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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6444
Wohnort: Würzburg
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 (#2300429) Verfasst am: 30.09.2023, 22:19 Titel: Superpatch |
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https://www.wn.de/freizeit/ratgeber/gesundheit/der-super-patch-test-abzocke-oder-wirken-die-pflaster-2811500?&npg
| Zitat: | | Super Patch ist eine revolutionäre Technologie, die die Wirkung bestimmter Informationen über die Haut auf unser Gehirn nutzt. Diese Patches, vergleichbar mit Fingerabdrücken, kommunizieren durch die Haut mit unserem Körper, um verschiedene gesundheitsfördernde Reaktionen zu erzeugen. |
Eine sehr gute Freundin schwört neuerdings darauf, weiß da wer was darüber? Muss dazu sagen, sie tendiert zur alternativen Medizin.
Ich finde irgendwie nichts Genaueres zu diesen Superpatches. Die Wirkungsweise wird irgendwie auch nicht so richtig genau erklärt. Zum Beispiel warum diese Art "Information" so aussehen muss damit sie im Körper DAS bewirkt.  
_________________
Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46485
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| (#2300430) Verfasst am: 30.09.2023, 23:29 Titel: |
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Geil! Einfach ein buntes Pflaster verkaufen. Nicht mal vorgaukeln, dass irgendwas drin wäre, kein Wirkstoff, kein Schütteln, kein Verdünnen, nix! Nur behaupten, dass es mit deinem Gehirn kommuniziert und deine Probleme löst. Und es finden sich immer Leute, die dir das abkaufen.
Da fragt sich der Homöopath, wieso er so einem Aufwand betreibt um sein Globuli an den Mann zu bringen. 
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Tja
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46485
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| (#2300431) Verfasst am: 30.09.2023, 23:45 Titel: |
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Aber interessant ist schon, ob der Begriff "Technologie" mit der Zauberformel "da ist nichts drin, vorallem nix von der bösen Pharmaindustrie" und ein paar verschiedene Verpackungen für ein paar Wirkungsbereiche einen ausreichend guten Placeboeffekt erreichen kann, dass sich der Vertrieb und die Werbung lohnt.
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Tja
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119
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| (#2300437) Verfasst am: 01.10.2023, 05:07 Titel: |
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late stage capatchalism. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2018
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| (#2300442) Verfasst am: 01.10.2023, 09:09 Titel: |
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Aus diesem Artikel:
| Zitat: | | Da die Pflaster frei von Wirkstoffen sind, sind keinerlei Nebenwirkungen möglich. |
Wenn etwas frei von Nebenwirkungen ist, dann ist es auch frei von Wirkungen.
Oder es wirkt auf Quantenebene....
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Denny Crane!
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6444
Wohnort: Würzburg
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| (#2300449) Verfasst am: 01.10.2023, 10:43 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Aber interessant ist schon, ob der Begriff "Technologie" mit der Zauberformel "da ist nichts drin, vorallem nix von der bösen Pharmaindustrie" und ein paar verschiedene Verpackungen für ein paar Wirkungsbereiche einen ausreichend guten Placeboeffekt erreichen kann, dass sich der Vertrieb und die Werbung lohnt. |
Genau das, mehr als Placebo-Effekt scheint auch nicht drin zu sein. Auf ein paar Seiten wird zwar von erfolgsversprechenden Studien geredet. Die werden aber nirgendwo genannt.
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
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Denis Diderot
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21786
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| (#2300453) Verfasst am: 01.10.2023, 12:45 Titel: |
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Leider nicht untypischer Trick:
Die Seite ist so gestaltet wie die redaktionellen Artikel und das Wort "Anzeige" oben ziemlich klein. Ein Armutszeugnis (im Wortsinne ebenso wie berufsethisch): Man braucht das Geld.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2300456) Verfasst am: 01.10.2023, 13:27 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Leider nicht untypischer Trick:
Die Seite ist so gestaltet wie die redaktionellen Artikel und das Wort "Anzeige" oben ziemlich klein. Ein Armutszeugnis (im Wortsinne ebenso wie berufsethisch): Man braucht das Geld. |
passt.
Wobei es subtilere Formen der redaktionellen Werbung gibt. Wenn Du Dir aber ansiehst, wie viele Redaktionen bereits schließen mussten, siehst Du, dass sie das wirklich nötig haben.
Und dieses Teil mit der wenn auch keinen Werbeanzeige oben wird dann pressetechnisch auch nicht vom der Redaktion / dem Verleger verantwortet, sondern da ist die komplette Fläche vom Anzeigenkunden gebucht.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21786
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| (#2300457) Verfasst am: 01.10.2023, 13:45 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und dieses Teil mit der wenn auch keinen Werbeanzeige oben wird dann pressetechnisch auch nicht vom der Redaktion / dem Verleger verantwortet, sondern da ist die komplette Fläche vom Anzeigenkunden gebucht. |
Der Verlag muss aber mindestens einverstanden sein, eher aktiv mitarbeiten, damit das so ähnlich aussieht wie ein redaktioneller Beitrag. Letzteres spätestens bei der Internetadresse des Textes.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2300465) Verfasst am: 01.10.2023, 16:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ...
Der Verlag muss aber ... eher aktiv mitarbeiten, damit das so ähnlich aussieht wie ein redaktioneller Beitrag.... |
Eher nicht. Ich schätze eher, dass die beauftragte Werbeagentur das schon selbst macht, und auch so, dass man den "Bericht" dann in unterschiedlichen Medien verwursten kann.
Da wird kaum eine Firma heute noch Werbung mit Amateuren machen - und in Bezug auf Werbung sind auch gestandene Journalisten erst einmal Amateure. Schon alleine deshalb, weil Werbung juristisch wesentlich im Wettbewerbsrecht hängt, während der normale Journalist sich mit ganz anderen Rechten rumschlägt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21786
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| (#2300466) Verfasst am: 01.10.2023, 16:54 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ...
Der Verlag muss aber ... eher aktiv mitarbeiten, damit das so ähnlich aussieht wie ein redaktioneller Beitrag.... |
Eher nicht. Ich schätze eher, dass die beauftragte Werbeagentur das schon selbst macht, und auch so, dass man den "Bericht" dann in unterschiedlichen Medien verwursten kann. |
Gerade wenn der Beitrag in verschiedenen Medien erschienen soll, muss er doch - um so ähnlich auszusehen wie ein redaktioneller Beitrag - individuell angepasst werden. Ich meine damit nicht die Sprache oder den Inhalt (auch da wurde das in diesem Fall versucht, etwa durch kurze scheinbare Einbeziehung eines kritischen Blickwinkels), sondern schlicht die optische Gestaltung. Zugegeben, natürlich könnte das ein geschickter Werbegrafiker auch nachbauen, ohne die Informationen über Schriftarten, Formatierung etc. vom Verlag zu bekommen. Ob das fürs Internet ohne die Hilfe des Verlags auch so klappt, dass die entstehende Seite immer - auch auf verschiedenen Endgeräten - genauso aussieht wie die Zeitungsseite, möchte ich schon bezweifeln. Aber, was ich schon angesprochen habe: Die Internetadresse, die auch mit der Adresse für einen redaktionellen Artikel verwechselt werden könnte, die kann es einfach nur mit Mitarbeit des Verlages geben.
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6444
Wohnort: Würzburg
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| (#2300469) Verfasst am: 01.10.2023, 18:03 Titel: |
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Ah richtig. Da steht Anzeige. Hatte auch einen Link zu RTL gefunden. Der Text dort war ähnlich. Also ist es reines Marketing... 
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Denis Diderot
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2300470) Verfasst am: 01.10.2023, 19:10 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Leider nicht untypischer Trick:
Die Seite ist so gestaltet wie die redaktionellen Artikel und das Wort "Anzeige" oben ziemlich klein. Ein Armutszeugnis (im Wortsinne ebenso wie berufsethisch): Man braucht das Geld. |
Ich hab mich echt schon gewundert, dass eine Nachrichtenseite einen solchen Bullshitartikel veröffentlichen würde
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2300473) Verfasst am: 01.10.2023, 19:27 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... Aber, was ich schon angesprochen habe: Die Internetadresse, die auch mit der Adresse für einen redaktionellen Artikel verwechselt werden könnte, die kann es einfach nur mit Mitarbeit des Verlages geben. |
Das ist mehr als eine Adresse, das ist auch die Schreibberechtigung auf dem dazugehörigen Server.
Das muss natürlich vom Verlag kommen - dafür bekommt der ja auch Geld. Er ist auf jeden Fall Dienstleister, aber deshalb nicht presserechtlich verantwortlich, wenn die Werbung als solche gekennzeichnet bzw. erkennbar ist.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21786
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| (#2300477) Verfasst am: 01.10.2023, 21:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... Aber, was ich schon angesprochen habe: Die Internetadresse, die auch mit der Adresse für einen redaktionellen Artikel verwechselt werden könnte, die kann es einfach nur mit Mitarbeit des Verlages geben. |
Das ist mehr als eine Adresse, das ist auch die Schreibberechtigung auf dem dazugehörigen Server.
Das muss natürlich vom Verlag kommen - dafür bekommt der ja auch Geld. |
Eben. Der Verlag hat also nicht nur einen definierten Platz auf einer gedruckten Seite oder neben (unter, über, zwischen den Absätzen von ...) einem Internetartikel verkauft, in den er dann eine ihm zugesandte ANzeige einfügt. Er hat vielmehr - und das meinte ich - aktiv daran mitgearbeitet, dass die Anzeige so aussieht, dass ein minimal unaufmerksamer Leser sie leicht für einen redaktionellen Text halten kann. Und das klappt ja auch - dass es eine Anzeige ist, haben hier ja nicht alle sofort mitgekriegt, und ich selbst habe erst aufgrund des merkwürdigen Inhalts aktiv nach dem Wort "Anzeige" gesucht und sie nicht sofort als solche erkannt.
Dass der Verlag durch dieses Wort presserechtlich abgesichert ist - geschenkt. Aber abgesehen von der formalen Absicherung hat er eben in die gegenteilige Richtung gearbeitet.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119
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| (#2300484) Verfasst am: 02.10.2023, 07:17 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | Geil! Einfach ein buntes Pflaster verkaufen. Nicht mal vorgaukeln, dass irgendwas drin wäre, kein Wirkstoff, kein Schütteln, kein Verdünnen, nix! Nur behaupten, dass es mit deinem Gehirn kommuniziert und deine Probleme löst. Und es finden sich immer Leute, die dir das abkaufen.
Da fragt sich der Homöopath, wieso er so einem Aufwand betreibt um sein Globuli an den Mann zu bringen. |
Immer noch ein besserer Deal als NFTs.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2300488) Verfasst am: 02.10.2023, 12:44 Titel: |
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Was für ein Müll.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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fcku
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2023
Beiträge: 235
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| (#2300489) Verfasst am: 02.10.2023, 13:28 Titel: |
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| Lord Snow hat folgendes geschrieben: |
Eine sehr gute Freundin schwört neuerdings darauf, ... |
wenn deine sehr gute freundin darauf schwört, dann hilft es ihr doch. und wenn es nur am placeboeffekt liegt und gesundheitlich nicht schadet, ist das doch auch egal, wenn sie das geld dafür hat. wenn das wirklich eine sehr gute freundin von dir ist, dann solltest du ihr das ding gönnen. ist doch schön, wenn sie etwas gefunden hat, was ihr hilft. bei was auch immer.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119
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| (#2300493) Verfasst am: 03.10.2023, 00:13 Titel: |
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| fcku hat folgendes geschrieben: | | Lord Snow hat folgendes geschrieben: |
Eine sehr gute Freundin schwört neuerdings darauf, ... |
wenn deine sehr gute freundin darauf schwört, dann hilft es ihr doch. und wenn es nur am placeboeffekt liegt und gesundheitlich nicht schadet, ist das doch auch egal, wenn sie das geld dafür hat. wenn das wirklich eine sehr gute freundin von dir ist, dann solltest du ihr das ding gönnen. ist doch schön, wenn sie etwas gefunden hat, was ihr hilft. bei was auch immer. |
Ja, und wenn sie das Gefühl hat, irgendeine Sekte hilft ihr, dann sollte sie denen auch ihr ganzes Geld und sämtliche Eigentümer überschreiben. Ist doch schön für sie, sollte man sich doch drüber freuen. Ich habe mir auch extra meinen ganzen Freundeskreis ausschließlich mit rückgratlosen Jasagern gefüllt, die bloß keine eigene Meinung haben und brav die Fresse halten, selbst wenn sie glauben, dass ich verarscht werde. Was ein echter Freund ist, der hält brav die Fresse und lächelt blöde dazu.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46485
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| (#2300496) Verfasst am: 03.10.2023, 11:38 Titel: |
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Nützt nichts, schadet nichts? Von wegen.
Bei der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften e.V. (GWUP) finden sich hier einige weitere führende Links zum Thema wie schädlich Pseudomedzin tatsächlich ist.
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Tja
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2300499) Verfasst am: 03.10.2023, 12:50 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Nützt nichts, schadet nichts? Von wegen.
Bei der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften e.V. (GWUP) finden sich hier einige weitere führende Links zum Thema wie schädlich Pseudomedzin tatsächlich ist. |
Das ist von 2015.
Da hat sich aber inzwischen wohl insofern etwas verändert, als die GWUP inzwischen anscheinend immerhin anerkennt, dass es soetwas wie den Placeboeffekt überhaupt gibt.
Näheres dazu hier: https://www2.hs-fulda.de/~grams/hoppla/wordpress/?p=2953
(ich hab mit dem GWUP wenig am Hut)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46331
Wohnort: Stuttgart
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| (#2300500) Verfasst am: 03.10.2023, 13:37 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Nützt nichts, schadet nichts? Von wegen.
Bei der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften e.V. (GWUP) finden sich hier einige weitere führende Links zum Thema wie schädlich Pseudomedzin tatsächlich ist. |
Das ist von 2015.
Da hat sich aber inzwischen wohl insofern etwas verändert, als die GWUP inzwischen anscheinend immerhin anerkennt, dass es soetwas wie den Placeboeffekt überhaupt gibt.
Näheres dazu hier: https://www2.hs-fulda.de/~grams/hoppla/wordpress/?p=2953
(ich hab mit dem GWUP wenig am Hut) |
Das nehme ich mal mit als Thema bei unseren nächsten Stammtisch.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46485
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| (#2300501) Verfasst am: 03.10.2023, 15:48 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Nützt nichts, schadet nichts? Von wegen.
Bei der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften e.V. (GWUP) finden sich hier einige weitere führende Links zum Thema wie schädlich Pseudomedzin tatsächlich ist. |
Das ist von 2015.
Da hat sich aber inzwischen wohl insofern etwas verändert, als die GWUP inzwischen anscheinend immerhin anerkennt, dass es soetwas wie den Placeboeffekt überhaupt gibt.
Näheres dazu hier: https://www2.hs-fulda.de/~grams/hoppla/wordpress/?p=2953
(ich hab mit dem GWUP wenig am Hut) |
Mag sein, dass auch der Verein nicht perfekt ist. Ich stimme deinen Beiträgen zu solchen Themen auch idR zu.
Ich finde jedoch grade in der Pandemie hat sich schon gezeigt, dass der Glaube an sog. Pseudomedizin schon sehr üble Folgen haben kann.
Mir gefällt schon nicht, dass so viele Leute glauben, man muss unbedingt etwas kaufen, ob Zuckerkügelchen, Tropfen mit nix (z.B Bachblüten), oder Pflaster ohne Wirkstoff mit netten Namen, wie hier, um leichte Erkrankungen, Unwohlsein, blaue Flecken, und vieles mehr zu "behandeln" die keiner besonderen Behandlung bedürfen. Man gewöhnt sich ab, und bringt den Kindern von früh auf bei, dass sich auskurieren nicht hilft, sondern eine Einnahme oder Anwendung nötig ist.
Halstuch und Tee bei beginnendem Halskratzen, Bettruhe bei Erkältung, Pusten und Trösten wenns Kind hinfällt, wie wäre das?
Der Placeboeffekt muss ja niemand Millionenumsätze bringen, den beherrscht die Oma auch so. (der gute Arzt auch, wenn er die Zeit hat)
edit: einige Flüchtigkeites-Handy-Fehler korrigiert.
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Tja
Zuletzt bearbeitet von astarte am 03.10.2023, 18:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2300502) Verfasst am: 03.10.2023, 16:08 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Nützt nichts, schadet nichts? Von wegen.
Bei der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften e.V. (GWUP) finden sich hier einige weitere führende Links zum Thema wie schädlich Pseudomedzin tatsächlich ist. |
Das ist von 2015.
Da hat sich aber inzwischen wohl insofern etwas verändert, als die GWUP inzwischen anscheinend immerhin anerkennt, dass es soetwas wie den Placeboeffekt überhaupt gibt.
Näheres dazu hier: https://www2.hs-fulda.de/~grams/hoppla/wordpress/?p=2953
(ich hab mit dem GWUP wenig am Hut) |
Mag sein, dass auch der Verein nicht peefekt ist. Ich stimme deinn Beiträgen zu solchen Themen auch idR zu.
Ich finde jedoch grade in der Pandemie hat sich schon gezeigt, dass der Glaube an sog. Pseudomedizin schon sehr üble Folgen haben kann.
Mir gefällt schon nicht, dass so viele Leute glauben, man muss unbedingt etwas kaufen, ob Zuckerkügelchen, Tropfen mit nix (zB Bachblüten), oder Pflaster ohne Wirkstoff mit netten Namen, wie hier, um leichte Erkrankungen, Unwohlsein, blaue Flecken, und vieles mehr zu "behandeln" die keiner besonderen Behandlung bedürfen. Man gewöhnt sich ab, und bringt den Kindern von früh auf bei, dass sich auskurieren nicht hilft, sondern eine Einnahme oder Anwendung nötig ist.
Halstuch und Tee bei beginnendem Halskratzen, Bettruhe bei Erkältung, Pusten und trösten wenns Kind hinfällt, wie wäre das?
der Placeboeffekt muss ja niemand Millionenumsätze bringen, den veherrscht die Oma auch so. (der gute Arzt auch, wenn er die Zeit hat) |
Da sind wir ziemlich einer Meinung. Deshalb bin ich ja auch dafür, dass auch die Placebo-Behandlung, sobald sie wie die Homöopathie kommerzialisiert ist, nur durch Ärzte stattfinden zu lassen. Ich habe in dem von mir verlinkten Thread auch begründet, warum.
Das familiäre beruhigen, Pusten, Streicheln und die Vergabe von Hausrezepten bleiben davon unbenommen und werden auch weiterhin funktionieren.
Es ist übrigens nicht nur der gute Arzt, der einen Placeboeffekt verursacht, sondern jeder, wenn auch nicht alle gleich stark. Das ist doch genau der Grund, warum es die Doppelblindstudie braucht, um den rein stofflichen Effekt eines Medikamentes zu untersuchen.
Es gibt übrigens auch ohne Homöopathika einige zugelassene Medikamente, deren Wirkung im Doppelblindversuch nur mit Mühe vom Placebo zu unterscheiden ist, und die mit Erfolg als wirksame Medikamente eingesetzt werden. D.h. in der medizinischen Praxis wird Placebo-Behandlung zwar nicht unter diesem Namen durchgeführt ist aber trotzdem relativ häufig.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46485
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| (#2300504) Verfasst am: 03.10.2023, 18:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Es ist übrigens nicht nur der gute Arzt, der einen Placeboeffekt verursacht, sondern jeder, wenn auch nicht alle gleich stark. Das ist doch genau der Grund, warum es die Doppelblindstudie braucht, um den rein stofflichen Effekt eines Medikamentes zu untersuchen. |
Jo. Wie ein Bekannter immer sagt: im medizinischen und therapeutischen Bereich ist mehr als man denkt eigentlich Unterhaltung der Patienten, bis die Besserung eintritt....
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es gibt übrigens auch ohne Homöopathika einige zugelassene Medikamente, deren Wirkung im Doppelblindversuch nur mit Mühe vom Placebo zu unterscheiden ist, und die mit Erfolg als wirksame Medikamente eingesetzt werden. D.h. in der medizinischen Praxis wird Placebo-Behandlung zwar nicht unter diesem Namen durchgeführt ist aber trotzdem relativ häufig. |
Welche denn so?
Ich hörte oder las schon öfter, dass alle Medikamente einen Wirknachweis erbringen müssen, nur homöopathische nicht.
Hier z.B:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathisches_Arzneimittel#Zulassung
| Zitat: | | Während bei herkömmlichen Medikamenten die Überprüfung der Verträglichkeit und der Nachweis der Wirksamkeit durch klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards zur Zulassung notwendig ist, genügen bei homöopathischen Arzneimitteln nach dem Prinzip des Binnenkonsens beispielsweise auch nur homöopathische Literatur, Anwendungsbeobachtungen oder von der für Homöopathika zuständigen Kommission D erarbeitete Monographien. |
_________________
Tja
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2300505) Verfasst am: 03.10.2023, 19:23 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es gibt übrigens auch ohne Homöopathika einige zugelassene Medikamente, deren Wirkung im Doppelblindversuch nur mit Mühe vom Placebo zu unterscheiden ist, und die mit Erfolg als wirksame Medikamente eingesetzt werden. D.h. in der medizinischen Praxis wird Placebo-Behandlung zwar nicht unter diesem Namen durchgeführt ist aber trotzdem relativ häufig. |
Welche denn so?
Ich hörte oder las schon öfter, dass alle Medikamente einen Wirknachweis erbringen müssen, nur homöopathische nicht.
Hier z.B:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathisches_Arzneimittel#Zulassung
| Zitat: | | Während bei herkömmlichen Medikamenten die Überprüfung der Verträglichkeit und der Nachweis der Wirksamkeit durch klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards zur Zulassung notwendig ist, genügen bei homöopathischen Arzneimitteln nach dem Prinzip des Binnenkonsens beispielsweise auch nur homöopathische Literatur, Anwendungsbeobachtungen oder von der für Homöopathika zuständigen Kommission D erarbeitete Monographien. |
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Der Nachweis einer Wirksamkeit ist erbracht, wenn im Doppelblindversuch der Abstand zum Placebo signifikant größer 0 ist. Es gibt keine Regel, wie groß dieser Abstand sein muss - signifikant bedeutet nur, dass der Abstand mit hinreichender Wahrscheinlichkeit (Grenzen hab ich jetzt nicht mehr im Kopf) nicht zufällig ist.
Ein relativ bekannter Fall eines in der Praxis anscheinend immer noch als wirkungsvoll eingesetzten derartigen Medikamentes ist Acetylcystein.
Das ist das, das mir spontan noch einfällt, für mehr müsste ich auch graben. (Es gab früher mal sowas wie ein Weißbuch Medikamente, in dem die Wirksamkeit der Medikamente im Doppelblindversuch vermerkt war - das scheint es aber nicht mehr zu geben.)
p.s. Titel falsch in Erinnerung gehabt oder das hier ist der Nachfolger:
https://de.wikipedia.org/wiki/Handbuch_Medikamente
| Zitat: | | Sowohl im Handbuch als auch in der Online-Datenbank ist nachzulesen, dass die Einnahme vieler Medikamente zwar nicht schädlich ist, dass diese aber häufig keine nachgewiesene Wirkung zeigen. |
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2300506) Verfasst am: 03.10.2023, 21:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Der Nachweis einer Wirksamkeit ist erbracht, wenn im Doppelblindversuch der Abstand zum Placebo signifikant größer 0 ist. Es gibt keine Regel, wie groß dieser Abstand sein muss - signifikant bedeutet nur, dass der Abstand mit hinreichender Wahrscheinlichkeit (Grenzen hab ich jetzt nicht mehr im Kopf) nicht zufällig ist.
... |
Bei Medikamenten wird idR ein Signifikanzniveau von 5% eingehalten. Das nennt sich auch "alpha-Niveau" alpha = 0,05. Damit wird eine Fehlerwahrscheinlichkeit von 5% in Kauf genommen. Das sind dann die Fehlerbalken bei einer Grafik.
Problem ist, dass man schon beim Versuchs-design die Statistischen Tests die man verwenden will vorher festlegen muss. Dann eine Null-Hypothese aufstellen - was fwo geschrieben hat: Kein (0) Zusammenhang zwischen den zwei Variablen.
Die Null-Hypothese ist eine Annahme die man vor dem Experiment hat - es gibt keinen (0) Zusammenhang. Die zweite Hypothese wäre die "Alternativ-Hypothese" Da wäre das Ergebnis - es gibt einen Zusammenhang - z.B. zwischen Medikament und Symptom.
Da eine Hypothese nie endgültig bestätigt nur endgültig verworfen werden kann muss man sich mit dem gewählten Signifikanzniveau zufrieden geben. Das kann jedoch so gut sein, dass es sehr schwer wird es zu entkräften.
Warum den ganzen Aufstand? Es gilt vor allem Koinzidenzen, also das zufällige Zusammentreffen von Ereignissen auszuschließen. Man will ja wissen wissen, ob ein kausaler - ursächlicher - Zusammenhang besteht.
Oft wird aber leider bei Studien ziemlich geschlampt. Schlechtes Design, zu geringe Probengröße, ad hoc Wahl der Testverfahren... usw, teils aus Unkenntnis, teils weil man "saubere" Ergebnisse haben will. Dann werden z.B. Probanden aus der Gruppe entfernt, weil sie andere Ergebnisse bringen die die ganze Statistik kaputt machen.
Daher muss man sich immer auch die ganze Veröffentlichung anschauen - viel Arbeit.
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Bestand hat nur der Wandel
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2300508) Verfasst am: 03.10.2023, 21:59 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | ...
Ich hörte oder las schon öfter, dass alle Medikamente einen Wirknachweis erbringen müssen, nur homöopathische nicht.
Hier z.B:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathisches_Arzneimittel#Zulassung
| Zitat: | | Während bei herkömmlichen Medikamenten die Überprüfung der Verträglichkeit und der Nachweis der Wirksamkeit durch klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards zur Zulassung notwendig ist, genügen bei homöopathischen Arzneimitteln nach dem Prinzip des Binnenkonsens beispielsweise auch nur homöopathische Literatur, Anwendungsbeobachtungen oder von der für Homöopathika zuständigen Kommission D erarbeitete Monographien. |
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ja, die Kommission D... Schaut man sich mal die 18 Mitglieder an ist das schon interessant:
1- Dr. med. Ute Boeddrich, Praktische Ärztin, Homöopathin
2- Dr. med. Michael Elies war bis Ende 2019 Facharzt für Allgemeinmedizin, Naturheilverfahren, Homöopathie und Akupunktur
3- Dr. Sigrid Kruse, Fachärztin für Kinder- und Jugendmedizin mit der Zusatzbezeichnung Homöopathie
4- Karla Fischer, Kinderärztin, Homöopathin
5- Arne Krüger, Heilpraktiker (und Tierarzt)
6- Gabriele Schwartze-Grossmann, Praxis Klassische Homöopathie und Bodytalk
7- Prof. Dr. Michael Keusgen Vorsitzenden der Arbeitsgruppe „Homöopathische Stoffmonographien“, Mitautor des "Wissenschaftlichen (sic!) Positionspapiers zur Homöopathie"
8- Christoph Trapp, Journalist Komplementärmedizin
9- Harald Walach -Klinischer Psychologe, während der COVID-19-Pandemie verbreitete er Fehlinformationen zu Impfungen und zu Mund- und Nasenschutz bei Kindern. Die Wissenschaftlichkeit seiner Arbeiten wird häufig in Frage gestellt. (wiki)
10- Dr. Leisten (Promotion in sozialarbei) –"Experte" für Naturheilkunde und Homöopathie
11- Utta-Kristin Leiße, Praxis für Homöopathie und psychologische Beratung
12- Jan Bauer Kinderarzt - Homöopathie
13- Dr. Christian Lucae Komplementäre Medizin – Homöopathie
14- Dr. med. Stefanie Jahn - Klassische Homöopathie
15- Dr. Michaela Geiger - Hausärztliche Privatpraxis mit Schwerpunkt Klassische Homöopathie
Nennt man wohl "den Bock zum Gärtner" machen? 
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Bestand hat nur der Wandel
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fcku
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2023
Beiträge: 235
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| (#2300512) Verfasst am: 04.10.2023, 09:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fcku hat folgendes geschrieben: | | Lord Snow hat folgendes geschrieben: |
Eine sehr gute Freundin schwört neuerdings darauf, ... |
wenn deine sehr gute freundin darauf schwört, dann hilft es ihr doch. und wenn es nur am placeboeffekt liegt und gesundheitlich nicht schadet, ist das doch auch egal, wenn sie das geld dafür hat. wenn das wirklich eine sehr gute freundin von dir ist, dann solltest du ihr das ding gönnen. ist doch schön, wenn sie etwas gefunden hat, was ihr hilft. bei was auch immer. |
Ja, und wenn sie das Gefühl hat, irgendeine Sekte hilft ihr, dann sollte sie denen auch ihr ganzes Geld und sämtliche Eigentümer überschreiben. Ist doch schön für sie, sollte man sich doch drüber freuen. Ich habe mir auch extra meinen ganzen Freundeskreis ausschließlich mit rückgratlosen Jasagern gefüllt, die bloß keine eigene Meinung haben und brav die Fresse halten, selbst wenn sie glauben, dass ich verarscht werde. Was ein echter Freund ist, der hält brav die Fresse und lächelt blöde dazu. |
das ist aber keine sekte, sondern ein pflaster. differenziertes denken gibt es bei dir nicht, was? hauptsache auf dem rumhacken, was dir persönlich nicht gefällt und alle die deiner meinung zustimmen mit einem "daumen hoch" belohnen. verstehe schon, du würdest deiner "besten freundin" ihren wirksamen und nebenwirkungsfreien placeboeffekt also ausreden und sie lieber irgendwas mit unerwünschten nebenwirkungen schlucken lassen oder sie weiter leiden lassen. ein "toller" freund wärest du. tja.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46331
Wohnort: Stuttgart
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| (#2300513) Verfasst am: 04.10.2023, 09:57 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | ...
Ich hörte oder las schon öfter, dass alle Medikamente einen Wirknachweis erbringen müssen, nur homöopathische nicht.
Hier z.B:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathisches_Arzneimittel#Zulassung
| Zitat: | | Während bei herkömmlichen Medikamenten die Überprüfung der Verträglichkeit und der Nachweis der Wirksamkeit durch klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards zur Zulassung notwendig ist, genügen bei homöopathischen Arzneimitteln nach dem Prinzip des Binnenkonsens beispielsweise auch nur homöopathische Literatur, Anwendungsbeobachtungen oder von der für Homöopathika zuständigen Kommission D erarbeitete Monographien. |
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ja, die Kommission D... Schaut man sich mal die 18 Mitglieder an ist das schon interessant:
1- Dr. med. Ute Boeddrich, Praktische Ärztin, Homöopathin
2- Dr. med. Michael Elies war bis Ende 2019 Facharzt für Allgemeinmedizin, Naturheilverfahren, Homöopathie und Akupunktur
3- Dr. Sigrid Kruse, Fachärztin für Kinder- und Jugendmedizin mit der Zusatzbezeichnung Homöopathie
4- Karla Fischer, Kinderärztin, Homöopathin
5- Arne Krüger, Heilpraktiker (und Tierarzt)
6- Gabriele Schwartze-Grossmann, Praxis Klassische Homöopathie und Bodytalk
7- Prof. Dr. Michael Keusgen Vorsitzenden der Arbeitsgruppe „Homöopathische Stoffmonographien“, Mitautor des "Wissenschaftlichen (sic!) Positionspapiers zur Homöopathie"
8- Christoph Trapp, Journalist Komplementärmedizin
9- Harald Walach -Klinischer Psychologe, während der COVID-19-Pandemie verbreitete er Fehlinformationen zu Impfungen und zu Mund- und Nasenschutz bei Kindern. Die Wissenschaftlichkeit seiner Arbeiten wird häufig in Frage gestellt. (wiki)
10- Dr. Leisten (Promotion in sozialarbei) –"Experte" für Naturheilkunde und Homöopathie
11- Utta-Kristin Leiße, Praxis für Homöopathie und psychologische Beratung
12- Jan Bauer Kinderarzt - Homöopathie
13- Dr. Christian Lucae Komplementäre Medizin – Homöopathie
14- Dr. med. Stefanie Jahn - Klassische Homöopathie
15- Dr. Michaela Geiger - Hausärztliche Privatpraxis mit Schwerpunkt Klassische Homöopathie
Nennt man wohl "den Bock zum Gärtner" machen? |
Eine Diskussion zwischen Dr. Natalie Grams-Nobmann, Ärztin, Autorin und Dr. Jürgen de Laporte, Deutscher Zentralverein homöopathischer Ärzte.
https://www.swr.de/swr2/leben-und-gesellschaft/heilverfahren-oder-humbug-der-dauerstreit-um-die-homoeopathie-swr2-forum-2022-10-24-100.html
Fr. Dr. Grams war selber Homöopathin. Sie wollte mehr wissen über Homöopathie und merkte dadurch, dass sie sich selber einen Bären aufgebunden hatte.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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