich zu bewaffnen um als so 'ne Art selbsternannte Hilssherrifs polizeiliche Aufgaben mituebernehmen zu koennen, unbewaffnete Buerger sind schuld an Kriminalitaet, weil sie Kriminelle quasi einladen sie auszurauben. Dieser und aehnlicher Bloedsinn wird den Leuten von der NRA mit wohlwollender Unterstuetzung der Waffenindustrie ins Gehirn gewaschen, damit der Rubel rollt.

Dazu kommen noch jede Menge Verschwoerungstheorien, die im Dunstkreis des Waffenkults gedeihen und die Leute auffordern richtiggehende Waffenarsenale anzulegen um gegen alle Widernisse wie Aliens, Zombies, Einmarsch von UN-Truppen und natuerlich dem Russen gewappnet zu sein. Ganz gefaehrlich wird's dann, wenn den Leuten eingeredet wird sie muessten sich gegen Uebergriffe ihrer Regierung mit Waffengewalt verteidigen koennen.Da kann es dann schon mal passieren, dass eine unverstaendliche Behoerdenentscheidung als solch ein "Uebergriff" gewertet wird und fatale Folgen zeitigt.
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zelig
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Beitrag(#2108987) Verfasst am: 04.10.2017, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Was ist an fwos Post so unverständlich?


sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Wäre die Nachfrage nach den großen Wummen in den USA nicht da, würde die Waffenindustrie nix verdienen.

Es ist nachvollziehbar, dass man in Nordamerika als Farmer, Ranger etc, eine Waffe braucht, weil es z.B. draussen sehr unangenehme Begegnungen mit sehr gefährlichen Tieren geben kann. Diese Waffen will auch solchen Leuten niemand wegnehmen. Selbst nach dem sehr scharfen deutschen Waffenrecht bekäme man unter solchen Arbeits- und Lebensbedingungen einen Waffenschein. Und in der Regel hat man auch in D als Nationalpark-Ranger, Förster etc. einen Jagdschein. Aber um diese Leute geht es nicht.

Was fwo anspricht, sind die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen in den USA, die zum massiven Waffenbesitz führen. Und da spielen panische Angst und tiefes gegenseitiges Misstrauen eine ganz große Rolle. Viele in den USA hocken in ihrem Village oder ihrem Stadtviertel und sind nur von ihresgleichen umgeben. Alles weitere erscheint extrem unheimlich und extrem gefährlich. Und das bezieht sich nicht nur auf die Hautfarbe. Manchen macht schon ein italienisch, irisch oder mexikanisch klingender Name extrem angst.

Die USA sind außerhalb der Zentren im Nordosten, als im Raum Boston-New York-Philadelphia und in Kalifornien kein Land mit einer offenen, liberalen Gesellschaft. Die USA sind zum allergrößten Teil ein Land mit einer Angstgesellschaft, in der die Wagenburgmentalität überwiegt. Und solchen Leuten kann man mit einfachen Mitteln so viel angst machen, dass sie sich ordentlich eindecken bei den Waffenherstellern.


=

Zitat:
Das Subjekt ist falsch gewählt: Die aktiven sind nicht die Profiteure, die nur die Nachfrage stillen, die aktiven sind die ängstlichen, die einen Teil ihrer bzw. der amerikanischen Identität bedroht sehen. Das Verhältnis zur Waffe ist kein rationales.

Es ist die Angst, die über Leichen geht.


?

Vielleicht hab ich ja ein Verständnisproblem mit dem "falschen Subjekt" und so. Der tradierte Waffenfetischismus steht doch in keinem Widerspruch zum Einfluss der NRA, er begünstigt ihn. Wo ist der Punkt?
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zelig
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Beitrag(#2108988) Verfasst am: 04.10.2017, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die amerikanische Waffenindustrie befriedigt nicht nur die Nachfrage nach Waffen, sie hilft ueber ihre Lobbyorganisation NRA auch kraeftig mit diese Nachfrage erst zu schaffen und es ist nicht nur Angst, die so viele Amis zur Knarre greifen laesst, sondern eine u.a. von jener NRA propagierte Gewaltkultur und -ideologie, die um Schusswaffen gestrickt wird, wird bewusst als Verkaufshilfe eingesetzt. Danach sind moeglichst dicke Wummen cool, unbewaffnete Nachbarn sind schlechte, verantwortungslose Nachbarn, weil sie ihren Nachbarn nicht zur Hilfe kommen koennen, wenn diese angegriffen werden, Buerger sind aufgerufen sich zu bewaffnen um als so 'ne Art selbsternannte Hilssherrifs polizeiliche Aufgaben mituebernehmen zu koennen, unbewaffnete Buerger sind schuld an Kriminalitaet, weil sie Kriminelle quasi einladen sie auszurauben. Dieser und aehnlicher Bloedsinn wird den Leuten von der NRA mit wohlwollender Unterstuetzung der Waffenindustrie ins Gehirn gewaschen, damit der Rubel rollt.

Dazu kommen noch jede Menge Verschwoerungstheorien, die im Dunstkreis des Waffenkults gedeihen und die Leute auffordern richtiggehende Waffenarsenale anzulegen um gegen alle Widernisse wie Aliens, Zombies, Einmarsch von UN-Truppen und natuerlich dem Russen gewappnet zu sein. Ganz gefaehrlich wird's dann, wenn den Leuten eingeredet wird sie muessten sich gegen Uebergriffe ihrer Regierung mit Waffengewalt verteidigen koennen.Da kann es dann schon mal passieren, dass eine unverstaendliche Behoerdenentscheidung als solch ein "Uebergriff" gewertet wird und fatale Folgen zeitigt.


Exakt.
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Beitrag(#2108989) Verfasst am: 04.10.2017, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb ist es auch Unfug, die NRA als den großen Schuldigen hinzustellen - hier wäre das pauschale "die Amerikaner" tatsächlich näher an der Wahrheit und deshalb angebrachter. Die NRA ist eine Karikatur der USA und kein Teufel, der mit den USA machen kann, was er will.


Bitte mach Dich schlau. Es gibt ausgezeichnete Dokumentationen über die NRA, insbesondere über den zunächst internen Richtungsmachtkampf, und den darauf folgenden unseligen massiven Einfluss auf politische Entscheidungen. Das begann meiner Erinnerung nach in den 70ern oder 80ern Jahren. Und vermutlich konnten diese Auswüchse erst auf dem Boden des amerikanischen Waffenfetischismus gedeihen.

Der letzte Satz ist in meinen Augen das Wesentliche - die NRA ist zwar Handelnder, aber gleichzeitig ein Symptom der Situation, das ohne die Situation Wirkungslos wäre. Stell Dir einen predigenden Pastor ohne Gläubige vor: Er ist wirkungslos. Aber die selbe Predigt, die in einer Gesellschaft belacht wird, kann in einer anderen basale Ängste berühren und den Mob auf die Straße bringen.
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fwo
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Beitrag(#2108990) Verfasst am: 04.10.2017, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... u.a. von jener NRA propagierte Gewaltkultur und -ideologie, die um Schusswaffen gestrickt wird, wird bewusst als Verkaufshilfe eingesetzt. Danach sind moeglichst dicke Wummen cool, unbewaffnete Nachbarn sind schlechte, verantwortungslose Nachbarn, weil sie ihren Nachbarn nicht zur Hilfe kommen koennen, wenn diese angegriffen werden, Buerger sind aufgerufen sich zu bewaffnen um als so 'ne Art selbsternannte Hilssherrifs polizeiliche Aufgaben mituebernehmen zu koennen, unbewaffnete Buerger sind schuld an Kriminalitaet, weil sie Kriminelle quasi einladen sie auszurauben. ....

Das ist eine passende Beschreibung des amerikanischen Verhältnisses zur Waffe. Aber das muss nicht verbreitet werden, das wird nur erhalten - es ist ein historisches Erbe, Marcellinus hat es auf den Punkt gebracht:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Genau! Nach europäischen Vorstellungen kommt bei der Staatenbildung erst das Gewaltmonopol und dann die Demokratisierung. In Den USA war es umgekehrt. Da ist nachträglich kaum noch etwas zu machen.

Dazu passt z.B. dass der erste wirklich verbreitete Revolver Spitznamen wie Peacemaker oder, da kommt auch das Verhältnis zur Demokratie durch, Equalizer genannt wurde. Bewaffnet zu sein, gehört zum amerikanischen Bürgerverständnis, Männerverstndnis sowieso, das dürfte sogar eine genetische Komponente haben. Dazu kommt die calvinistische Grundeinstellung, dass der Mann eigentlich nur Mann ist, solange er arbeitet, solange er verdient. Der Verdienst zeigt auch, dass Gott mit einem zufrieden ist. Ein Rentnerdasein ist aus dieser Sicht nichts besonders Würdiges.

Wen also die heutige Wirtschaft durch "Freisetzung" entwürdigt, der kann sich Würde und Männlichkeit im nächsten Waffengeschäft nachkaufen. Und andersherum; Wer dieses Nachkaufen einschränken will, schafft Angst, nicht die vor dem Nachbarn, sondern die vor der Würdelosigkeit. Der löst dann eine Kaufwelle aus "solange die Waffen noch frei sind". Wie das dann rationalisiert wird, ist noch einmal etwas anderes, die Angst vor dem Nachbarn halte ich für sekundär.

Hier gibt es zwar keine Kirchen - an die NRA könnte man da denken - aber soetwas wird genauso tradiert wie Religionen, es geht um gefühlsmäßige Bezüge zu Begriffen, die nonverbal tradiert werden.
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Ahriman
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Beitrag(#2108991) Verfasst am: 04.10.2017, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich hau mal eine These zu dem Täter raus: Nachdem ich jetzt gelesen habe, dass der sogar reich war und alles hätte haben können, was er wollte oder sogar hatte, bin ich der Auffassung, dass er sich das eine mit seiner Tat erheischen wollte, das man nicht kaufen kann: Einen unsterblichen Namen.

Ohne zu zynisch zu werden kann man wohl sagen: Hat er geschafft. Traurig

Nein. Das hat bei Herostrat noch funktioniert, ist aber lange her. Heute bekommt die Menschheit zuviel um die Ohren und vor die Augen, dieser Ruhm verblaßt sehr bald. Wer erinnert sich noch bspw. an einen gewissen Harmann? Oder der Kerl, der auf dieser Ferieninsel um sich schoß - mir fällt jetzt partout sein Name nicht ein... Breifick oder so ähnlich?
Es gehörte mal zur Allgemeinbildung zu wissen, was eine "herostratensische Tat" ist, aber das ist - schätze ich - auch allmählich verblaßt.
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zelig
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Beitrag(#2108993) Verfasst am: 04.10.2017, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb ist es auch Unfug, die NRA als den großen Schuldigen hinzustellen - hier wäre das pauschale "die Amerikaner" tatsächlich näher an der Wahrheit und deshalb angebrachter. Die NRA ist eine Karikatur der USA und kein Teufel, der mit den USA machen kann, was er will.


Bitte mach Dich schlau. Es gibt ausgezeichnete Dokumentationen über die NRA, insbesondere über den zunächst internen Richtungsmachtkampf, und den darauf folgenden unseligen massiven Einfluss auf politische Entscheidungen. Das begann meiner Erinnerung nach in den 70ern oder 80ern Jahren. Und vermutlich konnten diese Auswüchse erst auf dem Boden des amerikanischen Waffenfetischismus gedeihen.

Der letzte Satz ist in meinen Augen das Wesentliche - die NRA ist zwar Handelnder, aber gleichzeitig ein Symptom der Situation, das ohne die Situation Wirkungslos wäre. Stell Dir einen predigenden Pastor ohne Gläubige vor: Er ist wirkungslos. Aber die selbe Predigt, die in einer Gesellschaft belacht wird, kann in einer anderen basale Ängste berühren und den Mob auf die Straße bringen.


Ja. Nur ist in meinen Augen die NRA ein mächtiger Akteur, dessen Einfluß man nicht unterschätzen darf. Ohne daß ich das für eine Übertreibung halte, vielleicht sogar der mächtigste überhaupt in diesem Zusammenhang. Verhindert Bemühungen, den Irrsinn zu kontrollieren. Regierungen trauen sich nicht gegen die NRA zu agieren, weil sie ein unheimliches Mobilisierungspotential hat.
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Beitrag(#2108994) Verfasst am: 04.10.2017, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nach den Todesschüssen an einem Musikfestival in Las Vegas sind die Aktien von amerikanischen Waffenherstellern am Montag gestiegen.[...]Hintergrund dürften Spekulationen auf eine mögliche Verschärfung der Waffengesetze sein, wie sie immer wieder nach solchen Vorfällen in den Vereinigten Staaten aufkommen. Anleger rechnen dann damit, dass der Absatz kurzfristig steigt, weil die Bürger einen Waffenkauf vorziehen.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/nach-angriff-in-las-vegas-waffenhersteller-aktien-steigen-15228405.html

Profit geht über Leichen.

Das Subjekt ist falsch gewählt: Die aktiven sind nicht die Profiteure, die nur die Nachfrage stillen, die aktiven sind die ängstlichen, die einen Teil ihrer bzw. der amerikanischen Identität bedroht sehen. Das Verhältnis zur Waffe ist kein rationales.

Es ist die Angst, die über Leichen geht.


Ich versteh den Murks nicht. Egal.

Du hast den Profit und damit den Kapitalismus zum Hauptakteur erklärt. Aber der handelt hier nicht (wenn ich mal von der Bedeutung des Verkaufens absehe), der fällt nur ab. Die eigentlich Handelnden, und zwar aus der Angst heraus, dass Einschränkungen im Waffenbesitz sie auch in ihrer Würde und Freiheit einschränken, sind die Käufer, die hier vom Waffenhandel nur bedient werden.

Wer die NRA als den Hauptakteur der amerikanischen Situation sieht, verkennt die Macht der Kultur. Und der bereich der Kultur, um den es hier geht, ist in den USA völlig anders als bei uns - da stimmen unsere Maßstäbe nicht.
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Beitrag(#2108995) Verfasst am: 04.10.2017, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb ist es auch Unfug, die NRA als den großen Schuldigen hinzustellen - hier wäre das pauschale "die Amerikaner" tatsächlich näher an der Wahrheit und deshalb angebrachter. Die NRA ist eine Karikatur der USA und kein Teufel, der mit den USA machen kann, was er will.


Bitte mach Dich schlau. Es gibt ausgezeichnete Dokumentationen über die NRA, insbesondere über den zunächst internen Richtungsmachtkampf, und den darauf folgenden unseligen massiven Einfluss auf politische Entscheidungen. Das begann meiner Erinnerung nach in den 70ern oder 80ern Jahren. Und vermutlich konnten diese Auswüchse erst auf dem Boden des amerikanischen Waffenfetischismus gedeihen.

Der letzte Satz ist in meinen Augen das Wesentliche - die NRA ist zwar Handelnder, aber gleichzeitig ein Symptom der Situation, das ohne die Situation Wirkungslos wäre. Stell Dir einen predigenden Pastor ohne Gläubige vor: Er ist wirkungslos. Aber die selbe Predigt, die in einer Gesellschaft belacht wird, kann in einer anderen basale Ängste berühren und den Mob auf die Straße bringen.


Ja. Nur ist in meinen Augen die NRA ein mächtiger Akteur, dessen Einfluß man nicht unterschätzen darf. Ohne daß ich das für eine Übertreibung halte, vielleicht sogar der mächtigste überhaupt in diesem Zusammenhang. Verhindert Bemühungen, den Irrsinn zu kontrollieren. Regierungen trauen sich nicht gegen die NRA zu agieren, weil sie ein unheimliches Mobilisierungspotential hat.

Ich kann Dir nicht wirklich widersprechen, aber ich sehe den Schwerpunkt falsch gesetzt.

Ich finde es bemerkenswert, Dir gegenüber die selbe Position vertreten zu "müssen" wie gegenüber Thomas Reichert in einer ähnlich gelagerten Diskussion zu einem anderen Objekt.
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beachbernie
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Beitrag(#2108997) Verfasst am: 04.10.2017, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... u.a. von jener NRA propagierte Gewaltkultur und -ideologie, die um Schusswaffen gestrickt wird, wird bewusst als Verkaufshilfe eingesetzt. Danach sind moeglichst dicke Wummen cool, unbewaffnete Nachbarn sind schlechte, verantwortungslose Nachbarn, weil sie ihren Nachbarn nicht zur Hilfe kommen koennen, wenn diese angegriffen werden, Buerger sind aufgerufen sich zu bewaffnen um als so 'ne Art selbsternannte Hilssherrifs polizeiliche Aufgaben mituebernehmen zu koennen, unbewaffnete Buerger sind schuld an Kriminalitaet, weil sie Kriminelle quasi einladen sie auszurauben. ....

Das ist eine passende Beschreibung des amerikanischen Verhältnisses zur Waffe. Aber das muss nicht verbreitet werden, das wird nur erhalten - es ist ein historisches Erbe, Marcellinus hat es auf den Punkt gebracht:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Genau! Nach europäischen Vorstellungen kommt bei der Staatenbildung erst das Gewaltmonopol und dann die Demokratisierung. In Den USA war es umgekehrt. Da ist nachträglich kaum noch etwas zu machen.

Dazu passt z.B. dass der erste wirklich verbreitete Revolver Spitznamen wie Peacemaker oder, da kommt auch das Verhältnis zur Demokratie durch, Equalizer genannt wurde. Bewaffnet zu sein, gehört zum amerikanischen Bürgerverständnis, Männerverstndnis sowieso, das dürfte sogar eine genetische Komponente haben. Dazu kommt die calvinistische Grundeinstellung, dass der Mann eigentlich nur Mann ist, solange er arbeitet, solange er verdient. Der Verdienst zeigt auch, dass Gott mit einem zufrieden ist. Ein Rentnerdasein ist aus dieser Sicht nichts besonders Würdiges.

Wen also die heutige Wirtschaft durch "Freisetzung" entwürdigt, der kann sich Würde und Männlichkeit im nächsten Waffengeschäft nachkaufen. Und andersherum; Wer dieses Nachkaufen einschränken will, schafft Angst, nicht die vor dem Nachbarn, sondern die vor der Würdelosigkeit. Der löst dann eine Kaufwelle aus "solange die Waffen noch frei sind". Wie das dann rationalisiert wird, ist noch einmal etwas anderes, die Angst vor dem Nachbarn halte ich für sekundär.

Hier gibt es zwar keine Kirchen - an die NRA könnte man da denken - aber soetwas wird genauso tradiert wie Religionen, es geht um gefühlsmäßige Bezüge zu Begriffen, die nonverbal tradiert werden.


Geht es hier wirklich um das historische Erbe der USA? Oder verwechselst Du nicht eher die tatsaechliche Geschichte der USA mit deren Mythologisierung im 20.Jahrhundert durch die Unterhaltungsindustrie? Es sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben, dass die coolen Cowboytypen amerikanischer Western reine Phantasieprodukte und mithin die damit einhergehende Verherrlichung von Waffen kein Erbe des alten Westens sind, sondern erheblich juengeren Datums. Stutzig machen sollte einen schon, dass es die Interpretation des "second amendment" als Verfassungsrecht auf Bewaffnung einfacher Buerger erst seit wenigen Jahrzehnten gibt. Urspruenglich war das mal ganz anders gemeint, als Recht der einzelnen Bundesstaaten eigene Milizen aufzustellen. Die Uminterpretation zu einem individuellem Recht war wohl eine Meisterleistung modernen Marketings seitens der Waffenindustrie und hat so ueberhaupt nichts historisches an sich, sondern ist keine 50 Jahre alt. Genauso ist es mit vielen anderen Mythen, die sich um Schusswaffen ranken. Der vielgeruehmte Colt als "Peacemaker" war eine denkbar uncoole Knarre. Zielsicher war er nur auf allerkuerzeste Distanz. Also kein "Peacemaker", sondern maximal ein "Noisemaker". Klar wird das in Western anders dargestellt, nur hat das leider nicht allzuviel mit den historischen Tatsachen zu tun wie so vieles, was viele Amis fuer die Geschichte ihres Landes halten.
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Beitrag(#2108999) Verfasst am: 04.10.2017, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
.....

Geht es hier wirklich um das historische Erbe der USA? Oder verwechselst Du nicht eher die tatsaechliche Geschichte der USA mit deren Mythologisierung im 20.Jahrhundert durch die Unterhaltungsindustrie? Es sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben, dass die coolen Cowboytypen amerikanischer Western reine Phantasieprodukte und mithin die damit einhergehende Verherrlichung von Waffen kein Erbe des alten Westens sind, sondern erheblich juengeren Datums. Stutzig machen sollte einen schon, dass es die Interpretation des "second amendment" als Verfassungsrecht auf Bewaffnung einfacher Buerger erst seit wenigen Jahrzehnten gibt. Urspruenglich war das mal ganz anders gemeint, als Recht der einzelnen Bundesstaaten eigene Milizen aufzustellen. Die Uminterpretation zu einem individuellem Recht war wohl eine Meisterleistung modernen Marketings seitens der Waffenindustrie und hat so ueberhaupt nichts historisches an sich, sondern ist keine 50 Jahre alt. Genauso ist es mit vielen anderen Mythen, die sich um Schusswaffen ranken. Der vielgeruehmte Colt als "Peacemaker" war eine denkbar uncoole Knarre. Zielsicher war er nur auf allerkuerzeste Distanz. Also kein "Peacemaker", sondern maximal ein "Noisemaker". Klar wird das in Western anders dargestellt, nur hat das leider nicht allzuviel mit den historischen Tatsachen zu tun wie so vieles, was viele Amis fuer die Geschichte ihres Landes halten.

Es ist beides der Fall und widerspricht sich nicht wirklich.
Der Peacemaker hieß damals schon so und war natürlich keine Präzisionswaffe, dazu wurde er auch zu oft missbraucht, z.B. um irgendwo mal einen Nagel einzuschlagen. Auf der anderen Seite gibt es auch historische Berichte von Schießereien, die so ein bisschen an Asterix erinnern: Da ballern zwei Mannschaften von x Leuten mehrere Stunden aufeinander ein, die durchschnittliche Schussentfernung liegt bei 3 m und es gab keinen Verletzten. Fakt ist aber dabei, dass die alle bewaffnet waren und aufeinander eingeschossen haben - und in diesem Fall wahrscheinlich alle ganz stolz waren ihr Recht verteidigt zu haben. (Das war übrigens das Bild, das mir bei der Überschrift "Schießerei" zu dem Fall, um den es gerade ursprünglich geht, zuerst vor Augen stand.)

Du erzählst da also nichts Neues.
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Beitrag(#2109001) Verfasst am: 04.10.2017, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.huffingtonpost.com/josh-sugarmann/ten-gun-industry-and-nra_b_9299398.html

Krank.


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