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AgentProvocateur
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 (#742771) Verfasst am: 10.06.2007, 02:12 Titel: Die Sicht des Universums, der Mensch und seine Wichtigkeit |
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Die folgende (mMn sehr seltsame) Argumentation taucht hier öfter auf. Da meine Fragen dazu noch nicht hinreichend beantwortet wurden, möchte ich das mal gesondert behandeln.
Zitate aus einem anderen Thread:
| Wissen statt Glauben hat folgendes geschrieben: | | Um es nun Klarzustellen, ich halte den Menschen für unwichtiger als Sternenstaub. |
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Der Mensch ist ja Sternenstaub, bis ins Detail!!
Aber für wen sollte er auch wichtig sein, außer für sich selbst ....nicht mal für seinen Planeten, vom Universum ganz zu schweigen.
Würde unser Sonnensystem mit Erde aus dem Universum verschwinden - was ja in einigen Milliarden Jahren unweigerlich geschehen wird - so würde das in Relation zum Kosmos nicht mehr bedeuten. als wenn ein einziges Sandkorn aus allen Stränden und Wüsten unsere Erde verschwindet!
Also wer sich da noch wichtig vorkommt ...! |
| step hat folgendes geschrieben: | | Daher bevorzuge ich folgende Variante: Das Leben ist unwichtig, weil das Universum stetig und differenzierbar bezüglich der Existenz des Lebens auf einem speziellen Planeten ist (es ändert sich nur differenziell wenig, wenn z.B. alle Säugetiere oder alles Leben auf der Erde ausstirbt) |
Die Argumentation ist hier diese: weil der Mensch im Verhältnis zum Universum klein ist oder weil er nur eine kurze Zeitspanne lebt (verglichen mit dem Universum), ist er aus der Sicht des Universums unwichtig.
Ein Problem ist nun erst mal, dass es keine Sicht des Universums gibt, bzw. nicht soviel ich weiß. Jedoch auch wenn es eine Sicht des Universums gäbe, dann wüssten wir rein gar nichts über diese Sicht. Welche Maßstäbe hat nun dieses Wesen Universum, wie bewertet es Wichtigkeit und Unwichtigkeit? Nur nach Größe und Zeitdauer der Existenz der Objekte? Aber warum sollte es das tun? Warum nimmt man das an? Irgendwie eine seltsame Sichtweise, eine, wie ich meine, kindliche Personifizierung, die aber trotzdem, selbst wenn man sie mal temporär akzeptieren würde, die Frage aufwirft, warum die Bewertungsmaßstäbe dieses Wesens für uns überhaupt irgend eine Bedeutung haben sollten?
Welche Absicht steckt überhaupt hinter dieser Argumentation? Der Mensch ist ein Nichts, weil er so klein ist im Vergleich zum Universum? Und damit glaubt man dann vielleicht gar einen tollen Beweis gegen die Existenz Gottes in der Hand zu haben?
MMn ist diese Argumentation ein klassischer naturalistischer Fehlschluss. Eine Wichtigkeit an sich gibt es nicht, eine solche kann nur durch einen expliziten und immer subjektiven Bewertungsmaßstab gemessen werden. Der Bewertungsmaßstab in obiger Argumentation bezieht sich lediglich auf reine Größenverhältnisse und Existenzdauern. Würde man diesen Maßstab im Kleinen anwenden, würde man sich hochgradig lächerlich machen, (ein großer Mann sei wichtiger als eine kleine Frau, einfach deswegen, weil er größer ist), aber im kosmischen Zusammenhang scheint es irgendwie als eine ganz tolle Argumentation durchzugehen. Verstehe ich nicht, wieso. Weil selbst wenn es da draußen im Universum irgendwo ein Wesen geben sollte, das Menschen keine Wichtigkeit zumisst, kann mir das doch völlig wurscht sein. Oder?
Natürlich kann man durchaus Größenvergleiche zwischen Menschen und dem Universum treffen oder auch die Lebensdauer des Menschen in Verhältnis zur Lebensdauer des Universums setzen. Nur folgt daraus keineswegs eine Wichtigkeit, jedenfalls keine Wichtigkeit, die für mich eine Rolle spielt. Das Universum ist groß, ich bin klein; das Universum gab es schon lange vor meiner Geburt und es wird noch lange existieren, wenn ich schon gestorben bin. Na und? Was hat das nun mit Wichtigkeit zu tun?
Die Wichtigkeit von Menschen hängt für mich nicht von Ausmaßen oder Zeitdauer der Existenz des Universums ab. Es spielt für mich keine Rolle, wie groß oder klein das Universum ist. Die Wichtigkeit der Menschen würde sich für mich nicht deswegen halbieren, weil man plötzlich feststellte, das Universum sei doppelt so groß, wie bisher angenommen. Oder auch nicht verdoppeln, weil neue Messungen eine nur halbe Größe wie bisher ergeben würden. Ich finde es völlig absurd und unverständlich, wie man da so eifrig und immer wieder einen Zusammenhang konstruieren kann.
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Roxy
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step
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| (#742869) Verfasst am: 10.06.2007, 09:58 Titel: |
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Eine Erklärung und Werbung dafür, wie schön die Größe des Universums im menschlichen Beobachter spirituelle Gefühle wecken kann.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#742877) Verfasst am: 10.06.2007, 10:40 Titel: Re: Die Sicht des Universums, der Mensch und seine Wichtigkeit |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Daher bevorzuge ich folgende Variante: Das Leben ist unwichtig, weil das Universum stetig und differenzierbar bezüglich der Existenz des Lebens auf einem speziellen Planeten ist (es ändert sich nur differenziell wenig, wenn z.B. alle Säugetiere oder alles Leben auf der Erde ausstirbt) |
Die Argumentation ist hier diese: weil der Mensch im Verhältnis zum Universum klein ist oder weil er nur eine kurze Zeitspanne lebt (verglichen mit dem Universum), ist er aus der Sicht des Universums unwichtig.
Ein Problem ist nun erst mal, dass es keine Sicht des Universums gibt, bzw. nicht soviel ich weiß. |
Dieser Einwand ähnelt strukturell jenem, daß naturwissenschaftliche Theorien objektiv keine Bedeutung hätten, weil sie nur in menschlichen Bewußtseinen stattfinden.
Meines Erachtens muß man entweder nur über subjektive Bedeutung reden - dann ist es legitim, sich selbst für sehr bedeutend zu halten, spirituelle Entgrenzungsgefühle zu kultivieren usw.. Oder man muß begründen, welcher (hypothetisch) objektive Maßstab anwendbar ist. Über Ersteres brauchen wir nicht streiten, also wende ich mich Letzterem zu:
Ich denke, es ist vernünftig, mit der wissenschaftlichen Methode vorzugehen. Das heißt sich die Frage zu stellen, wie ein Modell des Universums beschaffen sein müßte, damit es das Universum möglichst gut simuliert. Natürlich geht es dann nicht mehr um "Wichtigkeit" und "Bedeutung" im psychologischen, individuellen Sinne.
Damit kommt den fundamentalen Dimensionen und Kräften jedoch eine naturgemäß prominente Rolle zu. Ich denke schon, daß dies meinen Ansatz rechtfertigt.
Ein bewußtses Wesen würde nach dieser Logik in dem Moment hypothetisch-objektiv bedeutsam werden, wenn es beginnt, das Universum wesentlich zu prägen, etwa durch intergalaktische Raumfahrt, durch Nutzung wesentlicher Materieanteile des Universums zum Bau von Strukturen, - durch Beeinflussung von Naturgesetzen (kA ob das geht), durch ...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Welche Absicht steckt überhaupt hinter dieser Argumentation? Der Mensch ist ein Nichts, weil er so klein ist im Vergleich zum Universum? Und damit glaubt man dann vielleicht gar einen tollen Beweis gegen die Existenz Gottes in der Hand zu haben? |
Trifft für mich nicht zu. Meine "Absicht" dahinter ist nur, einen neutraleren outer view einzunehmen, um vor anthropozentrischen, romantischen Fehlinterpretationen geschützt zu sein.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | MMn ist diese Argumentation ein klassischer naturalistischer Fehlschluss. Eine Wichtigkeit an sich gibt es nicht, eine solche kann nur durch einen expliziten und immer subjektiven Bewertungsmaßstab gemessen werden. |
Es gibt keine "Wichtigkeit an sich", aber eine rational begründbare Auswahl relevanter Beschreibungsparameter.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Würde man diesen Maßstab im Kleinen anwenden, würde man sich hochgradig lächerlich machen, (ein großer Mann sei wichtiger als eine kleine Frau, einfach deswegen, weil er größer ist), aber im kosmischen Zusammenhang scheint es irgendwie als eine ganz tolle Argumentation durchzugehen. Verstehe ich nicht, wieso. |
Es geht nicht prinzipiell um Größe oder Dauer, sondern wie oben erklärt um die Parameter, die das System wesentlich bestimmen. Z.B. in einem System "Arzt und Patient" kommt es natürlich nicht auf die Größe an.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Weil selbst wenn es da draußen im Universum irgendwo ein Wesen geben sollte, das Menschen keine Wichtigkeit zumisst, kann mir das doch völlig wurscht sein. Oder? |
Aus Sicht Deiner persönlichen Befindlichkeiten und Interessen, ja. So ähnliche Argumntationsmuster hatten wir ja schon öfter: Es kann Dir auch egal sein, daß es keinen Freien Willen gibt, solange Dir die Vorstellung davon hilft oder gefällt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Wichtigkeit der Menschen würde sich für mich nicht deswegen halbieren, weil man plötzlich feststellte, das Universum sei doppelt so groß, wie bisher angenommen. Oder auch nicht verdoppeln, weil neue Messungen eine nur halbe Größe wie bisher ergeben würden. |
Zum einen argumentierst Du hier wieder auf der Ebene persönlicher Wichtigkeiten oder gar humanistisch-unendlicher Wertzumessungen. Die Bedeutung von bewußtem Leben für die Modellierung des Gesamtuniversums würde zudem sehrwohl steigen, wenn man beispielsweise herausfände, daß man die Expansion des Universums technisch aufhalten könnte (nur als hyp. Beispiel). Bewußtsein wäre dann ein emergentes, aber für die Gesamtstruktur des Kosmos nicht vernachlässigbares Phänomen, ähnlich wie Attraktoren in chaotischen Systemen.
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Wissen statt Glauben
Naturalist
Anmeldungsdatum: 08.06.2007
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| (#742881) Verfasst am: 10.06.2007, 10:45 Titel: Logisch oder kompletter Quatsch? |
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Jetzt versteh ich endlich was du da andauernd von uns wissen willst, Provocateur. Also ich persönliche definiere "Die Sicht des Universums" folgendermaßen:
Diese Sicht, die ich als die höchste Anschauungsweise überhaupt einschätze, ist nichts weiter als der höchste Beobachtungspunkt des Menschen! So wie Einstein versuchte es den Menschen zu erklären: "Ich ging nach der Arbeit gerne durch die Altstadt zum Bärengraben, um bei der Fütterung zu beobachten, wie die Bären an die besten Bissen herankamen. Da bemerkte ich, dass die meisten mit der Schnauze am Boden schlichen und nur zufällig etwas fanden. Einige wenige jedoch konnten sich auf die Hinterbeine stellen, um von dem erhöhten Blickwinkel aus zu sehen, wo die wirklich guten Brocken lagen. Dies hat mich so an die Physiker erinnert, die auf ihren Rechenzettel doch nur bis zur nächsten Formel sehen. Die großen Erkenntnisse findet man aber nur, wenn man die größeren Zusammenhänge überschaut."
Da es kein höheres Wesen mit Bewusstsein gibt, zumindest denke ich das, IST der Mensch selbst, aufgrund seiner fortschrittlichen Hirnaktivität, dieses höhere Wesen mit dem einzigen Bewusstsein, welches in der Lage ist (oder erst wird) aus der Sicht des Universums zu betrachten. Wenn schon die Möglichkeit besteht, dass wir die "intelligenteste" biologische Rasse dieses Universums sind, dann macht uns das zum "Großen Betrachter des Seins".
Letztendlich erkennen wir selbst, dass wir unwichtig sind, aber nur von der Sicht des Universums eben.
(Diese Meinung steht vielleicht im Konflikt mit meinen anderen, doch morgens nach einer Tasse Kaffee sieht die Welt gleich anders aus)
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AgentProvocateur
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| (#742962) Verfasst am: 10.06.2007, 13:33 Titel: Re: Die Sicht des Universums, der Mensch und seine Wichtigkeit |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Daher bevorzuge ich folgende Variante: Das Leben ist unwichtig, weil das Universum stetig und differenzierbar bezüglich der Existenz des Lebens auf einem speziellen Planeten ist (es ändert sich nur differenziell wenig, wenn z.B. alle Säugetiere oder alles Leben auf der Erde ausstirbt) |
Die Argumentation ist hier diese: weil der Mensch im Verhältnis zum Universum klein ist oder weil er nur eine kurze Zeitspanne lebt (verglichen mit dem Universum), ist er aus der Sicht des Universums unwichtig.
Ein Problem ist nun erst mal, dass es keine Sicht des Universums gibt, bzw. nicht soviel ich weiß. |
[...] Ich denke, es ist vernünftig, mit der wissenschaftlichen Methode vorzugehen. Das heißt sich die Frage zu stellen, wie ein Modell des Universums beschaffen sein müßte, damit es das Universum möglichst gut simuliert. Natürlich geht es dann nicht mehr um "Wichtigkeit" und "Bedeutung" im psychologischen, individuellen Sinne. |
Ja, genau, das ist doch der Punkt. Nur widerspricht das Deiner Formulierung oben, denn diese impliziert eine allgemeine Wichtigkeit. Wenn man die Entstehung des Universums und seine Entwicklung betrachtet, dann spielt der Mensch dafür keine Rolle, man kann ihn vernachlässigen und man kann auch sagen, dass er in diesem Modell unwichtig ist. Ebenso wenn man zum Beispiel Erbeben untersucht und ein Modell zur Vorhersage dieser Erdbeben erstellt. Auch darin spielt der Mensch keine Rolle. In den meisten physikalischen Modellen spielt der Mensch keine Rolle, ist also für diese Modelle unwichtig. Hättest Du oben anders formuliert, zum Beispiel so: das Leben ist für eine Modellierung des Universums unwichtig, dann hätte ich dagegen nichts einzuwenden. Aber so hast Du eben nicht formuliert. Vielleicht meinst Du es eigentlich so, dann hat sich die Diskussion erledigt.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Welche Absicht steckt überhaupt hinter dieser Argumentation? Der Mensch ist ein Nichts, weil er so klein ist im Vergleich zum Universum? Und damit glaubt man dann vielleicht gar einen tollen Beweis gegen die Existenz Gottes in der Hand zu haben? |
Trifft für mich nicht zu. Meine "Absicht" dahinter ist nur, einen neutraleren outer view einzunehmen, um vor anthropozentrischen, romantischen Fehlinterpretationen geschützt zu sein. |
Witzigerweise wende ich mich auch genau dagegen, nämlich gegen die Übertragung menschlicher Maßstäbe auf unbelebte Dinge (der Mensch ist für die Erde Ungeziefer, aus Sicht des Universums ist der Mensch unwichtig). Das ist mMn irrelevanter kindlich-naiver Anthropozentrismus.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | MMn ist diese Argumentation ein klassischer naturalistischer Fehlschluss. Eine Wichtigkeit an sich gibt es nicht, eine solche kann nur durch einen expliziten und immer subjektiven Bewertungsmaßstab gemessen werden. |
Es gibt keine "Wichtigkeit an sich", aber eine rational begründbare Auswahl relevanter Beschreibungsparameter. |
Man kann Modelle mit bestimmten Grundvorausetzungen erstellen und basierend auf diesen Grundvoraussetzungen können Wichtigkeiten bestimmt werden. Aber nur für diese einzelnen Modelle sind jeweils die zugehörigen Beschreibungsparameter relevant. Sobald man jedoch versucht, zum Beispiel dieses Modell des Universums als Beleg für eine generelle Wichtigkeit des Menschen heranzuziehen, ist man einem naturalistischen Fehlschluss erlegen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht prinzipiell um Größe oder Dauer, sondern wie oben erklärt um die Parameter, die das System wesentlich bestimmen. Z.B. in einem System "Arzt und Patient" kommt es natürlich nicht auf die Größe an. |
Ja. Wenn wir uns jetzt noch einigen können, dass es sehr viele unterschiedliche Systeme gibt, für die jeweils ganz andere Parameter gelten können und dass man diese System nicht nach einem allgemeingültigen Maßstab auf einer Wichtigkeitsskala einordnen kann, dann haben wir keine Differenzen mehr.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Weil selbst wenn es da draußen im Universum irgendwo ein Wesen geben sollte, das Menschen keine Wichtigkeit zumisst, kann mir das doch völlig wurscht sein. Oder? |
Aus Sicht Deiner persönlichen Befindlichkeiten und Interessen, ja. |
Hm, da Du ja nicht einer derjenigen bist, die das Universum personifizieren, möchte ich es für Dich anders formulieren: aus der Unwichtigkeit des Menschen in einem Modell des Universums oder in einem Modell von Erdbeben können keinerlei weitere Schlussfolgerungen gezogen werden, die die Wichtigkeit des Menschen außerhalb dieser beiden Systeme betreffen.
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AgentProvocateur
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| (#742972) Verfasst am: 10.06.2007, 14:00 Titel: Re: Logisch oder kompletter Quatsch? |
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| Wissen statt Glauben hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich erkennen wir selbst, dass wir unwichtig sind, aber nur von der Sicht des Universums eben. |
Es gibt aber keine Sicht des Universums. 
Ich habe oben versucht, zu erklären, warum das so ist. Eine Sicht kann es nur geben, wenn damit Absichten, Ziele, Motivationen verbunden sind und daraus Maßstäbe für die Wichtigkeit resultieren. Welche aber sollen das sein, wenn Du Dich in diese höchste Sicht hineinversetzt? Je nach Maßstab (Beispiele: Maßstab 1: "Wichtigkeit korreliert mit Komplexität - daraus folgt: Leben ist wichtig" vs. Maßstab 2: "Wichtigkeit korreliert mit der Größe und Lebensdauer eines Objektes in Relation zum Universum - daraus folgt: Leben ist unwichtig"), ergeben sich unterschiedliche Bewertungen des Lebens. Und was ich nun nicht verstehe, ist, wieso Du für die "höchste Sicht der Dinge" Maßstab 2 anwendest. Gibt es dafür einen nachvollziehbaren und zwingenden Grund? Einen solchen bräuchtest Du wirklich sehr dringend für die "höchste Sicht der Dinge".
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step
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| (#742982) Verfasst am: 10.06.2007, 14:13 Titel: Re: Die Sicht des Universums, der Mensch und seine Wichtigkeit |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | aus der Unwichtigkeit des Menschen in einem Modell des Universums oder in einem Modell von Erdbeben können keinerlei weitere Schlussfolgerungen gezogen werden, die die Wichtigkeit des Menschen außerhalb dieser beiden Systeme betreffen. |
Eine Modellierung des Systems Universum ist aber begründbar universaler als z.B. die Modellierung des Systems Deiner individuellen Präferenzen. So kämen z.B. andere bewußte Wesen zwar zu demselben Modell des Universums, aber sie hätten andere Interessen und ethische Koordinaten. Zum Beispiel würden sie die Menschenwürde mglw. unter der Würde ihrer eigenen Spezies ansiedeln. Aus einem "outer view" heraus ist also ein physikalisches Modell des Universums bedeutender als die Befindlichkeiten einer bewußten Spezies - solange diese keine universale Rolle spielen.
Wenn Du also der Systematik menschlicher Belange im subuniversellen Bereich einen hohen Stellenwert zuweist, so ist das verständlich und mglw. praktisch, aber neutral betrachtet teilweise willkürlich.
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AgentProvocateur
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| (#743004) Verfasst am: 10.06.2007, 15:08 Titel: Re: Die Sicht des Universums, der Mensch und seine Wichtigkeit |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | aus der Unwichtigkeit des Menschen in einem Modell des Universums oder in einem Modell von Erdbeben können keinerlei weitere Schlussfolgerungen gezogen werden, die die Wichtigkeit des Menschen außerhalb dieser beiden Systeme betreffen. |
Eine Modellierung des Systems Universum ist aber begründbar universaler als z.B. die Modellierung des Systems Deiner individuellen Präferenzen. So kämen z.B. andere bewußte Wesen zwar zu demselben Modell des Universums, aber sie hätten andere Interessen und ethische Koordinaten. Zum Beispiel würden sie die Menschenwürde mglw. unter der Würde ihrer eigenen Spezies ansiedeln. |
Unter "Modell des Universums" verstehst Du hier lediglich ein Modell über die Entstehung und Ausdehnung des Universums und nicht ein Modell über alle Vorgänge im Universum, richtig? Wenn ja, ist dies, obgleich es meinetwegen aus einer bestimmten Sicht "universaler" sein mag, wenn das nur heißt, dass es für hypothetische Außerirdische auch gelten würde, nur ein wirklich extremst minimales Modell dessen, was im Universum insgesamt so abläuft. Und einen Rückschluss auf die Wichtigkeit des Menschen generell erlaubt es auch nicht, denn eine solche generelle Wichtigkeit gibt es mMn schlicht nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Aus einem "outer view" heraus ist also ein physikalisches Modell des Universums bedeutender als die Befindlichkeiten einer bewußten Spezies - solange diese keine universale Rolle spielen. |
"Bedeutender" - wenn das wieder lediglich heißen soll, dass dieses Modell auch für die hypothetischen Außerirdischen eine Rolle spielen würde, dann meinetwegen. Nur mag ich das Wort "bedeutend" hier nicht so gerne, denn es scheint mir wieder eine Wertung zu transportieren.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du also der Systematik menschlicher Belange im subuniversellen Bereich einen hohen Stellenwert zuweist, so ist das verständlich und mglw. praktisch, aber neutral betrachtet teilweise willkürlich. |
Der Knackpunkt ist doch, dass ich nicht daran glaube, es könnte überhaupt eine neutrale Wertung ohne Willkür geben. Und ich habe eben das Gefühl, dass mit der hier besprochenen Argumentation immer wieder suggeriert werden soll, es gäbe sie doch. Es gibt neutrale deskriptive Aussagen (der Mensch hat im Vergleich zum Universum eine extrem kurze Lebensdauer), es gibt aber keine neutralen normativen Aussagen (Leben ist im Universum unwichtig). Normative Aussagen müssen auf einem Bewertungsschema aufbauen und die Grundlagen dieses Bewertungsschemas sind letztlich willkürlich. Wenn Wichtigkeit von Objekten nur von der Dauer der Existenz dieser Objekte abhängt, dann ist Leben im Universum ziemlich unwichtig.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#743013) Verfasst am: 10.06.2007, 15:20 Titel: |
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@AP: Natürlich sind Bewertungen durch Menschen ("wertvoll für mich") immer nicht-neutral. Es ist aber merkwürdig, wenn Du mehrmals zuerst selbst eine subjektiv-normative Bedeutung von "Wichtigkeit" ins Spiel bringst und mir dann entgegenhätlst, eine solche sei willkürlich. Gerade ich bemühe mich, von neutraler Wichtigkeit nur im Sinne von Relevanz für das universale Gesamtmodell zu sprechen.
Leben ist momentan universal betrachtet irrelevant, aber aus Sicht der Lebenden wichtig.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#743025) Verfasst am: 10.06.2007, 15:54 Titel: |
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Der Mensch ist der derzeit einzige bekannte Bestandteil des Universums,
welcher selbst in der Lage ist, zumindest Bestandteile bzw. hochgerechnet
damit u.U. das ganze Universum bewußt zu verändern.
Ich kann im Universum nichts Wichtigeres feststellen.
Soweit die Theorie - praktisch ist Mensch und Menschheit NICHTS weil
mangels Bewußtsein dieser Größe die daraus entstehenden unendliche
Chancenvielfalt nicht genutzt wird.
Das Potential der Menschheit liegt komplett brach weil den Induvidien
eingeredet wurde sinnlos und unwichtig zu sein - sie es sich teils aus
Bequemlichkeit selbst einreden.
Such dir was aus ->>> Mensch im Vergleich zum Universum ist - der
wichtigste oder der unwichtigste Bestandteil - je nachdem was er sich ausgesucht hat.
Solange er im Zweifel ist und solche Fragen stellt, ist er sowohl als auch.
Entscheide Dich "was aus Deinem Leben zu machen" und sowie sich der Erfolg
einstellt - Du "Herr Deiner Handlungen" bist - stellt sich Dir die Frage nicht mehr.
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Wissen statt Glauben
Naturalist
Anmeldungsdatum: 08.06.2007
Beiträge: 114
Wohnort: Österreich, Bgld.
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| (#743102) Verfasst am: 10.06.2007, 17:57 Titel: |
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| Zitat: | Es gibt aber keine Sicht des Universums.
Maßstab 2: "Wichtigkeit korreliert mit der Größe und Lebensdauer eines Objektes in Relation zum Universum - daraus folgt: Leben ist unwichtig
Und was ich nun nicht verstehe, ist, wieso Du für die "höchste Sicht der Dinge" Maßstab 2 anwendest. |
Öhm, also so stelle ich mir das nicht vor, wie kommst du den darauf?
| Zitat: | | Eine Sicht kann es nur geben, wenn damit Absichten, Ziele, Motivationen verbunden sind und daraus Maßstäbe für die Wichtigkeit resultieren. |
Ja eben, der Mensch hat doch Absichten, Ziele und Motivationen. Wie ich oben bereits schrieb, da uns kein anderes, höherstehendes Wesen mit Bewusstsein bekannt ist, den Platz als "Höchster Beobachter" einzunehmen, ist es die Aufgabe des Menschen dies zu tun. Wenn es nichts anderes gibt, dass sich über die Sinnhaftigkeit von Allem gedanken macht, dann fällt diese Aufgabe doch wohl dem Menschen zu. Daraus folgt, dass die Menschheit das Einzige ist was vermag, dem Universum einen Sinn zu geben. Dies gilt natürlich nur, wenn tatsächlich keine höhere Intelligenz im gesamten Universum vorhanden ist.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#743214) Verfasst am: 10.06.2007, 20:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | @AP: Natürlich sind Bewertungen durch Menschen ("wertvoll für mich") immer nicht-neutral. |
Genau, jeglich Bewertung ist nicht neutral. Es kann keine Bewertung ohne Bewertungsmaßstab geben. Man muss immer darstellen können, für wen oder was und in welchem Zusammenhang etwas wertvoll (oder wertlos, oder wichtig bzw. unwichtig) sein soll. Kann man diese Fragen nicht beantworten, wird die Behauptung, etwas sei wertvoll, vollkommen sinnlos. In deinem Falle wäre die Antwort: im Rahmen meines Modelles der Entstehung und der Ausdehnung des Universums ist der Mensch irrelevant, denn er hat auf die Entstehung und die Ausdehnung des Universums keinen Einfluss und braucht daher im Rahmen dieses Modelles nicht berücksichtigt werden.
| step hat folgendes geschrieben: | | Es ist aber merkwürdig, wenn Du mehrmals zuerst selbst eine subjektiv-normative Bedeutung von "Wichtigkeit" ins Spiel bringst und mir dann entgegenhätlst, eine solche sei willkürlich. Gerade ich bemühe mich, von neutraler Wichtigkeit nur im Sinne von Relevanz für das universale Gesamtmodell zu sprechen. |
Hum? Das war die Antwort darauf:
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du also der Systematik menschlicher Belange im subuniversellen Bereich einen hohen Stellenwert zuweist, so ist das verständlich und mglw. praktisch, aber neutral betrachtet teilweise willkürlich. |
was ich so verstehe, dass Du meinst, es gäbe eine neutrale und nicht willkürliche Position zur Bestimmung von Stellenwerten. Aber eben genau das, meine ich, gibt es nicht, da ich hier "Stellenwert" normativ verstehe. Sollte das von dir nicht normativ gemeint sein, dann verstehe ich nicht, was Du meinst.
| step hat folgendes geschrieben: | | Leben ist momentan universal betrachtet irrelevant, aber aus Sicht der Lebenden wichtig. |
Es ist genau dieser Satz, den ich als unsinnig ansehe.
Du kannst sagen: innerhalb eines Modelles, das die Entstehung des Universums und seine Weiterentwicklung behandelt, spielt der Mensch keine Rolle. Innerhalb eines Modelles über Quantenmechanik spielt der Mensch keine Rolle. Innerhalb eines Modelles zur Gravitation spielt der Mensch keine Rolle. Usw. Aber da es mMn keine universale Betrachtung gibt, oder ich zumindest nicht verstehe, was damit gemeint sein könnte, (anders gesagt: welche Wertmaßstäbe diesem Standpunkt zugrunde liegen sollen), gibt es auch keine universale Irrelevanz. Irrelevanz in bestimmten Modellen - ja; universale Irrelevanz - was soll das sein?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#743216) Verfasst am: 10.06.2007, 20:36 Titel: |
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| Wissen statt Glauben hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Es gibt aber keine Sicht des Universums.
Maßstab 2: "Wichtigkeit korreliert mit der Größe und Lebensdauer eines Objektes in Relation zum Universum - daraus folgt: Leben ist unwichtig
Und was ich nun nicht verstehe, ist, wieso Du für die "höchste Sicht der Dinge" Maßstab 2 anwendest. |
Öhm, also so stelle ich mir das nicht vor, wie kommst du den darauf? |
Wegen dieser Aussage:
| Wissen statt Glauben hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich erkennen wir selbst, dass wir unwichtig sind, aber nur von der Sicht des Universums eben. |
Ich möchte meine Frage mal ganz einfach stellen: nach welchen Maßstäben, nach welchen Voraussetzungen, nach welchen Prämissen, mit welchen grundlegenden Motiven ist dMn die "Sicht des Universums" hier ausgestattet, um zu dem von Dir behaupteten Schluss kommen zu müssen? Oder, wenn Du das nicht beantworten kannst, mal eine andere Frage: was ist denn eigentlich "aus der Sicht des Universums" wichtig? Was "will" das Universum? Und warum "will" es das? Und woher weißt Du, was es "will"?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#743220) Verfasst am: 10.06.2007, 20:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Leben ist momentan universal betrachtet irrelevant, aber aus Sicht der Lebenden wichtig. |
Das sehe ich auch so. Ich verstehe auch nicht wie man das anders sehen kann, denn nur etwas Lebendes und Bewußtes kann 'Wichtigkeit' definieren und die sich daraus ergebenden Kathegorieen diskutieren.
In Bezug auf was kann Leben denn für das Universum wichtig sein? Ist da das Verhältnis Biomasse zu anorganischer Masse gemeint? Der höchstmögliche Organisationsgrad kommt immerhin nur in lebenden Systemen vor und wenn diese nicht vorhanden sind, fehlt dem Universum dieser Organisationsgrad. Die Tatsache spricht mE für sich.
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#743257) Verfasst am: 10.06.2007, 21:36 Titel: |
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Was ist das Universum anderes als ein riesiger haufen umeinanderkreisender Felsen und Fusionsfeuer, alles Geistlos und ohne Ziel.
Der Mensch, egal wie groß er nun ist(seit wann kommt es auf die Größe an), und im vergleich zur Unendlichkeit ist alles klein, kann wenigstens seine Umwelt formen und verändern, kann beobachtungen und berechnungen anstellen dass können die Felsbrocken und der leere Raum nicht auch haben sie kein Bewußtsein, es sind nur ziellos wirkende Kräfte ohne Hirn.
Und manchmal kommt es gerade auf ein winziges Sandkorn an...
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#743277) Verfasst am: 10.06.2007, 21:56 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Leben ist momentan universal betrachtet irrelevant, aber aus Sicht der Lebenden wichtig. |
Das sehe ich auch so. Ich verstehe auch nicht wie man das anders sehen kann, denn nur etwas Lebendes und Bewußtes kann 'Wichtigkeit' definieren und die sich daraus ergebenden Kathegorieen diskutieren. |
Gilt aber das Gleiche nicht ebenso für Irrelevanz?
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | In Bezug auf was kann Leben denn für das Universum wichtig sein? |
Diese Frage ist mMn sinnlos. Ebenso sinnlos wie die gegenteilige Aussage: "für das Universum ist Leben unwichtig", eine Behauptung, die in diesem Forum öfter getätigt wird und eben das ist das Thema dieses Threads
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#743281) Verfasst am: 10.06.2007, 22:00 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Was ist das Universum anderes als ein riesiger haufen umeinanderkreisender Felsen und Fusionsfeuer, alles Geistlos und ohne Ziel.
Der Mensch, egal wie groß er nun ist(seit wann kommt es auf die Größe an), und im vergleich zur Unendlichkeit ist alles klein, kann wenigstens seine Umwelt formen und verändern, kann beobachtungen und berechnungen anstellen dass können die Felsbrocken und der leere Raum nicht auch haben sie kein Bewußtsein, es sind nur ziellos wirkende Kräfte ohne Hirn.
Und manchmal kommt es gerade auf ein winziges Sandkorn an... |
Sind wir alle nicht ein bisschen Universum? 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#743294) Verfasst am: 10.06.2007, 22:14 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Leben ist momentan universal betrachtet irrelevant, aber aus Sicht der Lebenden wichtig. |
Es ist genau dieser Satz, den ich als unsinnig ansehe. ... Irrelevanz in bestimmten Modellen - ja; universale Irrelevanz - was soll das sein? |
Universale Irrelevanz ist Irrelevanz bezüglich eines universalen Modells. Ich denke ich habe weiter oben erklärt, was ich damit meine und was ein solches Modell von anderen Sichtweisen asymmetrisch unterscheidet. Was die Wertung betrifft, habe ich die (hyp.) Realität auf meiner Seite, aber nicht mehr. Mehr will ich aber auch gar nicht. So wäre es durchaus denkbar, einer romantisch-anthropozentrischen Perspektive den Vorzug zu geben, weil man damit mglw. zufriedener ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#743325) Verfasst am: 10.06.2007, 22:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Leben ist momentan universal betrachtet irrelevant, aber aus Sicht der Lebenden wichtig. |
Es ist genau dieser Satz, den ich als unsinnig ansehe. ... Irrelevanz in bestimmten Modellen - ja; universale Irrelevanz - was soll das sein? |
Universale Irrelevanz ist Irrelevanz bezüglich eines universalen Modells. Ich denke ich habe weiter oben erklärt, was ich damit meine und was ein solches Modell von anderen Sichtweisen asymmetrisch unterscheidet. |
Nein, ist mir noch nicht ganz klar. Was genau beinhaltet dieses Modell und was beinhaltet es nicht? Ist es lediglich ein physikalisches Modell der Entstehung und Weiterentwicklung des Universums (bis zur Ebene der Himmelskörper) oder ist es mehr?
| step hat folgendes geschrieben: | | Was die Wertung betrifft, habe ich die (hyp.) Realität auf meiner Seite, aber nicht mehr. Mehr will ich aber auch gar nicht. |
Wenn dein Modell nur bis zur Ebene der Himmelskörper geht, sind Menschen (mit ihren heutigen Fähigkeiten) in diesem Modell schlicht nicht enthalten und daher selbstverständlich für dieses Modell nicht wichtig. So wie wohl in den meisten anderen physikalischen Modellen. Nur was dieses Modell nun so gegenüber anderen physikalischen Modellen hervorhebt, warum also das Faktum, dass Menschen in diesem Modell keine Rolle spielen, auf die Wichtigkeit des Menschen an sich zurückschlagen soll, habe ich noch nicht verstanden. Alleine dass dieses Modell für hypothetische außerirdische Intelligenzen ebenfalls Relevanz hätte, kann es nicht sein, denn ähnliche Relevanz haben wohl gleichermaßen andere physikalische Modelle über Raum, Zeit, Körper, Materie oder Energie.
| step hat folgendes geschrieben: | | So wäre es durchaus denkbar, einer romantisch-anthropozentrischen Perspektive den Vorzug zu geben, weil man damit mglw. zufriedener ist. |
Ob anthropozentrische Perspektiven romantisch sind, sei mal dahingestellt. Inwiefern aber meinst Du hier, eine andere Perspektive einzunehmen? Gehören zu einer Perspektive nicht Motive, Ziele und Bewertungsmaßstäbe, sofern man aus dieser anderen Perspektive eine Bewertung ableiten möchte?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#743374) Verfasst am: 10.06.2007, 23:51 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | ...(seit wann kommt es auf die Größe an) |
frag mal ne Frau 
->>> es kommt nicht auf die Größe an<<<bedeutet>>> Dein
Schwanz ist zwar klein, aber weil ich Deinen Charakter mag, möchte ich über die sexuellen
Defizite hinweg sehen und Dir nicht zu nahe treten.
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Sinuhe
Evolutionärer Humanist
Anmeldungsdatum: 26.05.2006
Beiträge: 848
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#754416) Verfasst am: 25.06.2007, 12:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | So wäre es durchaus denkbar, einer romantisch-anthropozentrischen Perspektive den Vorzug zu geben, weil man damit mglw. zufriedener ist. |
Häufig ist es aber genau umgekehrt. Gerade unzufriedene Menschen neigen dazu, sich auf einen scheinbar objektiven Standpunkt zurückzuziehen, von dem aus sie das Leben und überhaupt alles Treiben auf der Welt als im kosmischen Maßstab unbedeutend behaupten können. So können sie sich nämlich prächtig über die Umzufriedenheit mit ihrem eigenen Leben hinwegtrösten. Nach dem Motto: "Mein Leben ist zwar Scheiße, aber was solls, im kosmischen Maßstab ist jedes Leben sowieso unwichtig." Da hat man dann nicht nur eine Rechtfertigung für seine eigene Bedeutungslosigkeit, sondern kann sich nebenbei den ganzen vermeintlich unwissenden Phäaken auch noch prima überlegen fühlen. Für gewisse astronomische Betrachtungen mag diese (letztlich ja metaphorische) "Dem-Universum-sind-wir-scheißegal"-Sicht ja ganz hilfreich oder sogar notwendig sein, im Alltagsleben eines, sagen wie mal "gesunden" Menschen, spielt sie aber eher keine Rolle. Den Meisten dürfte es ziemlich am Heck vorbei gehen, ob die Erde nun der Mittelpunkt des Universums ist oder kosmischer Fliegenschiss.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#754491) Verfasst am: 25.06.2007, 14:45 Titel: |
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Wenn wir über das Meer segeln, denke ich, was uns interessiert, das ist der Wellengang. Wie tief oder flach das Meer ist, spielt keine Rolle: Als Schiffsbrüchige wäre es uns gleichgültig, ob wir 100 oder 1000 Meter sinken. Also dieses kleine Etwas, die Wellen auf der Oberfläche, das sind wir. Das entscheidende Nichts im Meer. Mal weniger bildich gesprochen gibt es einen objektiven Grund, warum man den Menschen als eine herausgehobene Daseinsform betrachten kann, da er, soweit bisher bekannt, das einzige ethische Subjekt darstellt. Er wäre der einzige, der die Welt zu einem besseren Ort machen könnte.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#754506) Verfasst am: 25.06.2007, 15:08 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | So wäre es durchaus denkbar, einer romantisch-anthropozentrischen Perspektive den Vorzug zu geben, weil man damit mglw. zufriedener ist. |
Häufig ist es aber genau umgekehrt. Gerade unzufriedene Menschen neigen dazu, sich auf einen scheinbar objektiven Standpunkt zurückzuziehen, von dem aus sie das Leben und überhaupt alles Treiben auf der Welt als im kosmischen Maßstab unbedeutend behaupten können. So können sie sich nämlich prächtig über die Umzufriedenheit mit ihrem eigenen Leben hinwegtrösten. |
Wenn es eher der Naturalismus und Unglauben wäre, der zufrieden macht und ideologischen Halt gibt, warum hört man dann Sprüche wie "Gott gibt meinem Leben einen Sinn", "Gott hat mich erlöst", meist von Gläubigen, nie dagegen "Der objektive Standpunkt gibt meinem Leben einen Sinn", "Der objektive Standpunkt hat mich erlöst" o.ä. von Naturalisten? Naturalisten laufen auch nicht mit "geliebt"-Armbändern herum oder sowas.
Was ich mir allerdings vorstellen kann, ist eine andere Art Unzufriedenheit, die eher zum Zweifeln und Unglauben führt: Neugier.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Nach dem Motto: "Mein Leben ist zwar Scheiße, aber was solls, im kosmischen Maßstab ist jedes Leben sowieso unwichtig." Da hat man dann nicht nur eine Rechtfertigung für seine eigene Bedeutungslosigkeit, sondern kann sich nebenbei den ganzen vermeintlich unwissenden Phäaken ... |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | ... auch noch prima überlegen fühlen. Für gewisse astronomische Betrachtungen mag diese (letztlich ja metaphorische) "Dem-Universum-sind-wir-scheißegal"-Sicht ja ganz hilfreich oder sogar notwendig sein, im Alltagsleben eines, sagen wie mal "gesunden" Menschen, spielt sie aber eher keine Rolle. Den Meisten dürfte es ziemlich am Heck vorbei gehen, ob die Erde nun der Mittelpunkt des Universums ist oder kosmischer Fliegenschiss. |
In der Tat, auch in meinem Leben spielt diese Überzeugung keine direkte Rolle. Sie ist nur hilfreich, wenn man verhindern muß, daß eschatologische Ideologien raum greifen.
Leider kenne ich viele Christen, auch Kuschelchristen, denen das keineswegs am Heck vorbeigeht, sondern die großen Wert darauf legen, daß Gott jeden einzelnen Menschen, ja jede befruchtete Eizelle persönlich liebt. Und daß der Mensch als Art ein von Gott speziell ausgewähltes Wesen ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#754523) Verfasst am: 25.06.2007, 15:35 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Leben ist momentan universal betrachtet irrelevant, aber aus Sicht der Lebenden wichtig. |
Es ist genau dieser Satz, den ich als unsinnig ansehe. ... Irrelevanz in bestimmten Modellen - ja; universale Irrelevanz - was soll das sein? |
Universale Irrelevanz ist Irrelevanz bezüglich eines universalen Modells. Ich denke ich habe weiter oben erklärt, was ich damit meine und was ein solches Modell von anderen Sichtweisen asymmetrisch unterscheidet. |
Nein, ist mir noch nicht ganz klar. Was genau beinhaltet dieses Modell und was beinhaltet es nicht? Ist es lediglich ein physikalisches Modell der Entstehung und Weiterentwicklung des Universums (bis zur Ebene der Himmelskörper) oder ist es mehr? |
Ich gebe dir völlig recht. Diese Einlassung hierzu ist Unsinn. Die menschliche Existenz für das Universum als von Relevanz zu bezeichnen ist selbstverständlich genauso Quatsch wie die Negation dieser Behauptung. Diese Frage ergibt in der Tat keinen Sinn, d.h. sie fügt sich in kein Muster, das einen dazugehörigen Hintergrund klar macht. Sinnfragen sind rein überlebenstechnisch relevante Fragen. Bei Begriffsbildungen wie 'universaler Irrelevanz' wirds sogar schon deutlich schwurbelig.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#754527) Verfasst am: 25.06.2007, 15:39 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ob anthropozentrische Perspektiven romantisch sind, sei mal dahingestellt. Inwiefern aber meinst Du hier, eine andere Perspektive einzunehmen? Gehören zu einer Perspektive nicht Motive, Ziele und Bewertungsmaßstäbe, sofern man aus dieser anderen Perspektive eine Bewertung ableiten möchte? |
Die von dir hier betrachtete Perspektive ist in der Tat in gewissem Sinne anthropozentrisch, bzw entbehrt, sozusagen als anti-anthropozentrischer Begriff, in ähnlicher Weise der entscheidenden Ratio. Der romantische Gewinn liegt hier sozusagen nur nicht in der Relevanz, sondern in der Irrelevanz.
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Zarathustrafreund
gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.06.2007
Beiträge: 528
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| (#754535) Verfasst am: 25.06.2007, 15:54 Titel: Sternenstaub oder Landsäugetier |
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@all
Halte den Mensch für so wichtig wie andere Tiere auch nur weniger selten als andere Spezien, was ist ein Zebra Wert? Nicht viel mehr als tote Materie?, Eher ein Wunder des Lebens, das einzigartig ist, meines errachtens, ein an einen Lebenraum angepasstes, auf sein Überleben und Weiterkommen ausgerichtetes Kumularium von Organen zwecks gemeinsames bestehen bis der tod sie scheidet.
Spricht irgendetwas gegen den Ausdruck "Landsäugetier", finde ich recht passend und ausbaufähig für uns, haben unsere Organe auffällige Unterschiede zu denen der Affen, dass wir nicht von unseren aktuellen Nachbarn den Chimpanzen und Bonobos abstammen können, höchsten einen gemeinsamen Vorfahren haben, gilt als Voraussetzung, die Genesis kann völlig unbeachtet werden, von Staub kommen wir her..., also ich mag kein Staub oder Asche in meinem Stammbaum.
Gruß
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#754658) Verfasst am: 25.06.2007, 17:58 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | So wäre es durchaus denkbar, einer romantisch-anthropozentrischen Perspektive den Vorzug zu geben, weil man damit mglw. zufriedener ist. |
Ob anthropozentrische Perspektiven romantisch sind, sei mal dahingestellt. Inwiefern aber meinst Du hier, eine andere Perspektive einzunehmen? Gehören zu einer Perspektive nicht Motive, Ziele und Bewertungsmaßstäbe, sofern man aus dieser anderen Perspektive eine Bewertung ableiten möchte? |
Na klar. Und natürlich folgt auch meine Bewertung einem Ziel und Maßstab.
Das Ziel einer anthropozentrischen Perspektive - wenn es denn überhaupt reflektiert wird - ist die Modellierung unseres engsten raumzeitlichen und sozialen Umfelds, unseres subjektiven Gefühlsalltags sousagen. Da ist es uU viel wichtiger, daß der Nachbarsjunge so süß aussieht, als welchen Wert die Feinstrukturkonstante hat. Da gibt es Götter, Ahnengeister, Träume und Freien Willen.
Das Ziel einer universalen Perspektive dagegen ist die möglichst fundamentale Modellierung alles Wahrnehmbaren. In Näherung tut das derzeit am besten die Physik, was aber nicht unbedingt so bleiben muß.
Man kann nun das eine oder das andere tun - wer sich aber zu Letztfragen und dgl. aufschwingt, der muß aus wissenschaftlichen Gründen eine universale Perspektive einnehmen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#754754) Verfasst am: 25.06.2007, 19:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das Ziel einer anthropozentrischen Perspektive - wenn es denn überhaupt reflektiert wird - ist die Modellierung unseres engsten raumzeitlichen und sozialen Umfelds, unseres subjektiven Gefühlsalltags sousagen. Da ist es uU viel wichtiger, daß der Nachbarsjunge so süß aussieht, als welchen Wert die Feinstrukturkonstante hat. Da gibt es Götter, Ahnengeister, Träume und Freien Willen. |
Nein. Zu den Zielen einer anthropozentrischen Perspektive gehört das Verstehen der Umwelt. Deswegen schließt diese Perspektive keineswegs die Erstellung von physikalischen Modellen aus, die über das "engste raumzeitliche und soziale Umfeld" hinausgehen, wie Du seltsamerweise hier suggerieren möchtest.
Zu einer anthropozentrischen Perspektive gehören unser Körper, unsere Umwelt, unsere Triebe, unsere Veranlagungen, unsere Ziele, Wünsche usw. Dies sind notwendige Voraussetzungen, um Dinge zu bewerten.
Man kann sich in Gedanken in andere (hypothetische) Lebensformen (z.B. die Borg) hineinversetzen, deren Perspektive annehmen und daraus andere Bewertungen herleiten.
Man kann aber nicht aus einem physikalischen Modell Wertungen herleiten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Das Ziel einer universalen Perspektive dagegen ist die möglichst fundamentale Modellierung alles Wahrnehmbaren. In Näherung tut das derzeit am besten die Physik, was aber nicht unbedingt so bleiben muß. |
Das ist überhaupt keine Perspektive. Das ist lediglich ein rein deskriptives physikalisches Modell.
| step hat folgendes geschrieben: | | Man kann nun das eine oder das andere tun - wer sich aber zu Letztfragen und dgl. aufschwingt, der muß aus wissenschaftlichen Gründen eine universale Perspektive einnehmen. |
Nein. Man muss beides tun. Physik ist rein deskriptiv, nicht normativ. Für normative Aussagen benötigt man eine Perspektive, einen Standpunkt. In einem physikalischen Modell gibt es das nicht (bzw. nur als Setzungen), deswegen ist Physik für normative Aussagen nicht geeignet. Und einen universalen Standpunkt für normative Aussagen gibt es nicht und das genau ist das Thema dieses Threads.
Und deswegen auch ist dies:
| step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | ... auch noch prima überlegen fühlen. Für gewisse astronomische Betrachtungen mag diese (letztlich ja metaphorische) "Dem-Universum-sind-wir-scheißegal"-Sicht ja ganz hilfreich oder sogar notwendig sein, im Alltagsleben eines, sagen wie mal "gesunden" Menschen, spielt sie aber eher keine Rolle. Den Meisten dürfte es ziemlich am Heck vorbei gehen, ob die Erde nun der Mittelpunkt des Universums ist oder kosmischer Fliegenschiss. |
In der Tat, auch in meinem Leben spielt diese Überzeugung keine direkte Rolle. Sie ist nur hilfreich, wenn man verhindern muß, daß eschatologische Ideologien raum greifen.
Leider kenne ich viele Christen, auch Kuschelchristen, denen das keineswegs am Heck vorbeigeht, sondern die großen Wert darauf legen, daß Gott jeden einzelnen Menschen, ja jede befruchtete Eizelle persönlich liebt. Und daß der Mensch als Art ein von Gott speziell ausgewähltes Wesen ist. |
eine schlechte Argumentation. Der Christ macht eine normative Aussage: "Wir sind wichtig, weil Gott uns liebt." und Du antwortest darauf, der Mensch sei in einem physikalischen Modell des Universums unwichtig, was lediglich eine deskriptive Aussage ist. Deswegen wird dieses Pseudo-Argument dem Christen auch ziemlich egal sein und das mMn mit Recht. Es kann aber auch sein, dass er den hier vollzogenen Kategorienfehler nicht erkennt, nämlich wenn man von der "Sicht des Universums" redet. Eine richtige Argumentation ist das jedoch nicht.
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