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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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 (#715599) Verfasst am: 02.05.2007, 22:56 Titel: Leben wir in einem Patriarchat? Wäre ein Matriarchat besser? |
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Habe diese Diskussion von Wegen Frauen? hierher verschoben - Sokrateer[/url]
| kATZE hat folgendes geschrieben: | Ich kenne eine Frau, die sich aus Liebeskummer im Alter von 26 umgebracht hat, weil der Angehimmelte sie ausgenutzt und für eine andere verlassen hat.
Von einem Mann habe ich Selbsttötungsabsichten weder gehöhrt noch wurde mir kein Fall bekannt, bei dem dies Erfolg gehabt hätte.
Und wer daran denkt hat ein enormes Besitzdenken in Beziehungsangelegenheiten. Typisch Patriarchat. Lebten wir in einem Matriarchat wäre uns Neid, Eiffersucht, Hass unbekannt. Das sind die einzigsten Gründe die mir für einen Selbst/Mord einfallen. |
 Das ist eine gute Parodie, die du da ablieferst.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 08.05.2007, 18:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#715604) Verfasst am: 02.05.2007, 23:04 Titel: |
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| kATZE hat folgendes geschrieben: | Ich kenne eine Frau, die sich aus Liebeskummer im Alter von 26 umgebracht hat, weil der Angehimmelte sie ausgenutzt und für eine andere verlassen hat.
Von einem Mann habe ich Selbsttötungsabsichten weder gehöhrt noch wurde mir kein Fall bekannt, bei dem dies Erfolg gehabt hätte.
Und wer daran denkt hat ein enormes Besitzdenken in Beziehungsangelegenheiten. Typisch Patriarchat. Lebten wir in einem Matriarchat wäre uns Neid, Eiffersucht, Hass unbekannt. Das sind die einzigsten Gründe die mir für einen Selbst/Mord einfallen. |
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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kATZE
Amazone
Anmeldungsdatum: 26.04.2007
Beiträge: 394
Wohnort: Stuttgart
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| (#715616) Verfasst am: 02.05.2007, 23:24 Titel: |
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@Stefan
| Zitat: | | Quatsch. Was ist z.B. mit Angst vor Einsamkeit? |
Du landest nach einem Flugzeugabsturz auf einer Insel. Fühlst dich einsam. Bist du selbstmordgefährdet?
@Sokratär
| Zitat: | | Das ist eine gute Parodie, die du da ablieferst. |
Ich meinte das absolut Ernst!
Nix da mit Parodie. Kann es auch auf Wunsch belegen.
Nur weil wir es in unserem Gesellschaftssystem alias Patriarchat nicht anders kennen (Gewalt etc pp), heisst es nicht, das es keine gewaltfreien Gesellschaften gibt.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#715617) Verfasst am: 02.05.2007, 23:26 Titel: |
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| kATZE hat folgendes geschrieben: |
Nur weil wir es in unserem Gesellschaftssystem alias Patriarchat nicht anders kennen (Gewalt etc pp), heisst es nicht, das es keine gewaltfreien Gesellschaften gibt. |
Und Du meinst, das wäre dann das Matriarchat? Und kannst das auch belegen?
| Zitat: | | Kann es auch auf Wunsch belegen. |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#715618) Verfasst am: 02.05.2007, 23:27 Titel: |
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| kATZE hat folgendes geschrieben: |
@Sokratär
| Zitat: | | Das ist eine gute Parodie, die du da ablieferst. |
Ich meinte das absolut Ernst!
Nix da mit Parodie. |
Dann bist du halt eine leibhafte Parodie.
| kATZE hat folgendes geschrieben: |
Kann es auch auf Wunsch belegen.
Nur weil wir es in unserem Gesellschaftssystem alias Patriarchat nicht anders kennen (Gewalt etc pp), heisst es nicht, das es keine gewaltfreien Gesellschaften gibt. |
Du willst Eigenschaften eines Hirngespinnsts belegen?
Und was hat das alles mit deiner Freundin zu tun, die sich idiotischerweise das Leben nahm, nur weil ihre Beziehung nicht irgendeinem Ideal einer ewigen Liebe entsprach? Daran ist sie selber Schuld. Die Gewalt hat sie sich selber angetan.
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kATZE
Amazone
Anmeldungsdatum: 26.04.2007
Beiträge: 394
Wohnort: Stuttgart
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| (#715641) Verfasst am: 02.05.2007, 23:53 Titel: |
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@Sokrates
Wer lesen kann ist klar im Vorteil: ich schrieb nicht "meine Freundin", denn das haettest du du wohl gerne, sondern -> Frau.
| Zitat: | | Dann bist du halt eine leibhafte Parodie. |
Dann sollte ich mich selbst vermarkten, viell wie ein Rowan Atkinson alias Mr.Bean.
| Zitat: | | Du willst Eigenschaften eines Hirngespinnsts belegen? |
Matriarchate sind Hirngespinnste? Interessant. 
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#715645) Verfasst am: 03.05.2007, 00:01 Titel: |
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| kATZE hat folgendes geschrieben: | @Sokrates
Wer lesen kann ist klar im Vorteil: ich schrieb nicht "meine Freundin", denn das haettest du du wohl gerne, sondern -> Frau. |
Häh? Wieso sollte ich das gerne haben? Ob das nun deine Freundin war oder nur irgendeine Bekannte, tut nichts zur Sache. Jedenfalls ermordete sie sich aus hirnverbrannten Gründen.
Jetzt, wo ich darüber nachdenke, habe ich im Spital mal mit einem Typen gesprochen, der sich auch umbringen wollte, weil ihn seine Freundin verlassen hatte. Wie so viele nahm er zu wenig von den Schlaftabletten. Man muss schon ein paar Packungen schlucken um sich damit das Leben nehmen zu können.
| kATZE hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Dann bist du halt eine leibhafte Parodie. |
Dann sollte ich mich selbst vermarkten, viell wie ein Rowan Atkinson alias Mr.Bean.
| Zitat: | | Du willst Eigenschaften eines Hirngespinnsts belegen? |
Matriarchate sind Hirngespinnste? Interessant. |
Von den 2,5 real existierenden und speziell zustande gekommenen Matriarchaten kannst du wohl keine allgemeinen Rückschlüsse treffen. Abgesehen davon leben wir schon lange in keinem Patriarchat mehr. Geh nach Saudi-Arabien, wenn du ein echtes Patriarchat sehen willst.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#715648) Verfasst am: 03.05.2007, 00:08 Titel: |
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| kATZE hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Du willst Eigenschaften eines Hirngespinnsts belegen? |
Matriarchate sind Hirngespinnste? Interessant. |
Du sprachst auch davon, dass es in Matriarchaten keine Gewalt gäbe. Gibt oder gab es sowas tatsächlich?
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kATZE
Amazone
Anmeldungsdatum: 26.04.2007
Beiträge: 394
Wohnort: Stuttgart
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| (#715649) Verfasst am: 03.05.2007, 00:10 Titel: |
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@Sokratär
| Zitat: | | Abgesehen davon leben wir schon lange in keinem Patriarchat mehr. |
Wo leben wir dann? *gespannt bin und auf Antwort wartet*
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#715650) Verfasst am: 03.05.2007, 00:14 Titel: |
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| kATZE hat folgendes geschrieben: | @Sokratär
| Zitat: | | Abgesehen davon leben wir schon lange in keinem Patriarchat mehr. |
Wo leben wir dann? *gespannt bin und auf Antwort wartet* |
In einer freiheitlich-demokratischen, säkularen Wohlstandsgesellschaft.
Jedenfalls sind weder Patriarchat, noch Matriarchat sinnvolle Beschreibungen des westeuropäischen status quo.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#715700) Verfasst am: 03.05.2007, 02:53 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und was hat das alles mit deiner Freundin zu tun, die sich idiotischerweise das Leben nahm, nur weil ihre Beziehung nicht irgendeinem Ideal einer ewigen Liebe entsprach? Daran ist sie selber Schuld. Die Gewalt hat sie sich selber angetan. |
Mal anekdotisch: Ich wurde auf dem Gymnasium jahrelang gehänselt (weil ich denen zum Beispiel zu klein war  ). So bis in die sechste Klasse habe ich das sehr ernst genommen und mich darüber manchmal so entrüstet, daß ich den ganzen Bau zusammengebrüllt habe. Weil die Anderen mit mir nicht ordentlich umgehen konnten, sollte ich zum Psychologen. Nicht die ungerechten Verhältnisse der Welt sollen sich ändern, sondern gefälligst diejenigen, die an diesen Verhältnissen leiden oder sie zu verändern suchen. Denn Letzteres ist leichter als entsprechende Veränderung  .
- Jedenfalls ist das Phänomen gar nicht so selten. Zumindest entsinne ich mich selbst zweier Fälle, wenn auch Bekannte von Bekannten.
- In Aristophanes' "Lysistrata" machen Frauen Politik, die im alten Athen keine politischen Rechte hatten, und zwar nicht indem sie etwa diese Rechte für sich einfordern, sondern durch Liebesentzug. Man könnte jetzt in sofern argumentieren, daß diese Frauen ja nur "typisch weibliche" Kulturtechniken anwenden, indem sie letzten Endes über ihre Körper argumentieren, und damit selbst ein Stückweit das Patriarchat anerkennen, das sich ja insbesondere in dem Herrschaftsanspruch des Mannes über den weiblichen Körper manifestiert  . Andererseits heben sie dieses ein Stückweit aber auch auf, weil sie sich dem männlichen Besitzanspruch, ohne Rücksicht auf die eigene Befindlichkeit dienstbar zu sein, eben auch entziehen, indem sie eigenes Interesse demonstrieren.
- Oder, philosophisch betrachtet, haben wir vielleicht auch gar kein "Patriarchat", weil Frauen dazu fähig sind, Männer um den Verstand und bis zum Selbstmord zu bringen. Selbst in vermeintlich "patriarchalischen" Strukturen im Tierreich ist es ja letztlich das Weibchen, das die Zuchtwahl betreibt. Daß in vielen Fällen derjenige der "Angebetete" ist, der alle anderen kleingemacht hat, wäre dann weniger Ausdruck eines "Patriarchats", sondern vielmehr einer "Hackordnung", die es aber auch unter den Weibchen gibt  .
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 09.05.2007, 02:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#715718) Verfasst am: 03.05.2007, 08:58 Titel: |
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| kATZE hat folgendes geschrieben: | | Lebten wir in einem Matriarchat wäre uns Neid, Eiffersucht, Hass unbekannt. |
ok, von mir auch noch mal:
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#715721) Verfasst am: 03.05.2007, 09:08 Titel: |
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| kATZE hat folgendes geschrieben: | | Und wer daran denkt hat ein enormes Besitzdenken in Beziehungsangelegenheiten. Typisch Patriarchat. Lebten wir in einem Matriarchat wäre uns Neid, Eiffersucht, Hass unbekannt. |
 Stimmt. Sehe ich genau so. Schließlich wissen wir doch alle, dass Männer diejenigen sind, die uns Frauen zum Übel führen.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#715744) Verfasst am: 03.05.2007, 10:39 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | kATZE hat folgendes geschrieben: | @Sokratär
| Zitat: | | Abgesehen davon leben wir schon lange in keinem Patriarchat mehr. |
Wo leben wir dann? *gespannt bin und auf Antwort wartet* |
In einer freiheitlich-demokratischen, säkularen Wohlstandsgesellschaft.
Jedenfalls sind weder Patriarchat, noch Matriarchat sinnvolle Beschreibungen des westeuropäischen status quo. |
Klar, genau, nichts mit Patriarchat hier, und all die Bewerbungsgespräche, mit der Frage: Wie sieht es denn mit der Betreuung ihrer Kinder aus, haben nie statt gefunden, oder nein, meinem Mann wurde die gleiche Frage gestellt. Ja, er hats nur verdrängt, oder so, denn er meint, diese Frage wäre bei ihm nie aufgekommen.
Frauenhäuser stehen auch alle leer, und den Spruch: Was denn, du willst Mathe studieren? Du bist doch ein Mädchen, habe ich dann auch nie gehört. Ebenso wie ich nie ein Gespräch darüber geführt habe, dass Mädchen sich an zicken und Jungs eben ihre Kräfte messen.
Nein, denn wir leben nicht ein einem Patriarchat, ist alles Super hier, beste denkbare Gesellschaftsform.
Was allerdings Matriarchate angeht (und davon hats schon ein paar gegeben, aber wo sie geblieben sind? Meist kamen da so ein paar Leute aus Europa vorbei und brachten ihnen die "Zivilisation"). Es ist auch eine Frage der Definition, was man nun alles Matriarchat nennt. Es gibt da sehr viele Deutungen des Wortes, das geht von: Herrschaftsfrei und wir haben und alle lieb, bis hin zu: Gesellschaft die im Kern um Mütter und/oder Mutterkult organisiert ist.
Was allerdings interessant ist: patriarchale Gesellschaften haben meist ein Wort für Mann dass identisch oder sehr ähnlich dem Wort für Mensch ist und ein weiteres Wort für Frau. Matriarchale Gesellschaften haben meist ein Wort für Mann, eines für Frau und ein dritte für Mensch. Spricht, denke ich, dafür dass Patriarchate doch stärker Männer aufwerten (Mann = Mensch) als Matriarchate Frauen.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#715748) Verfasst am: 03.05.2007, 10:51 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es ist auch eine Frage der Definition, was man nun alles Matriarchat nennt. Es gibt da sehr viele Deutungen des Wortes, das geht von: Herrschaftsfrei ... |
Ein Wort mit dem Stamm "archat" als herrschaftsfrei zu deuten, ist abenteuerlich.
| Zitat: | | Was allerdings interessant ist: patriarchale Gesellschaften haben meist ein Wort für Mann dass identisch oder sehr ähnlich dem Wort für Mensch ist und ein weiteres Wort für Frau. Matriarchale Gesellschaften haben meist ein Wort für Mann, eines für Frau und ein dritte für Mensch. |
Ebenso wie zu meinen, Menschen von heute nähmen die gemeinsame etymologische Herkunft der Worte Mann und Mensch als mangelnden Bedeutungsunterschied wahr.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#715751) Verfasst am: 03.05.2007, 10:57 Titel: |
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Ich halte es für irreführend, Gesellschaftsformen zu diskutieren (inkl. deren Hochzeit, Untergang, Grund dafür etc.).
Die Aussage war, dass eine bestimmte Eigenschaft eines Lebewesens nicht mehr existent ist, wenn eine bestimmte Gesellschaftsform vorherrscht. Das halte ich für nicht belegbar.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#715758) Verfasst am: 03.05.2007, 11:41 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es ist auch eine Frage der Definition, was man nun alles Matriarchat nennt. Es gibt da sehr viele Deutungen des Wortes, das geht von: Herrschaftsfrei ... |
Ein Wort mit dem Stamm "archat" als herrschaftsfrei zu deuten, ist abenteuerlich. |
Stimmt, aber es gibt das trotzdem.
| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was allerdings interessant ist: patriarchale Gesellschaften haben meist ein Wort für Mann dass identisch oder sehr ähnlich dem Wort für Mensch ist und ein weiteres Wort für Frau. Matriarchale Gesellschaften haben meist ein Wort für Mann, eines für Frau und ein dritte für Mensch. |
Ebenso wie zu meinen, Menschen von heute nähmen die gemeinsame etymologische Herkunft der Worte Mann und Mensch als mangelnden Bedeutungsunterschied wahr. |
Unterschätze nicht die Wirkung der Sprache auf das Denken.
Und: Ich schrieb nicht, dass es heute deswegen so ist, sondern dass es ein Hinweiß ist auf.... .
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#715785) Verfasst am: 03.05.2007, 12:09 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | kATZE hat folgendes geschrieben: | @Sokratär
| Zitat: | | Abgesehen davon leben wir schon lange in keinem Patriarchat mehr. |
Wo leben wir dann? *gespannt bin und auf Antwort wartet* |
In einer freiheitlich-demokratischen, säkularen Wohlstandsgesellschaft.
Jedenfalls sind weder Patriarchat, noch Matriarchat sinnvolle Beschreibungen des westeuropäischen status quo. |
Klar, genau, nichts mit Patriarchat hier, und all die Bewerbungsgespräche, mit der Frage: Wie sieht es denn mit der Betreuung ihrer Kinder aus, haben nie statt gefunden, oder nein, meinem Mann wurde die gleiche Frage gestellt. Ja, er hats nur verdrängt, oder so, denn er meint, diese Frage wäre bei ihm nie aufgekommen.
Frauenhäuser stehen auch alle leer, und den Spruch: Was denn, du willst Mathe studieren? Du bist doch ein Mädchen, habe ich dann auch nie gehört. Ebenso wie ich nie ein Gespräch darüber geführt habe, dass Mädchen sich an zicken und Jungs eben ihre Kräfte messen.
Nein, denn wir leben nicht ein einem Patriarchat, ist alles Super hier, beste denkbare Gesellschaftsform. |
Und als Mann wird man beim Bewerbungsgespräch gefragt, ob man denn schon seine Zwangsarbeit beim Staat abgeleistet hat.
Ein wesentliches Merkmal des Patriarchats ist, dass der Mann im Zentrum der Familie steht. Das ist im Islam der Fall. Die Kinder kommen nach einer Scheidung immer zum Mann. Die Frau darf das Kind nur bis zum Abstillen behalten. Weiters sind Frauen im Islam nicht vollmündig.
Bei uns ist es eher so, dass die Kinder zur Mutter zugerechnet werden und auch die Mütter praktisch immer das Sorgerecht bekommen. Insofern sind wir eher matrilinear und damit eher matriarchalisch.
Andererseits muss der Mann weiterhin Unterhalt für Frau und Kinder zahlen. Dieser Aspekt ist eher patriarchalisch.
Die Einwände, die du nennst haben eher mit der Marktwirtschaft zu tun. Die wird Frauen immer schlechter bewerten, weil sie Kinder bekommen können. Weiters bewertet sie aber auch Behinderte, Alte und Familienväter schlechter. Da bist du also auf der falschen Baustelle.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Was allerdings Matriarchate angeht (und davon hats schon ein paar gegeben, aber wo sie geblieben sind? Meist kamen da so ein paar Leute aus Europa vorbei und brachten ihnen die "Zivilisation"). Es ist auch eine Frage der Definition, was man nun alles Matriarchat nennt. Es gibt da sehr viele Deutungen des Wortes, das geht von: Herrschaftsfrei und wir haben und alle lieb, bis hin zu: Gesellschaft die im Kern um Mütter und/oder Mutterkult organisiert ist. |
In den echten Matriarchaten waren/sind die Frauen sesshaft, während die Männer lange Zeit z.B. als Händler unterwegs sind. Die Familien zentrieren sich also um die Mütter. Diese Gesellschaftsmodelle verschwinden eher, weil sie in einer modernen Wirtschaft keinen Bestand haben können.
Und Herrschaftsfrei sind diese Völker nicht, sondern die Frauen verfügen über das Geld und haben das Sagen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Was allerdings interessant ist: patriarchale Gesellschaften haben meist ein Wort für Mann dass identisch oder sehr ähnlich dem Wort für Mensch ist und ein weiteres Wort für Frau. Matriarchale Gesellschaften haben meist ein Wort für Mann, eines für Frau und ein dritte für Mensch. Spricht, denke ich, dafür dass Patriarchate doch stärker Männer aufwerten (Mann = Mensch) als Matriarchate Frauen. |
Und wie ist es im Deutschen? Richtig! Mann = Mann, Mensch = Mensch und Frau = Frau, wobei das eigentliche Pendant zu "Mann" "Weib" wäre, was auch viel besser klingen würde.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#715787) Verfasst am: 03.05.2007, 12:10 Titel: |
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| Larifari hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Larifari hat folgendes geschrieben: | *gg
wäre ich ein Mann, würde ich mich glatt über so einen Spruch ärgern |
Wieso ärgerst du dich über den Spruch? Dein Spruch oben ist doch genau so "dünn"? |
Ich tu's ja nicht, ich lackier mir nebenher die Nägel  *g
M. E. ist es nun einmal sehr auffällig - seis durch Medien (Amokläufer, Terror, Kriege, Fanatismus, agressive Eifersucht... was auch immer, ganz egal) oder im unmittelbaren Umkreis, daß Männer eine sehr tief liegende Agressionslatte haben und eben sehr viel schneller auf irgendetwas anspringen und somit eben auch viel schneller "brutaler" (mir fällt grad kein anderes Synonym ein) agieren. |
Siehste. Dann sind wir uns doch einig. Frauen kriegen dann den Rappel, rennen öfter zum Psychologen und wenn gar nix mehr geht werfen sie Tabletten ein. Das ist weniger final, aber mM nicht weil hier jemand cleverer agiert sondern nur, weil beide "Seiten" ihren jeweiligen Rollenklischees entsprechen.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#715793) Verfasst am: 03.05.2007, 12:20 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage war, dass eine bestimmte Eigenschaft eines Lebewesens nicht mehr existent ist, wenn eine bestimmte Gesellschaftsform vorherrscht. Das halte ich für nicht belegbar. |
Kommt auf die Ursache der Eigenschaft an.... |
Nenn mir bitte ein Beispiel, ich kann dieser Theorie auch nicht ganz folgen.
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Storm by Tim Minchin
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#715804) Verfasst am: 03.05.2007, 12:43 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Und als Mann wird man beim Bewerbungsgespräch gefragt, ob man denn schon seine Zwangsarbeit beim Staat abgeleistet hat. |
Interessant, mein Mann wurde das nie gefragt.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ein wesentliches Merkmal des Patriarchats ist, dass der Mann im Zentrum der Familie steht. Das ist im Islam der Fall. Die Kinder kommen nach einer Scheidung immer zum Mann. Die Frau darf das Kind nur bis zum Abstillen behalten. Weiters sind Frauen im Islam nicht vollmündig. |
Ja, es geht noch schlimmer als bei uns, stimmt. So könnte man, wenn man einem Kind eine Ohrfeige gibt auch damit argumentieren, dass andere Leute ihre Kinder ja totprügeln.
Und: Es muss nicht sein, dass der Mann im Zentrum der Familie steht, er kann z.B. auch über ihr stehen, ihr vorstehen (Familienoberhaupt, Stammhalter, klingelts da?), oder einfach der sein dem es recht gemacht wird.
Schau dir mal Heiratsurkunden an, da steht grundsätzlich der Mann oben, und als Wohnsitz eines Paares, dass in getrennten Städten lebt gilt der Wohnsitz des Mannes. Kinder haben in Deutschland einen ganz anderen Stellenwert als in Arabien: Seien wir doch mal ehrlich, einem Großteil der Männer sind sie einfach läßtig, die wollen sie nach der Scheidung garnicht, die suchen sich ne neue Familie, und die alte soll nicht mehr nerven. Hier sind Kinder auch eine gute Fessel, weil sie Frauen binden.
Die Drohung: "Ich gehe und nehme dir das Kind weg" kenn ich übrigens von deutschen Männern.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Bei uns ist es eher so, dass die Kinder zur Mutter zugerechnet werden und auch die Mütter praktisch immer das Sorgerecht bekommen. Insofern sind wir eher matrilinear und damit eher matriarchalisch. |
Matrilinear ist nicht das gleiche wie Matriarchal. Es gibt nicht wenige matrilineare Patriarchate.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Einwände, die du nennst haben eher mit der Marktwirtschaft zu tun. Die wird Frauen immer schlechter bewerten, weil sie Kinder bekommen können. Weiters bewertet sie aber auch Behinderte, Alte und Familienväter schlechter. Da bist du also auf der falschen Baustelle. |
Eben nicht: Familienväter haben deutlich bessere Chancen als Familienmütter.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Was allerdings Matriarchate angeht (und davon hats schon ein paar gegeben, aber wo sie geblieben sind? Meist kamen da so ein paar Leute aus Europa vorbei und brachten ihnen die "Zivilisation"). Es ist auch eine Frage der Definition, was man nun alles Matriarchat nennt. Es gibt da sehr viele Deutungen des Wortes, das geht von: Herrschaftsfrei und wir haben und alle lieb, bis hin zu: Gesellschaft die im Kern um Mütter und/oder Mutterkult organisiert ist. |
In den echten Matriarchaten waren/sind die Frauen sesshaft, während die Männer lange Zeit z.B. als Händler unterwegs sind. Die Familien zentrieren sich also um die Mütter. Diese Gesellschaftsmodelle verschwinden eher, weil sie in einer modernen Wirtschaft keinen Bestand haben können. |
Matriarchate können sehr unterschiedlich sein, es gibt auch einiges an Mischformen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und Herrschaftsfrei sind diese Völker nicht, sondern die Frauen verfügen über das Geld und haben das Sagen. |
Welche Völker?
Wie gesagt, Matriarchat ist ein Begriff der sehr weit benutzt wird.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Was allerdings interessant ist: patriarchale Gesellschaften haben meist ein Wort für Mann dass identisch oder sehr ähnlich dem Wort für Mensch ist und ein weiteres Wort für Frau. Matriarchale Gesellschaften haben meist ein Wort für Mann, eines für Frau und ein dritte für Mensch. Spricht, denke ich, dafür dass Patriarchate doch stärker Männer aufwerten (Mann = Mensch) als Matriarchate Frauen. |
Und wie ist es im Deutschen? Richtig! Mann = Mann, Mensch = Mensch und Frau = Frau, wobei das eigentliche Pendant zu "Mann" "Weib" wäre, was auch viel besser klingen würde. |
Stimmt, das eigentliche Pendant zu: Der Mann ist Das Weib, was meine Aussage doch wohl bestätigt.
Und: Mann und Mensch haben den gleichen Ursprung, sie sind deutlich mit einander verwandt. Im Deutschen ist dann auch immer noch die männliche Form in der Sprache die Grundform, auch das prägt das Denken, oder willst du mir erzählen, dass du bei der Fomulierung: "Die Studenten gehen in die Mensa" an Frauen denkst, die studieren und in die Mensa gehen?
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
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Heike N.
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Wohnort: Bottrop
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| (#715816) Verfasst am: 03.05.2007, 13:15 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage war, dass eine bestimmte Eigenschaft eines Lebewesens nicht mehr existent ist, wenn eine bestimmte Gesellschaftsform vorherrscht. Das halte ich für nicht belegbar. |
Kommt auf die Ursache der Eigenschaft an.... |
Ich rede von Eigenschaften, die einem sozialen Säugetier zuzuordnen sind. Die Ursache dürfte Zufall gewesen sein.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#715819) Verfasst am: 03.05.2007, 13:30 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Und als Mann wird man beim Bewerbungsgespräch gefragt, ob man denn schon seine Zwangsarbeit beim Staat abgeleistet hat. |
Interessant, mein Mann wurde das nie gefragt. |
Weil man ihm gleich ansieht, dass er untauglich war? 
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Schau dir mal Heiratsurkunden an, da steht grundsätzlich der Mann oben, und als Wohnsitz eines Paares, dass in getrennten Städten lebt gilt der Wohnsitz des Mannes. |
Na toll, da fühle ich mich als Mann gleich so mächtig. Ist ja wirklich furchtbar, was eine Frau da erleiden muss.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Kinder haben in Deutschland einen ganz anderen Stellenwert als in Arabien: Seien wir doch mal ehrlich, einem Großteil der Männer sind sie einfach läßtig, die wollen sie nach der Scheidung garnicht, die suchen sich ne neue Familie, und die alte soll nicht mehr nerven. Hier sind Kinder auch eine gute Fessel, weil sie Frauen binden. |
Genau das bestätigt doch meine Sichtweise. Im Patriarchat ist die Frau eine austauschbare Gebährmaschine, die dem Vater die Kinder schenkt, die er für den Aufbau seines Clans braucht.
Im Matriarchat ist der Mann ein austauschbarer Samenspender, der der Mutter ihre Kinder zeugt. Die kontemporäre Gesellschaft liegt näher an diesem Modell. Was stört dich also daran? Du müsstest das doch als fortschritt sehen!
Ich habe neulich von einer deutschen Studie über Ehen gelesen, die zum Schluss kam, dass diejenigen Ehen am stabilsten sind, in denen der Mann der Frau gehorcht.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Die Drohung: "Ich gehe und nehme dir das Kind weg" kenn ich übrigens von deutschen Männern. |
Hier in diesem Forum bist vor allem du mit dieser Drohung aufgefallen, für den Fall, dass dein Mann die Impertinenz besitzen würde, deine Aussagen nicht als letztgültige und unantastbare Wahrheit zu glauben.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Bei uns ist es eher so, dass die Kinder zur Mutter zugerechnet werden und auch die Mütter praktisch immer das Sorgerecht bekommen. Insofern sind wir eher matrilinear und damit eher matriarchalisch. |
Matrilinear ist nicht das gleiche wie Matriarchal. Es gibt nicht wenige matrilineare Patriarchate. |
Beispiel? Im Judentum wird die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk zwar über die Mutter, also matrilinear, vererbt, die Kinder gehören aber dennoch zum Mann und auch der Status wird über die männliche Seite vererbt.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Einwände, die du nennst haben eher mit der Marktwirtschaft zu tun. Die wird Frauen immer schlechter bewerten, weil sie Kinder bekommen können. Weiters bewertet sie aber auch Behinderte, Alte und Familienväter schlechter. Da bist du also auf der falschen Baustelle. |
Eben nicht: Familienväter haben deutlich bessere Chancen als Familienmütter. |
Aber Väter haben schlechtere Chancen als vaterlose Männer, weil die nicht gewillt sind, jederzeit Überstunden einzuschieben und auf Abruf bereit zu stehen. Der Mechanismus der Benachteiligung liegt in der marktwirtschaftlichen Bewertung und hat nichts mit Geschlechtern zu tun. Eine weibliche Chefin müsste dem Kapitalisten zuliebe genauso handeln.
Es gab ja nun schon genug weibliche Konzern- und Regierungchefs. Die wiesen oft die gleiche Skrupellosigkeit wie ihre Männlichen Pendants aus. Aber die werden dann von betriebsblinden Radfems als gehirngewaschene Handlanger des Patriarchats abgetan.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Was allerdings Matriarchate angeht (und davon hats schon ein paar gegeben, aber wo sie geblieben sind? Meist kamen da so ein paar Leute aus Europa vorbei und brachten ihnen die "Zivilisation"). Es ist auch eine Frage der Definition, was man nun alles Matriarchat nennt. Es gibt da sehr viele Deutungen des Wortes, das geht von: Herrschaftsfrei und wir haben und alle lieb, bis hin zu: Gesellschaft die im Kern um Mütter und/oder Mutterkult organisiert ist. |
In den echten Matriarchaten waren/sind die Frauen sesshaft, während die Männer lange Zeit z.B. als Händler unterwegs sind. Die Familien zentrieren sich also um die Mütter. Diese Gesellschaftsmodelle verschwinden eher, weil sie in einer modernen Wirtschaft keinen Bestand haben können. |
Matriarchate können sehr unterschiedlich sein, es gibt auch einiges an Mischformen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und Herrschaftsfrei sind diese Völker nicht, sondern die Frauen verfügen über das Geld und haben das Sagen. |
Welche Völker?
Wie gesagt, Matriarchat ist ein Begriff der sehr weit benutzt wird. |
Ist ja interessant. Während Westeuropa für dich ganz klar und eindeutig ein Patriarchat ist, versuchst du Beschreibungen von Matriarchaten ins Nebulöse abzulenken.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Was allerdings interessant ist: patriarchale Gesellschaften haben meist ein Wort für Mann dass identisch oder sehr ähnlich dem Wort für Mensch ist und ein weiteres Wort für Frau. Matriarchale Gesellschaften haben meist ein Wort für Mann, eines für Frau und ein dritte für Mensch. Spricht, denke ich, dafür dass Patriarchate doch stärker Männer aufwerten (Mann = Mensch) als Matriarchate Frauen. |
Und wie ist es im Deutschen? Richtig! Mann = Mann, Mensch = Mensch und Frau = Frau, wobei das eigentliche Pendant zu "Mann" "Weib" wäre, was auch viel besser klingen würde. |
Stimmt, das eigentliche Pendant zu: Der Mann ist Das Weib, was meine Aussage doch wohl bestätigt. |
Was soll das bestätigen? Überhaupt hatte Herr/Frau einen höheren Stellenwert als Mann/Weib. Die gängige Dichotomie Mann/Frau würde etymologisch auf eine Höherstellung der Frau hinweisen.
Aber:
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Und: Mann und Mensch haben den gleichen Ursprung, sie sind deutlich mit einander verwandt. |
Etymologie ist bedeutungslos. Relevant ist einzig das heutige Verständnis dieser Begriffe.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Im Deutschen ist dann auch immer noch die männliche Form in der Sprache die Grundform, auch das prägt das Denken, oder willst du mir erzählen, dass du bei der Fomulierung: "Die Studenten gehen in die Mensa" an Frauen denkst, die studieren und in die Mensa gehen? |
Ja selbstverständlich denke ich da auch an Frauen. Diese fundamentalistische Gleichsetzung des grammatikalischen Geschlechts mit dem semantischen ist ein Problem, das sich die Radfems selber machen.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 03.05.2007, 17:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#715901) Verfasst am: 03.05.2007, 16:20 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Im Deutschen ist dann auch immer noch die männliche Form in der Sprache die Grundform, auch das prägt das Denken, oder willst du mir erzählen, dass du bei der Fomulierung: "Die Studenten gehen in die Mensa" an Frauen denkst, die studieren und in die Mensa gehen? |
Ich wollte nur kurz anmerken, dass ich beim Wort "Studenten" auch an junge, gebildete Frauen denke. Liegt wohl daran, dass ich kein Klischee-Neanderthaler aus nem vorurteilsbeladenen Hirn bin und schon mal auf einer Uni war.
Ich sage trotzdem zur Nüssesammlung "Studentenfutter" und nicht "Studierendenfutter" - obwohl ich deswegen von einer "Gender Studies" Kollegin schon mal gerügt wurde.
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Storm by Tim Minchin
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kATZE
Amazone
Anmeldungsdatum: 26.04.2007
Beiträge: 394
Wohnort: Stuttgart
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| (#715909) Verfasst am: 03.05.2007, 16:31 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | kATZE hat folgendes geschrieben: | | Nimmt der Fred hier nicht komische Züge an? |
Nein, der ist ganz in Ordnung so. |
Gut.... dann hab ich dazu noch was beizutragen:
@Shevek
Ich bin begeistert von deiner Denkweise und danke für deine Denkanstösse bezüglich matrilineare Patriarchate (hab ich so vorher noch nie gehöhrt, werd mich aber auf die suche danach begeben)
@Sokratär
| Zitat: | | In einer freiheitlich-demokratischen, säkularen Wohlstandsgesellschaft. |
säkular ->weltlich, profan (nicht kirchlich; auch kirchenunabhängig) <-- mhhhhhnnnnnn
AHA! Deshalb also dieses Forum hier ...
Was musste ich (nicht nur hier) lesen über staatliche Kirchensubventionen
In unseren Breitengraden vertretene Kirchen sind nicht patriarchal ausgerichtet? Sobald wir eine Päpstin haben, sag mir bescheid.
Demokratisch ist das einzigste Wort, bei dem ich dir zustimmen kann.
Und selbst das ist bei genauer Betrachtung eine Illusion. Alle 4 Jahre ein oder zwei Kreuzlein machen zu dürfen ... mir sagt da eine direkte Demokratie eher zu. Ein Unterschied wie Tag und Nacht. Auf unsere Scheindemokratie kann ich persönlich verzichten.
Und Freiheit? Wer ist hier befreit, von was? Oder sind wir doch alle mehr oder weniger Zwängen ausgeliefert? Freiheit ist ein dehnbarer Begriff. Er kann bis zur unkenntlichkeit gedehnt werden.
Sind wir inmitten der Gesellschaft wirklich frei oder paßt man sich nur an, um nicht aus dem Rahmen zu fallen? Wird dir/uns vorgeschrieben, wie man (zivilisiert) zu leben hat? Soviel zur Wohlstandsgesellschaft incl. Amokläufer in Schulen.
Hab fast das wichtigste vergessen: Demokratie schliesst deiner Meinung nach ein Patriarchat aus?
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Trust your crazy ideas - Anita Roddick
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#715916) Verfasst am: 03.05.2007, 16:42 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Im Deutschen ist dann auch immer noch die männliche Form in der Sprache die Grundform, auch das prägt das Denken, oder willst du mir erzählen, dass du bei der Fomulierung: "Die Studenten gehen in die Mensa" an Frauen denkst, die studieren und in die Mensa gehen? |
| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte nur kurz anmerken, dass ich beim Wort "Studenten" auch an junge, gebildete Frauen denke. |
Geht mir ebenso. 
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kATZE
Amazone
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| (#715931) Verfasst am: 03.05.2007, 17:00 Titel: |
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Für alle, die wissen wollen was es mit der Frauensprache auf sich hat empfehle ich Frauensprache.com
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
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| (#715938) Verfasst am: 03.05.2007, 17:10 Titel: |
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| kATZE hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | kATZE hat folgendes geschrieben: | | Nimmt der Fred hier nicht komische Züge an? |
Nein, der ist ganz in Ordnung so. |
Gut.... dann hab ich dazu noch was beizutragen:
@Shevek
Ich bin begeistert von deiner Denkweise und danke für deine Denkanstösse bezüglich matrilineare Patriarchate (hab ich so vorher noch nie gehöhrt, werd mich aber auf die suche danach begeben) |
Na da haben sich ja zwei gefunden.
| kATZE hat folgendes geschrieben: |
@Sokratär
| Zitat: | | In einer freiheitlich-demokratischen, säkularen Wohlstandsgesellschaft. |
säkular ->weltlich, profan (nicht kirchlich; auch kirchenunabhängig) <-- mhhhhhnnnnnn
AHA! Deshalb also dieses Forum hier ...
Was musste ich (nicht nur hier) lesen über staatliche Kirchensubventionen |
Du verwechselst möglicherweise säkular und laizistisch. Die Gesellschaft ist säkular. Der Staat aber leider nicht laizistisch.
| kATZE hat folgendes geschrieben: |
In unseren Breitengraden vertretene Kirchen sind nicht patriarchal ausgerichtet? Sobald wir eine Päpstin haben, sag mir bescheid. |
Niemand hält dich davon ab, eine matriarchalische Alternativreligion zu starten. Mit spärlich bekleideten Priesterinnen wäre dir der Erfolg gewiss. 
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Heike N.
wundert gar nix mehr
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Beiträge: 26138
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| (#715980) Verfasst am: 03.05.2007, 18:26 Titel: |
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Aber spannend ist der Link dennoch (hach, sowas ähnliches habe ich auch in den 80ern schon gelesen. Nostalgie und kein Ende in Sicht  )
| Zitat: | Männern und Jungen wird das Recht auf Aggressivität zugestanden, sei es physische oder verbale Aggressivität. Sie wird als positiv bewertet, fehlt sie, gilt das als Defizit.
Frauen dagegen ist es versagt, ihre Aggressionen und überhaupt "negative" Emotionen, wie gesunden Ärger und angemessene Wut, direkt und offen auszudrücken. Nicht nur dürfen wir unsere Aggressivität nicht motorisch abreagieren, wir dürfen sie überhaupt nicht zeigen! Auch verbales kämpferisches Verhalten ist verpönt.
http://frauensprache.com/geschlecht.htm |
Wir rekapitulieren:
| kATZE hat folgendes geschrieben: | | Lebten wir in einem Matriarchat wäre uns Neid, Eiffersucht, Hass unbekannt. Das sind die einzigsten Gründe die mir für einen Selbst/Mord einfallen. |
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#715983) Verfasst am: 03.05.2007, 18:30 Titel: |
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| kATZE hat folgendes geschrieben: | In unseren Breitengraden vertretene Kirchen sind nicht patriarchal ausgerichtet? Sobald wir eine Päpstin haben, sag mir bescheid.
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Was genau wäre an dem Altmännerclub so spannend und gesellschaftlich bereichernd, wenn du (also nicht ich, was kümmert mich der Weihnachtsmann... pardon... -Frau?) eine Päpstin hast?
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