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Ist Glas bei Raumtemperatur flüssig oder fest?
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#4496) Verfasst am: 26.07.2003, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
EinChrist hat folgendes geschrieben:
Glas ist weder fest noch flüssig, es ist so, wie unser Schöpfer es haben will.

Einen schönen Start ins Wochenende.

Es grüßt

EinChrist


Ich hoffe, es ist jedem aufgefallen, dass das ein Fake war. Verlegen

Pfeifen


Überrascht Mein voriger Beitrag zeugt dann wohl von meiner geringen "emotionalen Intelligenz".
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#4509) Verfasst am: 26.07.2003, 02:33    Titel: Antworten mit Zitat

Leider hatte ich für das fließende(!) Glas noch nicht genügend Muße.

Aber kurz eingeworfen
@Spock, @Rebecca

Fensterglas hat bei 20°C eine (endliche!) Viskosität von etwa 10^19 Pa s (das entspricht 10^20 Poise)

und nicht von 10^7, das ist die Viskosität bei der unteren Erweichungstemperatur und die beträgt mehrere hunderd °C (n = 10^7,6 dPa·s Erweichungstemperatur (softening point) )

Bei einer Viskosität von 10^19 Pa s wäre der Fließeffekt, selbst von 3000 Jahre alten Glasfenstern nicht mit dem bloßen Auge zu erkennen.

Zum Vergleich andere Stoffe:
http://www.a-m.de/deutsch/lexikon/viskositaet-tafel1.htm


Rebeccas Link zur Uni Bayreuth sagt:
Zitat:
"Im physikochemischen Sinn ist Glas eine eingefrorene, unterkühlte Flüssigkeit".

_________________
Wer heilt hat recht!
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Rebecca E.
Gast






Beitrag(#4512) Verfasst am: 26.07.2003, 08:37    Titel: ... Antworten mit Zitat

@Alzi.
Alzi hat folgendes geschrieben:

Rebeccas Link zur Uni Bayreuth sagt:
Zitat:
"Im physikochemischen Sinn ist Glas eine eingefrorene, unterkühlte Flüssigkeit".

Herzallerliebster Alzi, Du argumentierst bewußt unredlich!

Ausgerechnet im Abschnitt 2, in welchem Du lediglich nur die Überschrift "zitierst" die Dir passt, unterschlägst Du die Erklärung und die Definition von Glas!

Uni- Bayreuth hat folgendes geschrieben:

"Im physikochemischen Sinn ist Glas eine eingefrorene, unterkühlte Flüssigkeit".[3]

Gläser sind demnach Schmelzen, die ohne Kristallisation erstarrt sind. D.h. im Glas finden wir die gleiche Strukturanordnung, die auch in der Flüssigkeit vorzufinden ist, während Kristalle eine andere Struktur aufweisen. Kristalle besitzen eine regelmäßige Anordnung der Bausteine (Fernordnung), bei Gläsern ist hingegen nur eine Ordnung in kleinen Bereichen vorzufinden (Nahordnung).

Eingefroren bedeutet, dass sich im Gegensatz zur Flüssigkeit die Bausteine im Glas nicht mehr bewegen können.


Im Sinn heist nicht, das es sich tatsächlich so verhält!

Aber man beachte den extra für das Verständnis nachgestellten Satz!

Uni- Bayreuth hat folgendes geschrieben:


Eingefroren bedeutet, dass sich im Gegensatz zur Flüssigkeit die Bausteine im Glas nicht mehr bewegen können.


Einen weiteren Komentar erspare ich mir. Winken

...
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Alzi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#4535) Verfasst am: 26.07.2003, 12:50    Titel: Re: ... Antworten mit Zitat

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:
Herzallerliebster Alzi, Du argumentierst bewußt unredlich!

Ausgerechnet im Abschnitt 2, in welchem Du lediglich nur die Überschrift "zitierst" die Dir passt, unterschlägst Du die Erklärung und die Definition von Glas!


Ich argumentiere ganz normal, da ich nicht gewettet habe und hier (im Gegensatz zu Anderen) nicht zwanghaft eine Meinung vertreten muß.

Zwar hatte ich irgendwo gehört, daß Glas eine erstarrte Flüssigkeit sei, aber diese Ansicht ist nicht dogmatisch und so habe ich bestimmt 50-60 verschiedene Seiten zu dem Thema aufgesucht.

2 Quellen geben die Viskosität von (Fenster)Glas bei Raumtemperatur mit knapp 20 Poise (=knapp 19 Pas) an, während sich alle anderen Quellen über diesen Wert (bei etwa 20°C) ausschweigen.

Wenn man den Wert (18,7 - 18,8 Pas) und das spezifische Gewicht von (Fenster)Glas in die entsprechenden Formeln einsetzt, dann sieht man, wie gering das "Fließen" von Glas ist.
(Ich habe die Formel momentan nicht, aber Pi mal Daumen fließt Glas unter seinem eigenen Gewicht in einer Milliarde Jahren etwa 0,1 mm!)

Glas fließt, aber so langsam, daß man es wohl als fest bezeichnen kann.
Die anderen Eigenschaften sind die einer Flüssigkeit (fehlender Phasenübergang!).

Nach Stunden emsiger Recherchen bin ich daher zum Ergebnis gekommen, Glas ist eine feste Flüssigkeit.
_________________
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#4560) Verfasst am: 26.07.2003, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
Rebeccas Link zur Uni Bayreuth sagt:
Zitat:
"Im physikochemischen Sinn ist Glas eine eingefrorene, unterkühlte Flüssigkeit".

Definition der Aggregatzustände hat folgendes geschrieben:
Eine gefrorene Flüssigkeit nennt man Feststoff, eine verdampfte nennt man Gas, ein ionisiertes Gas ist ein Plasma.

Glas ist ein Feststoff. Dass er unter dem Einfluss der Schwerkraft nach unten zerfließt sollte nichts ungewöhnliches sein und ist wohl langfristig von jedem Material zu erwarten, das nicht allzu stark verschränkte Kristalle aufweist.
Glas ist somnit nur ein ungewöhnlich flexibler Feststoff.
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Beitrag(#4567) Verfasst am: 26.07.2003, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

@Riptor

Glas ist nmM nicht eingefroren, weil das "Einfrieren" einen Phasenwechsel beinhaltet, wie bei Wasser, das zu Eis gefriert -> Phasenwechsel.
Wenn Glas gefroren ist, dann kannst Du sicher den Schmelzpunkt unter Atmosphärendruck benennen. Teufel

Bei Glas findet jedoch kein Phasenwechsel statt, daher muß Glas so lange als Flüssigkeit gelten, bis ein Phasenwechsel stattgefunden hat.

Allerdings ist Glas mit einer Viskosität von beinahe 10^20 Poise fest.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#4570) Verfasst am: 26.07.2003, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
@Riptor

Glas ist nmM nicht eingefroren, weil das "Einfrieren" einen Phasenwechsel beinhaltet, wie bei Wasser, das zu Eis gefriert -> Phasenwechsel.
Wenn Glas gefroren ist, dann kannst Du sicher den Schmelzpunkt unter Atmosphärendruck benennen. Teufel

Bin ich Glasmacher? Ich habe keine Ahnung, wann Glas erstarrt.

Ich würde evtl. sagen, Glas ist bei Raumtemperatur im Phasenwechsel befindlich, da sein Schmelzbereich überaus ausgedehnt ist. Die meisten Stoffe haben wohl einen derartig kleinen Bereich, dass uns dieser nicht als "Bereich" klar wird. skeptisch
Ich erinnere für Parallelen an die verschiedenen Konsistenzen (kristallin bis zähflüssig), die Eis nahe dem Schmelzpunkt haben kann.
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Rebecca E.
Gast






Beitrag(#4816) Verfasst am: 27.07.2003, 00:33    Titel: ... Antworten mit Zitat

@Alzi.
Alzi hat folgendes geschrieben:

Ich argumentiere ganz normal, da ich nicht gewettet habe und hier (im Gegensatz zu Anderen) nicht zwanghaft eine Meinung vertreten muß.

Sag mal geht es Dir noch gut? Verwundert

1. Du wiederholst Dich ständig, ohne das Du auf meine sachlichen Argumente eingehst.

2. Ich habe nicht gewettet

3. Vertrete ich keine Meinung, sondern gebe mein Wissen aus dem Bereich der Werkstoffkunde weiter, das ich mir im Studium hart erarbeitet habe!
Alzi hat folgendes geschrieben:

Zwar hatte ich irgendwo gehört, daß Glas eine erstarrte Flüssigkeit sei, aber diese Ansicht ist nicht dogmatisch und so habe ich bestimmt 50-60 verschiedene Seiten zu dem Thema aufgesucht.

Wenn Du mit den verschiedenen Fachbegriffen nichts anfangen kannst, dann liegt das Defizit nicht auf meiner Seite.

Bitte überprüfe Deine Quellen.
Alzi hat folgendes geschrieben:

2 Quellen geben die Viskosität von (Fenster)Glas bei Raumtemperatur mit knapp 20 Poise (=knapp 19 Pas) an, während sich alle anderen Quellen über diesen Wert (bei etwa 20°C) ausschweigen.

Sind diese Werte gemessen oder approximiert worden?

Kann es sein, das diese von Dir genannten Werte überhaupt nicht redlich sind, weil sie nicht zu ermitteln sind?

In einigen Diagrammen die ich gesehen habe fängt die Viskosität von Glas erst bei höheren Temperaturen als die der Raumtemperatur an.

Ab wann es Sinn macht, bei Glas von Viskosität zu sprechen: Physikalisch-Technischen Bundesanstalt
Alzi hat folgendes geschrieben:

Wenn man den Wert (18,7 - 18,8 Pas) und das spezifische Gewicht von (Fenster)Glas in die entsprechenden Formeln einsetzt, dann sieht man, wie gering das "Fließen" von Glas ist.
(Ich habe die Formel momentan nicht, aber Pi mal Daumen fließt Glas unter seinem eigenen Gewicht in einer Milliarde Jahren etwa 0,1 mm!)

...
Alzi hat folgendes geschrieben:

Glas fließt, aber so langsam, daß man es wohl als fest bezeichnen kann.

Aber was ein Fluid ist weist Du?
Alzi hat folgendes geschrieben:

Die anderen Eigenschaften sind die einer Flüssigkeit (fehlender Phasenübergang!).

Glas wäre die erste Flüssigkeit die ich kenne, die spröde ist, und die Kerbempfindlich ist, und Glas zerspringt Vollständig.

Du mit Deinem dogmatischen Weltbild des Phasenüberganges. Werkstoffe verhalten sich nicht immer so, wie es die Modelle einem weis machen wollen. Das ist auch der Grund dafür, das es in der Chemie und in der Werkstoffkunde keinen roten Faden gibt, einige "Wahrheiten" kann man nicht herleiten, sondern die müssen in der Praxis ermittelt werden.

Zu Deinem "Phasenwechsel", es gibt einen Bereich beim Glas, der nennet sich Transformationsbereich, das ist der Bereich, in dem sich die Transformationstemperatur befindet. Dieser Wert gibt als Grenze an, ab wann ein Glas fest (bzw. ein Festkörper) ist.

Wie oft muß ich das noch schreiben?

Wie kann ich Dir klar machen, das Phasenänderungen stattfinden können, ohne das Du es erkennen kannst?

Beispiel:
Wenn Du Wasser im Druck und Temperaturbereich oberhalb des "Kritischen Punktes" vom flüssigen Zustand in den gasförmigen Zustand überführst, dann wirst Du keinen Phasenübergang feststellen können, aber Dein flüssiges Wasser ist irgendwann einmal Gasförmig geworden (und umgekehrt Siehe auch ADCB; BCDA).


Alzi hat folgendes geschrieben:

Nach Stunden emsiger Recherchen bin ich daher zum Ergebnis gekommen, Glas ist eine feste Flüssigkeit.

Auch wenn es populärwissenschaftliche Magazine immer wieder gerne behaupten, Glas ist bei Raumtemperatur kein Fluid mehr, und somit ist Glas keine Flüssigkeit!

Flüssigkeiten sind unter anderem dadurch gekennzeichnet, das sie die Form des Gefäßes annehmen, in dem sie sich befinden.


Ach Mist, ich gebs auf!

Alzi diese Auseinandersetzung ist mir mit Dir echt zu blöde geworden. Glaub Du mal weiterhin, das Glas bei Raumtemperatur eine Flüssigkeit ist.
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nocquae
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Beitrag(#4907) Verfasst am: 27.07.2003, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

also, aufgrund meiner mangelnden Kenntnisse habe ich gestern mal einen befreundeten Werksoffkundler befragt... der sagte, dass Glas absolut unzweideutig, definitiv, bombensicher und ohne jeden Ruch des Zweifels eine Flüssigkeit sei. Verlegen
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
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Nav
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Beitrag(#4941) Verfasst am: 27.07.2003, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
also, aufgrund meiner mangelnden Kenntnisse habe ich gestern mal einen befreundeten Werksoffkundler befragt... der sagte, dass Glas absolut unzweideutig, definitiv, bombensicher und ohne jeden Ruch des Zweifels eine Flüssigkeit sei. Verlegen


Ich hab' mich auch mit ein paar Leuten, unter anderem ein paar Arbeitskollegen in der Firma, unterhalten. Ausnahmslos wurde da die Meinung vertreten, daß Glas auch bei Zimmertemperatur eine Flüssigkeit ist, wenn auch eine extrem zähe. Auch das Beispiel mit dem Überschallknall, wie da die Luft zersplittert, habe ich mehrmals vernommen.
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Woici
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Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#4958) Verfasst am: 27.07.2003, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
also, aufgrund meiner mangelnden Kenntnisse habe ich gestern mal einen befreundeten Werksoffkundler befragt... der sagte, dass Glas absolut unzweideutig, definitiv, bombensicher und ohne jeden Ruch des Zweifels eine Flüssigkeit sei. Verlegen


Ich hab' mich auch mit ein paar Leuten, unter anderem ein paar Arbeitskollegen in der Firma, unterhalten. Ausnahmslos wurde da die Meinung vertreten, daß Glas auch bei Zimmertemperatur eine Flüssigkeit ist, wenn auch eine extrem zähe. Auch das Beispiel mit dem Überschallknall, wie da die Luft zersplittert, habe ich mehrmals vernommen.


hach, die beiden Kästen rücken wieder näher... Mr. Green
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Spoony
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Beitrag(#5002) Verfasst am: 27.07.2003, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

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nocquae
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Beitrag(#5181) Verfasst am: 28.07.2003, 00:14    Titel: Antworten mit Zitat

ok, rebecca hat mich in einem telefonat gerade dvon überzeugt, dass es sich bei glas um einen feststoff handelt.
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Woici
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Beitrag(#5186) Verfasst am: 28.07.2003, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
ok, rebecca hat mich in einem telefonat gerade dvon überzeugt, dass es sich bei glas um einen feststoff handelt.


womit hat sie Dir gedroht??
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Rebecca E.
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Beitrag(#5228) Verfasst am: 28.07.2003, 09:22    Titel: Andere Methoden der Überzeugung... Antworten mit Zitat

@Woici.
Woici hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

ok, rebecca hat mich in einem telefonat gerade dvon überzeugt, dass es sich bei glas um einen feststoff handelt.

womit hat sie Dir gedroht??
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Ich habe ihm gedroht, ich erschlage ihn mit einer Flüssigkeit, oder ich schabe ihm mit der Gleichen Flüssigkeit bei lebendigem Leibe und bei vollem Bewußtsein seinerseits,
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Heike N.
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Beitrag(#5230) Verfasst am: 28.07.2003, 09:38    Titel: Re: Andere Methoden der Überzeugung... Antworten mit Zitat

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:
@Woici.
Woici hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

ok, rebecca hat mich in einem telefonat gerade dvon überzeugt, dass es sich bei glas um einen feststoff handelt.

womit hat sie Dir gedroht??
Mr. Green

Ich habe ihm gedroht, ich erschlage ihn mit einer Flüssigkeit, oder ich schabe ihm mit der Gleichen Flüssigkeit bei lebendigem Leibe und bei vollem Bewußtsein seinerseits,
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Hört sich nach einem überaus netten und freundschaftlichen Gespräch mit vielen Sachargumenten an. Lachen
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Woici
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Beitrag(#5234) Verfasst am: 28.07.2003, 09:59    Titel: Re: Andere Methoden der Überzeugung... Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Rebecca E. hat folgendes geschrieben:
@Woici.
Woici hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

ok, rebecca hat mich in einem telefonat gerade dvon überzeugt, dass es sich bei glas um einen feststoff handelt.

womit hat sie Dir gedroht??
Mr. Green

Ich habe ihm gedroht, ich erschlage ihn mit einer Flüssigkeit, oder ich schabe ihm mit der Gleichen Flüssigkeit bei lebendigem Leibe und bei vollem Bewußtsein seinerseits,
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Hört sich nach einem überaus netten und freundschaftlichen Gespräch mit vielen Sachargumenten an. Lachen


Das dachte ich auch gerade... unter diesen Umständen kann ich natürlich verstehen, dass er sich Deinen Sachargumenten geschlagen gegeben hat... nur bringt mich das meinen beiden Kisten Bier nicht wirklich näher... Mr. Green
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Spock
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Beitrag(#5249) Verfasst am: 28.07.2003, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

So,hab mir jetzt mal das Praktikumsskript angeschaut. Ob Glas nun Flüssig ist, oder nicht steht da zwar nicht drin, dafür aber, wie man die Viskosität misst.

Ich zitier mal:
Zitat:
Bei laminarer Strömung einer Flüssigkeit durch ein zylindrisches Rohr gilt nach Hagen-Poseuille folgender Zusammenhang für das Volumen V, das in der Zeit t durch das Rohr strömt:

V/t=[(Π*r^4)/(8*eta*L)]*Δp

Dabei ist eta die Zähigkeit der Flüssigkeit, Δp die Druckdifferenz r der Radius und L die Länge des Rohres, V/t ist der Flüssigkeitsstrom I(H) (auch hydrodynamischer Strom genannt).

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Rebecca E.
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Beitrag(#5272) Verfasst am: 28.07.2003, 11:52    Titel: ... Antworten mit Zitat

@Spock,

danke fürs mitspielen.

Beim nächsten mal zeigst Du mir dann bitte, wie man Glas bei Raumtemperatur durch Deine Meßapparatur schickt...

...ob es dabei turbulent zugeht? Geschockt

zwinkern
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Spock
lebt noch



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Herbipolis

Beitrag(#5275) Verfasst am: 28.07.2003, 11:55    Titel: Re: ... Antworten mit Zitat

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:
@Spock,

danke fürs mitspielen.

Beim nächsten mal zeigst Du mir dann bitte, wie man Glas bei Raumtemperatur durch Deine Meßapparatur schickt...

...ob es dabei turbulent zugeht? Geschockt

zwinkern
Hrmpf, bei hochviskosen Sachen wird ein Druckgradient angelegt, um das Ganze zu beschleunigen. Offensichtlich muss sich aber was messen lassen, sonst gäbs ja keine bekannte Viskosität die ungleich unendlich ist.

Kannst du das auch mal akzeptieren?
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ric
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Beitrag(#5277) Verfasst am: 28.07.2003, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Spock hat folgendes geschrieben:
...Offensichtlich muss sich aber was messen lassen, sonst gäbs ja keine bekannte Viskosität die ungleich unendlich ist.

@Spock Asymptoten!
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Blaubär
Höhlenbewohner



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
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Beitrag(#5281) Verfasst am: 28.07.2003, 12:06    Titel: Re: ... Antworten mit Zitat

Rebecca E. hat folgendes geschrieben:
Beim nächsten mal zeigst Du mir dann bitte, wie man Glas bei Raumtemperatur durch Deine Meßapparatur schickt...
zwinkern


Ein paar Milliarden Jahre geduldiges Warten reichen vielleicht aus... zwinkern

Spock hat folgendes geschrieben:
Hrmpf, bei hochviskosen Sachen wird ein Druckgradient angelegt, um das Ganze zu beschleunigen.


Du musst den Druckgradienten erhöhen... mehr... noch mehr... (klirr, schepper) oh shit, jetzt ist das Glas kaputt... Mit den Augen rollen
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Rebecca E.
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Beitrag(#5283) Verfasst am: 28.07.2003, 12:12    Titel: ... Antworten mit Zitat

@Spock.
Spock hat folgendes geschrieben:

Hrmpf, bei hochviskosen Sachen wird ein Druckgradient angelegt, um das Ganze zu beschleunigen. Offensichtlich muss sich aber was messen lassen, sonst gäbs ja keine bekannte Viskosität die ungleich unendlich ist.

Kannst du das auch mal akzeptieren?

Wie verhalten sich Metallkristalle unter Belastung?

Mit welchen Drücken, in welcher Größenordnung wird gemessen?

Welche Bindungsform herrscht im erstarrten Glas?
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ric
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Beitrag(#5284) Verfasst am: 28.07.2003, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

@Rebecca

Und ich dachte, ich bin hartnäckig. Winken
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Spock
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
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Beitrag(#5313) Verfasst am: 28.07.2003, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

@ Rebecca: Meintest du nicht persönlich, es gäbe keine Bindungsformen im Glas?
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Rebecca E.
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Beitrag(#5323) Verfasst am: 28.07.2003, 13:48    Titel: Idiot! Antworten mit Zitat

@Spock.

Ich würde an Deiner Stelle einmal weniger in eine Kneipe gehen, und mir vor dem Abgabetermin meiner Diplomarbeit noch von dem gesparten Geld ein vernünftiges Werkstoffkundebuch besorgen!

Ach ja, das richtige lesen anschließend würde ich nicht vergessen!


Liebe Grüße,

Rebecca
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Woici
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Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#5324) Verfasst am: 28.07.2003, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

*mal wieder Kekse und Kaffee bereit stellt...*
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Beiträge: 26138
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Beitrag(#5326) Verfasst am: 28.07.2003, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
*mal wieder Kekse und Kaffee bereit stellt...*


Popcorn?



NOCQUAE nach dem Grill fragen?
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Spock
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Beitrag(#5331) Verfasst am: 28.07.2003, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat


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diogenes
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Beitrag(#5332) Verfasst am: 28.07.2003, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat


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