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Placebo in der Schulmedizin
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Harrass
registrierter User



Anmeldungsdatum: 04.10.2008
Beiträge: 164
Wohnort: Duisburg

Beitrag(#1198276) Verfasst am: 01.02.2009, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

Underachiever hat folgendes geschrieben:
Wieso Placebo-Medizin? Es gibt doch Homöopathie... Cool

Stimmt, besser kann man Placeboeffekte nicht nutzen.
_________________
Raumfahrt mit konventioneller Physik macht keinen Spass !
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deirfloo
Globulisierungsgegner



Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1116

Beitrag(#1198552) Verfasst am: 01.02.2009, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Harrass hat folgendes geschrieben:
Underachiever hat folgendes geschrieben:
Wieso Placebo-Medizin? Es gibt doch Homöopathie... Cool

Stimmt, besser kann man Placeboeffekte nicht nutzen.


Doch, man könnte zB.: Placebos verschreiben, die nicht so einen unwahrscheinlichen Wirkungsmechanismus mit im Gepäck haben, sodaß jeder, der sich ernsthaft darüber informiert, weiß, daß die Zuckerkügelchen nicht wirken können.
Das ist mE ein Problem.
Da aber die Mehrheit der H.-Käufer ohnehin H. mit "pflanzlichen Mittelchen" verwechseln, fällt das allerdings bei vielen wieder weg.
Was schreib ich da eigentlich für wirres Zeugs?

Kurz: H. kann nur bei Uninformierten oder "Gläubigen" ein perfektes Placebo sein.
_________________
Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan

was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22828

Beitrag(#1924168) Verfasst am: 24.05.2014, 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

In der heutigen SZ ist auf der Wissenschaftsseite ein interessanter Beitrag über Placebo-Effekte in der Chirurgie zu lesen - also ein klinischer Bereich, von dem man intuitiv vermutet, dort könne der Effekt keine Rolle spielen. Nun gibt es aber eine Oxford-Studie, die eine ganze Reihe von chirurgischen Verfahren in Frage stellt, weil simulierte Eingriffe (nur eingeritzte Haut und Geräusche vom Tonband) in Vergleichsgruppen statistisch den gleichen Effekt hatten, wie die wirklich durchgeführten Eingriffe.

Ich kann den Beitrag leider nicht online finden.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 33632
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1924170) Verfasst am: 24.05.2014, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
In der heutigen SZ ist auf der Wissenschaftsseite ein interessanter Beitrag über Placebo-Effekte in der Chirurgie zu lesen - also ein klinischer Bereich, von dem man intuitiv vermutet, dort könne der Effekt keine Rolle spielen. Nun gibt es aber eine Oxford-Studie, die eine ganze Reihe von chirurgischen Verfahren in Frage stellt, weil simulierte Eingriffe (nur eingeritzte Haut und Geräusche vom Tonband) in Vergleichsgruppen statistisch den gleichen Effekt hatten, wie die wirklich durchgeführten Eingriffe.

Ich kann den Beitrag leider nicht online finden.


Bei Knie-Operationen ist das schon länger bekannt. Angeblich per Doppelblindversuch getestet.
Da gibts auch mehreres von im Internet: Z.B. hier, hier, und hier

(So auf die Schnelle. Ohne Gewähr).
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6034

Beitrag(#1924173) Verfasst am: 24.05.2014, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
In der heutigen SZ ist auf der Wissenschaftsseite ein interessanter Beitrag über Placebo-Effekte in der Chirurgie zu lesen - also ein klinischer Bereich, von dem man intuitiv vermutet, dort könne der Effekt keine Rolle spielen. Nun gibt es aber eine Oxford-Studie, die eine ganze Reihe von chirurgischen Verfahren in Frage stellt, weil simulierte Eingriffe (nur eingeritzte Haut und Geräusche vom Tonband) in Vergleichsgruppen statistisch den gleichen Effekt hatten, wie die wirklich durchgeführten Eingriffe.

Ich kann den Beitrag leider nicht online finden.


Bei Knie-Operationen ist das schon länger bekannt. Angeblich per Doppelblindversuch getestet.
Da gibts auch mehreres von im Internet: Z.B. hier, hier, und hier

(So auf die Schnelle. Ohne Gewähr).

Da gibt's noch viel mehr Merkwürdiges. Vor vielen Jahren zeigte mir ein Mediziner anhand einer Röntgen-Aufnahme meiner Schulter wie er meinte zweifelsfrei, daß ich wegen der dort sichtbaren Kalkablagerungen umgehend eine Operation benötigte. Sonst würden die Schmerzen nie verschwinden, die mich damals plagten, und die Schulter auf die Dauer steif werden. Ich habe die Operation vermieden und bin bis heute beschwerdefrei.

Ich bin nun wirklich kein Gegner von Medizin, wo sie not tut, und weiß ihre Segnungen wohl zu schätzen, aber ich möchte nicht wissen, wieviele unnötige Operationen das Übel erst herbeiführen, das sie zu beseitigen vorgeben. Und hinterher bekommt man dann zu hören: Ja, es geht ihnen nun schlecht, aber ohne Operation wäre es ihnen noch schlechter gegangen!
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22828

Beitrag(#1924177) Verfasst am: 24.05.2014, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich bin nun wirklich kein Gegner von Medizin, wo sie not tut, und weiß ihre Segnungen wohl zu schätzen, aber ich möchte nicht wissen, wieviele unnötige Operationen das Übel erst herbeiführen, das sie zu beseitigen vorgeben.
... Oder Übel verursachen, die schwerer wiegen, als das Übel, das sie zu beseitigen versprechen.
Es sind viele! Was mich mit am meisten wundert, ist das oft unmündige Verhalten der Patienten an dieser Stelle, was ich wiederum darauf zurückführe, daß man sich kein Bild davon macht, wie hoch die Risiken, und wie massiv die Belastungen bei einem chirurgischen Eingriff sein können. Anders kann ich mir auch nicht die Vielzahl unnötiger plastischer Eingriffe erklären.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 33632
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1924193) Verfasst am: 24.05.2014, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich bin nun wirklich kein Gegner von Medizin, wo sie not tut, und weiß ihre Segnungen wohl zu schätzen, aber ich möchte nicht wissen, wieviele unnötige Operationen das Übel erst herbeiführen, das sie zu beseitigen vorgeben.
... Oder Übel verursachen, die schwerer wiegen, als das Übel, das sie zu beseitigen versprechen.
Es sind viele! Was mich mit am meisten wundert, ist das oft unmündige Verhalten der Patienten an dieser Stelle, was ich wiederum darauf zurückführe, daß man sich kein Bild davon macht, wie hoch die Risiken, und wie massiv die Belastungen bei einem chirurgischen Eingriff sein können. Anders kann ich mir auch nicht die Vielzahl unnötiger plastischer Eingriffe erklären.


Ich sollte, laut meine Neurologin auch dringends an der Halswirbelsäule operiert werden.
U.A. hatte ich beim Gehen immer son Gefühl von Stromstößen. Bei einer CT konnte man sehen, das meine Wirbel ziemlich hinüber sind.
Auf meine Frage, was passieren würde, wenn ich mich nicht operieren lassen würde, sagte sie: "es kann passieren dass, wenn sie mal hinfallen, querschnittsgelähmt sind".
"Ich könnte mich noch eine zweite Meinung einholen".
Das habe ich nicht.
Stattdessen gehe ich wöchentlich zu eine Physiotherapeutin, und mache jeden Abend Gymnastik, wie die Therapeutin es vorschlägt.
Das Gefühl ist weg, und beweglicher bin ich auch geworden.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22828

Beitrag(#1924195) Verfasst am: 24.05.2014, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich bin nun wirklich kein Gegner von Medizin, wo sie not tut, und weiß ihre Segnungen wohl zu schätzen, aber ich möchte nicht wissen, wieviele unnötige Operationen das Übel erst herbeiführen, das sie zu beseitigen vorgeben.
... Oder Übel verursachen, die schwerer wiegen, als das Übel, das sie zu beseitigen versprechen.
Es sind viele! Was mich mit am meisten wundert, ist das oft unmündige Verhalten der Patienten an dieser Stelle, was ich wiederum darauf zurückführe, daß man sich kein Bild davon macht, wie hoch die Risiken, und wie massiv die Belastungen bei einem chirurgischen Eingriff sein können. Anders kann ich mir auch nicht die Vielzahl unnötiger plastischer Eingriffe erklären.


Ich sollte, laut meine Neurologin auch dringends an der Halswirbelsäule operiert werden.
U.A. hatte ich beim Gehen immer son Gefühl von Stromstößen. Bei einer CT konnte man sehen, das meine Wirbel ziemlich hinüber sind.
Auf meine Frage, was passieren würde, wenn ich mich nicht operieren lassen würde, sagte sie: "es kann passieren dass, wenn sie mal hinfallen, querschnittsgelähmt sind".
"Ich könnte mich noch eine zweite Meinung einholen".
Das habe ich nicht.
Stattdessen gehe ich wöchentlich zu eine Physiotherapeutin, und mache jeden Abend Gymnastik, wie die Therapeutin es vorschlägt.
Das Gefühl ist weg, und beweglicher bin ich auch geworden.


Hört sich nach einer guten Entscheidung an, die ja auch ein bisschen Mut erfordert.
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astarte
anderweitig
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 38472

Beitrag(#1924221) Verfasst am: 24.05.2014, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich bin nun wirklich kein Gegner von Medizin, wo sie not tut, und weiß ihre Segnungen wohl zu schätzen, aber ich möchte nicht wissen, wieviele unnötige Operationen das Übel erst herbeiführen, das sie zu beseitigen vorgeben.
... Oder Übel verursachen, die schwerer wiegen, als das Übel, das sie zu beseitigen versprechen.
Es sind viele! Was mich mit am meisten wundert, ist das oft unmündige Verhalten der Patienten an dieser Stelle, was ich wiederum darauf zurückführe, daß man sich kein Bild davon macht, wie hoch die Risiken, und wie massiv die Belastungen bei einem chirurgischen Eingriff sein können. Anders kann ich mir auch nicht die Vielzahl unnötiger plastischer Eingriffe erklären.

Ist aber in manchen Fällen auch schwierig zu beurteilen.
Vor Bandscheiben-Ops zB wird mittlerweile häufig gewarnt, weil es vielen nicht hilft, im Gegenteil.
Ich kenne beide Fälle, wo es gar nichts brachte, und wo es eine große Verbesserung war.

Ein medizinischer Laie ist auch angewiesen auf seriöse Infos, die aber auch oft gar nicht eindeutig ausfallen können. Viele Menschen haben auch so eine Vorstellung, dass sie denken, so eine Operation wäre wie eine Reparatur, das muss doch helfen. Sie drängen oft selbst dahin, oder sind schnell bereit eine zu akzeptieren.
Ich kann mit gut vorstellen, dass ein simulierter Eingriff häufig hilft. Frage: wie kann man den abrechnen....


Bezüglich der plastischen chirurgischen Eingriffe, gebe ich dir recht.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 22828

Beitrag(#1924227) Verfasst am: 24.05.2014, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich bin nun wirklich kein Gegner von Medizin, wo sie not tut, und weiß ihre Segnungen wohl zu schätzen, aber ich möchte nicht wissen, wieviele unnötige Operationen das Übel erst herbeiführen, das sie zu beseitigen vorgeben.
... Oder Übel verursachen, die schwerer wiegen, als das Übel, das sie zu beseitigen versprechen.
Es sind viele! Was mich mit am meisten wundert, ist das oft unmündige Verhalten der Patienten an dieser Stelle, was ich wiederum darauf zurückführe, daß man sich kein Bild davon macht, wie hoch die Risiken, und wie massiv die Belastungen bei einem chirurgischen Eingriff sein können. Anders kann ich mir auch nicht die Vielzahl unnötiger plastischer Eingriffe erklären.

Ist aber in manchen Fällen auch schwierig zu beurteilen.
Vor Bandscheiben-Ops zB wird mittlerweile häufig gewarnt, weil es vielen nicht hilft, im Gegenteil.
Ich kenne beide Fälle, wo es gar nichts brachte, und wo es eine große Verbesserung war.

Ein medizinischer Laie ist auch angewiesen auf seriöse Infos, die aber auch oft gar nicht eindeutig ausfallen können. Viele Menschen haben auch so eine Vorstellung, dass sie denken, so eine Operation wäre wie eine Reparatur, das muss doch helfen. Sie drängen oft selbst dahin, oder sind schnell bereit eine zu akzeptieren.


Ja, stimmt. Das sollte meinerseits auch nicht wie eine allgemeine Kritik an der Chirurgie klingen. Ich selber kann hier noch schreiben, weil mir bereits 2 x durch Eingriffe das Leben verlängert wurde.
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kereng
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Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 2406
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1924344) Verfasst am: 25.05.2014, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Angeblich per Doppelblindversuch getestet.
Da gibts auch mehreres von im Internet: Z.B. hier, hier, und hier

(So auf die Schnelle. Ohne Gewähr).

Den "Doppelblindversuch" konnte ich in den Links leider nicht finden. Vielleicht zu oberflächlich diagonalgelesen. Dabei hätte mich interessiert, wie ein Chirurg operiert, ohne zu wissen, dass er es eigentlich gar nicht tut. Oder wer ist der zweite Blinde?
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1924353) Verfasst am: 25.05.2014, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Angeblich per Doppelblindversuch getestet.
Da gibts auch mehreres von im Internet: Z.B. hier, hier, und hier

(So auf die Schnelle. Ohne Gewähr).

Den "Doppelblindversuch" konnte ich in den Links leider nicht finden. Vielleicht zu oberflächlich diagonalgelesen. Dabei hätte mich interessiert, wie ein Chirurg operiert, ohne zu wissen, dass er es eigentlich gar nicht tut. Oder wer ist der zweite Blinde?


Einfachblind wird's wohl sein.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 33632
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1924359) Verfasst am: 25.05.2014, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Angeblich per Doppelblindversuch getestet.
Da gibts auch mehreres von im Internet: Z.B. hier, hier, und hier

(So auf die Schnelle. Ohne Gewähr).

Den "Doppelblindversuch" konnte ich in den Links leider nicht finden. Vielleicht zu oberflächlich diagonalgelesen. Dabei hätte mich interessiert, wie ein Chirurg operiert, ohne zu wissen, dass er es eigentlich gar nicht tut. Oder wer ist der zweite Blinde?


Einfachblind wird's wohl sein.


Ich denke schon.
Ich hatte es so in Erinnerung, dass weder der Patient, noch der nachuntersuchender Arzt Bescheid weiß.
Mich docht, dass ich es bei Quarks & Co gesehen habe.
Als ich das hier postete, habe ich gschwind ein paar Links gefunden, gepostet, und weg war ich.
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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000

Beitrag(#1924410) Verfasst am: 25.05.2014, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Angeblich per Doppelblindversuch getestet.
Da gibts auch mehreres von im Internet: Z.B. hier, hier, und hier

(So auf die Schnelle. Ohne Gewähr).

Den "Doppelblindversuch" konnte ich in den Links leider nicht finden. Vielleicht zu oberflächlich diagonalgelesen. Dabei hätte mich interessiert, wie ein Chirurg operiert, ohne zu wissen, dass er es eigentlich gar nicht tut. Oder wer ist der zweite Blinde?


Einfachblind wird's wohl sein.


Abstract hat folgendes geschrieben:
METHODS
A total of 180 patients with osteoarthritis of the knee were randomly assigned to receive arthroscopic débridement, arthroscopic lavage, or placebo surgery. Patients in the placebo group received skin incisions and underwent a simulated débridement without insertion of the arthroscope. Patients and assessors of outcome were blinded to the treatment-group assignment. Outcomes were assessed at multiple points over a 24-month period with the use of five self-reported scores — three on scales for pain and two on scales for function — and one objective test of walking and stair climbing. A total of 165 patients completed the trial.


http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa013259
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1924452) Verfasst am: 25.05.2014, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ah, danke. Klar, macht Sinn, dass der Assessor nicht bescheid weiß. Klingt erstmal interessant.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2591

Beitrag(#1924580) Verfasst am: 26.05.2014, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
In der heutigen SZ ist auf der Wissenschaftsseite ein interessanter Beitrag über Placebo-Effekte in der Chirurgie zu lesen - also ein klinischer Bereich, von dem man intuitiv vermutet, dort könne der Effekt keine Rolle spielen. Nun gibt es aber eine Oxford-Studie, die eine ganze Reihe von chirurgischen Verfahren in Frage stellt, weil simulierte Eingriffe (nur eingeritzte Haut und Geräusche vom Tonband) in Vergleichsgruppen statistisch den gleichen Effekt hatten, wie die wirklich durchgeführten Eingriffe.

Hab' ich jetzt auch gelesen. Sehr interessant, in der Tat. Eine "evidenzbasierte Medizin" wird in letzter Zeit immer lauter gefordert, nun geht das auch in der Chirurgie. Der Ansatz ist gut. Ob er auch in der Breite umgesetzt wird, muß sich zeigen. In ein paar Jahren können wir darauf zurückkommen.


Der Placebo-Effekt ist eins der größeren Mysterien unserer Zeit. Es mag dich überraschen, was ich jetzt sage: der Placebo-Effekt ist ein Effekt, der eigentlich nur Top-Down verstanden werden kann. Der (emergente) Geist wirkt auf körperliches.


astarte hat folgendes geschrieben:
Ein medizinischer Laie ist auch angewiesen auf seriöse Infos, die aber auch oft gar nicht eindeutig ausfallen können.

Wenn Ärzte diese Uneindeutigkeit nur klar nennen würden. Im Regelfall ist es doch so: Arzt stellt Diagnose. Und legt sich zu 100% auf eine Behandlung fest. Ich habe noch keinen Arzt erlebt, der auf Nachfrage sagen konnte, wie stark Diagnose und Behandlung und Behandlungserfolg korrelieren. Ärzte behalten nur das Ergebnis von medizinischen Studien, die Fehlerschranken der Studie vergessen sie, als ob das Ergebnis zu 100% gelte. Das kann ich in gewissem Maße verstehen - sich auf den Stand der Kunst zu berufen, schützt vor Regressansprüchen.



Ein aktuelles Beispiel zu "seriösen Infos", ebenfalls aus der Süddeutschen:

Zitat:
Das lukrative Geschäft mit der Brustkrebsvorsorge

Der Nutzen eines bevölkerungsweiten Mammografie-Screenings ist inzwischen heftig umstritten.

http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/pfusch-bei-mammografie-screenings-das-lukrative-geschaeft-mit-der-brustkrebsvorsorge-1.1964514

Das ist sehr verhalten formuliert. Richtig muß es lauten: "Allen Studien zufolge sind Mammographie-Screenings nutzlos, nur die Kooperationsgemeinschaft Mammographie bestreitet das.

Der Artikel legt den Finger schon in die richtige Wunde, er müßte nur noch ein bisschen mehr in der Wunde herumstochern, damit es gscheit weh tut.

Zitat:
Tatsächlich ist das Mammografie-Programm finanziell äußerst attraktiv für die Ärzte. Wer es schafft, dass seine Praxis als eine von derzeit 96 Screening-Einheiten in Deutschland zugelassen wird, bekommt Patientinnen frei Haus. Allein in dem fraglichen Essener Zentrum werden jährlich mehr als 30 000 Frauen zwischen 50 und 69 Jahren routinemäßig untersucht. Rund 70 Euro zahlen die Kassen jedes Mal.


Leider lesen SZ-Autoren nicht in dem Blog, das Kival mal empfohlen hat. Dort waren kürzlich diese klaren Ergebnisse zu lesen:
Zitat:
“The graph clearly shows that mammography adds virtually nothing to survival and if anything, decreases survival (and increases cost and provides unnecessary treatment)”

You recently posted on graphs and how to convey information. I don’t believe you have ever posted anything on this dynamite randomized clinical trial of 90,000 (!!) 40-59 year-old women over a 25-year period (also !!).

The graphs below are figures 2, 3 and 4 respectively, of http://www.bmj.com/content/348/bmj.g366
The control was physical exam only and the treatment was physical exam plus mammography.







The graph clearly shows that mammography adds virtually nothing to survival and if anything, decreases survival (and increases cost and provides unnecessary treatment). Note the superfluousness of the p-values.


http://andrewgelman.com/2014/05/03/graph-clearly-shows-mammography-adds-virtually-nothing-survival-anything-decreases-survival-increases-cost-provides-unnecessary-treatment/



Neu ist das aber nicht. Im deutschen Sprachraum schreibt Gerd Gigerenzer seit Jahren zu dem Thema. Sein Fazit: die Menge derer, die Statistik verstehen, und die Menge der praktizierenden Mediziner überschneidet sich kaum.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1924582) Verfasst am: 26.05.2014, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

Siehe aber die Kommentare dort, dass es eventuell nicht ganz so simpel ist.
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2591

Beitrag(#1924588) Verfasst am: 26.05.2014, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Siehe aber die Kommentare dort, dass es eventuell nicht ganz so simpel ist.

Gelbe Karte. zwinkern

Der Verweis auf eine Argumentation, die anderswo steht, ist kein gültiges Argument. Du mußt die Kommentare schon in deinen Worten zusammenfassen.

Kival, willst du wirklich so enden wie ES? Der hat auch immer gesagt: Kennt ihr diesen Artikel? Wenn ihr ihn lest, werdet ihr feststellen, daß ich Recht habe. Einfacher für den Leser wäre es natürlich, wenn man die Argumente einfach anführte, statt den Leser zur Recherche zu verdonnern.

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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1924593) Verfasst am: 27.05.2014, 00:22    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Siehe aber die Kommentare dort, dass es eventuell nicht ganz so simpel ist.

Gelbe Karte. zwinkern

Der Verweis auf eine Argumentation, die anderswo steht, ist kein gültiges Argument. Du mußt die Kommentare schon in deinen Worten zusammenfassen.


Nö, es ist kein Argument, sondern ein Hinwies.

Zitat:
Kival, willst du wirklich so enden wie ES? Der hat auch immer gesagt: Kennt ihr diesen Artikel? Wenn ihr ihn lest, werdet ihr feststellen, daß ich Recht habe. Einfacher für den Leser wäre es natürlich, wenn man die Argumente einfach anführte, statt den Leser zur Recherche zu verdonnern.


Ich erinnerte mich an die Diskussion und dass es dort Einwände gab. Ich hatte jetzt also die Wahl, es einfach so stehen zu lassen, weil ich diese Woche keine Zeit habe für ernsthafte Einwände (und ich wüsste nichtmal genau, welche Meinung ich vertrete!) oder darauf hinzuweisen, dass die Kommentare dort ein paar Einwände gegen die Studie betont haben.

Ich kipp mal in's Bett ...
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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Beitrag(#1924618) Verfasst am: 27.05.2014, 10:15    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:


Der Placebo-Effekt ist eins der größeren Mysterien unserer Zeit. Es mag dich überraschen, was ich jetzt sage: der Placebo-Effekt ist ein Effekt, der eigentlich nur Top-Down verstanden werden kann. Der (emergente) Geist wirkt auf körperliches.



Faszinierend, nicht wahr? Da scheinen sich neue Ausblicke auf die sg. Realität zu eröffnen. zwinkern

Ich bin (leider...) kein Naturwissenschaftler, verfolge aber möglichst Nachrichten über Placebo-Effekt in den Medien.
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Beiträge: 4482

Beitrag(#1924625) Verfasst am: 27.05.2014, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Neu ist das aber nicht. Im deutschen Sprachraum schreibt Gerd Gigerenzer seit Jahren zu dem Thema. Sein Fazit: die Menge derer, die Statistik verstehen, und die Menge der praktizierenden Mediziner überschneidet sich kaum.


Dazu gabs übrigens auch schon mal was populärwissenschaftlich aufbereitet bei Quarks&co.:
http://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/quarks_und_co/videorisikofehlalarm104_size-L.html

Die 2 Einzelbeispiele sind *imho entbehrlich, bringen aber wahrscheinlich Quote...
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2591

Beitrag(#1924743) Verfasst am: 27.05.2014, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Siehe aber die Kommentare dort, dass es eventuell nicht ganz so simpel ist.

Gelbe Karte. zwinkern

Der Verweis auf eine Argumentation, die anderswo steht, ist kein gültiges Argument. Du mußt die Kommentare schon in deinen Worten zusammenfassen.


Nö, es ist kein Argument, sondern ein Hinwies.

Zitat:
Kival, willst du wirklich so enden wie ES? Der hat auch immer gesagt: Kennt ihr diesen Artikel? Wenn ihr ihn lest, werdet ihr feststellen, daß ich Recht habe. Einfacher für den Leser wäre es natürlich, wenn man die Argumente einfach anführte, statt den Leser zur Recherche zu verdonnern.


Ich erinnerte mich an die Diskussion und dass es dort Einwände gab. Ich hatte jetzt also die Wahl, es einfach so stehen zu lassen, weil ich diese Woche keine Zeit habe für ernsthafte Einwände (und ich wüsste nichtmal genau, welche Meinung ich vertrete!) oder darauf hinzuweisen, dass die Kommentare dort ein paar Einwände gegen die Studie betont haben.

Ich kipp mal in's Bett ...

Das hätte ich auch machen sollen, ins Bett kippen, statt dich so blöd anzuquatschen. Es ist natürlich schon eine Unsitte, den Lesern irgendwelche Brocken vorzusetzen, aber du gehörst nicht zu den üblichen Verdächtigen. Kannst du mir verzeihen?




Ich hab die Kommentare überflogen. Das hier scheint gemeint zu sein:

Zitat:
WE DO NOT WANT TO GO BACK TO THE DARK AGES
László Tabár, MD, FACR (Hon) and Tony Hsiu-His Chen, DDS, PhD

The publication by Miller and colleagues in the British Medical Journal used substandard and outdated mammography technique to claim that mammography screening would add nothing beyond what physical examination can accomplish. It takes much more than poor mammography to reach such a conclusion, many other things would have to go wrong and they did go wrong in the Canadian trials.

http://www.mammographyed.com/News/NewsDetail.aspx?a=8076


Hmm. Ein Interessenkonflikt scheint nicht ganz auszuschließen zu sein.

Zitat:
László Tabár

Heute vermarktet er über seine Firma Mammography Education (Cave Creek, Arizona) weltweit Kurse für Radiologen und andere medizinische Fachkräfte und ist Autor zahlreicher einschlägiger Lehrbücher.

http://de.wikipedia.org/wiki/László_Tabár





Naastika hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:


Der Placebo-Effekt ist eins der größeren Mysterien unserer Zeit. Es mag dich überraschen, was ich jetzt sage: der Placebo-Effekt ist ein Effekt, der eigentlich nur Top-Down verstanden werden kann. Der (emergente) Geist wirkt auf körperliches.


Faszinierend, nicht wahr? Da scheinen sich neue Ausblicke auf die sg. Realität zu eröffnen. zwinkern

Übst du noch nicht, wie man einen Placebo-Effekt auch ohne Placebo hinbekommt? zwinkern

Das meine ich übrigens ernst. Ich bin mir sicher, daß das grundsätzlich geht. Nur läßt es sich nicht immer erzwingen.
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Kival
Feminist Ghost



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Beitrag(#1924775) Verfasst am: 27.05.2014, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Das hätte ich auch machen sollen, ins Bett kippen, statt dich so blöd anzuquatschen. Es ist natürlich schon eine Unsitte, den Lesern irgendwelche Brocken vorzusetzen, aber du gehörst nicht zu den üblichen Verdächtigen. Kannst du mir verzeihen?


Kein Problem, so empfindlich bin ich nun auch wieder nicht. zwinkern

Zitat:
Hmm. Ein Interessenkonflikt scheint nicht ganz auszuschließen zu sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/László_Tabár


Ja, da ist ein Interessenkonflikt vorhanden. Ich dachte eher an:

http://blogs.scientificamerican.com/absolutely-maybe/2014/05/01/a-viewers-guide-to-mammography-evidence-ping-pong/

Außerdem dem Kommentar von Keith O'Rourke, einem Experten insbesondere in der Medizinstatistik.

K? O'Rourke hat folgendes geschrieben:
This statement does concern me “We used Cox proportional hazards model to calculate hazard ratios with 95% confidence intervals.”

Now, I did work with the first author on a liver cancer screening study in 1990,s and we did discuss the lag effect extensively (which implies the hazards cannot be proportional), so maybe they have ruled that out as being an important part of the model to be wrong about (likely the case here).

Still I would want another group of statisticians who have expertise in screening studies to closely review and ideally re-analyse the data.

Some background on why screening trials are hard for most statisticians to grasp is here http://andrewgelman.com/2010/04/15/when_engineers/#comments


Und:

John P hat folgendes geschrieben:
“Orac” is the nom de blog of an oncologist who primarily treats breast cancer in his clinic. He blogs at http://scienceblogs.com/insolence. Orac has discussed mammography screening in many posts on his blog. You can search for mammography there if you’re curious.

This is a complicated issue. There is no way I could do it justice in a comment. I’m not qualified, anyway (I’m a physicist). Some of the terms that come up are overdiagnosis, overscreening, lead time bias, and length time bias. I agree with Orac that mammography is oversold and of questionable utility for women under 60. There is a lot of money involved in screening for breast cancer.

Orac discussing early detection, lead time bias, and length time bias: http://scienceblogs.com/insolence/2007/04/02/detecting-cancer-early-part-1-more-compl/

A post about overdiagnosis and mammography, with the above graphs included:
http://scienceblogs.com/insolence/2014/02/17/the-canadian-breast-screening-study-attacked-why-do-doctors-have-such-a-hard-time-with-the-concept-of-overdiagnosis/

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schtonk
Korinthenliegenlasser
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Beitrag(#2122796) Verfasst am: 23.01.2018, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Macht des Glaubens

Neue Forschungsergebnisse belegen, wie viel Gutes der Placebo-Effekt tatsächlich im Körper bewirken kann.
...
Während des Zweiten Weltkriegs konnte der amerikanische Militärarzt Henry Beecher im Lazarett nicht mehr alle Verwundeten mit Morphin versorgen, das Schmerzmittel war ihm ausgegangen. In seiner Verzweiflung spritzte er den Soldaten Kochsalzlösung und sagte ihnen, es handele sich um Morphium. Die Notlüge zeigte Erfolg: Die Schmerzen seiner Patienten ließen nach. Nach Kriegsende erforschte Beecher an der Harvard Medical School dann das Phänomen.

Seither ist das Wissen über den Placebo-Effekt enorm gewachsen– völlig verständlich ist er indes längst nicht. So gilt zwar als sicher, dass die Selbstheilungskräfte bei diesen Vorgängen eine entscheidende Rolle spielen, über welche Mechanismen genau sie sich jedoch in Gang setzen, weiß man nicht bis ins Detail – ebenso wenig, wie lange der Placebo-Effekt anhält und wo genau seine Grenzen liegen.
...
Wie wichtig die Worte, das Gespräch, die Erwartungshaltung für den Therapieerfolg sind – das werde bis heute im Gesundheitswesen häufig verkannt: „Wir müssen es viel stärker auf die sprechende Medizin ausrichten und auch über die Vergütung mehr Anreize und Möglichkeiten schaffen, sich auf dieser Ebene intensiver mit dem Patienten zu befassen.“ Dabei komme es nicht alleine auf die Zeit an, die sich ein Arzt nehme, sondern vor allem auch um die „Qualität“ der Kommunikation.
...
http://www.fr.de/wissen/gesundheit/placebo-effekt-die-macht-des-glaubens-a-1431636,0#artpager-1431636-0

fett v mir
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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