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Perpetuum mobile mit 400 Prozent Effizienz?
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Rreinhard
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Anmeldungsdatum: 22.03.2007
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Beitrag(#763775) Verfasst am: 07.07.2007, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Mal dumm gefragt: Steht überhaupt fest, dass die Gesamtenergie im Weltall seit dem großen Knall immer gleich groß war, und nicht zwischendurch mal abgenommen oder zugenommen hat?

Wenn sich die Gesamtenergie verändern kann, dann wäre das doch ein Argument, dass Energie aus dem Nichts (oder ein Paralleluniversum?) entstehen könnte. Und ein Argument für das p. mobile.
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Rreinhard
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Anmeldungsdatum: 22.03.2007
Beiträge: 910
Wohnort: Oberbayern

Beitrag(#763862) Verfasst am: 07.07.2007, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

Mannomann. Muß ich mir die Gesamtenergie des Weltalls erst selbst ausrechnen. Weiß die niemand?
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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Beitrag(#763870) Verfasst am: 07.07.2007, 23:02    Titel: Antworten mit Zitat

Die ist doch gleich Null!
Postitive Energie + negative Energie = Null Energie
Tja, die postulierte negative Energie mit Abstoßungswirkung ist schon eine feine Sache ... zwinkern
und der Energieerhaltungssatz ist auch ...
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Bynaus
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Beitrag(#764008) Verfasst am: 08.07.2007, 07:06    Titel: Antworten mit Zitat

@Forke: Lass mich nochmals versuchen zu erklären, was ich meine. Freie Energie (oder zumindest Energie in solchen Mengen, dass sie extrem billig ist gegenüber z.B. menschlicher Arbeit) führt dazu, dass sich der einzelne Mensch einen viel höheren Lebenskonfort leisten kann. Freie Energie hat bisher auch dazu geführt, dass die Anzahl der Menschen rapide gewachsen ist. Je mehr Menschen einen höheren Lebensstandard wollen, desto mehr Rohstoffe brauchen sie. Materielle Rohstoffe sind nun mal immer begrenzt. Natürlich kann man nun die billige Energie einsetzen, um diese Rohstoffe effizienter abzubauen. Es kann aber auch sein, dass es wesentlich einfacher (billiger) ist, sich die Rohstoffe einfach beim Nachbarn zu holen: so wie es heute schon der Fall ist. Beispiel: Weil Energie sehr billig, aber eben nicht unbegrenzt ist, gibt es eine Obergrenze dafür, wie effizient man Phosphor aus Bioabfällen zurückgewinnen kann. Länder mit grossen Phosphatvorkommen, wie die Westsahara, werden da gerne mal von ihren Nachbarn angegriffen und besetzt. In einer Welt mit weniger billiger Energie hätte weder das Bedürfnis noch die Möglichkeit bestanden, die Westsahara zu besetzen. Für die Saharauis ist ihre Unterdrückung also die direkte Folge der billigen Energie und der Zivilisation, die dadurch entstanden ist. Andere Beispiele sind der Abbau von Coltan im Kongo, etc. etc.

Meine zentrale Aussage hatte aber nichts mit den Kriegen zu tun, sondern damit, dass freie Energie das Ende der irdischen Biosphäre bedeuten würde.

Zitat:
zum beispiel energie aus dem quantenvakuum?


Man kann dem Quantenvakuum keine Energie entziehen, genausowenig, wie man sich nördlicher als der Nordpol befinden kann. Ich hab das mal hier ausgeführt: http://www.final-frontier.ch/Freie_Energie

@hainer:
Zitat:
Ganz, ganz, doll böse moralisch verwerflich schlimm!


Die Frage ist einfach, was du willst. Es geht nicht darum, etwas als moralisch wertvoll oder verwerflich darzustellen, sondern darum, dass der beabsichtigte Zustand der Welt das eigene Handeln beeinflussen sollte. Willst du auf einer globalen Abfallhalde leben? Bitte, günstige Konsumartikel sind dein Freund. Ach, ich vergass, man exportiert den Abfall am besten in die dritte Welt, vergräbt ihn im Boden oder verbrennt ihn - und schon ist das Problem weg. So einfach!

@Algol: Sonnenenergie ist tatsächlich die einzige Energiequelle, die mehr Potential hat als Erdöl, und die dezentral betrieben werden kann, die die Menschheit noch nicht im grossen Stil "angezapft" hat.

Zitat:
Tja, die postulierte negative Energie mit Abstoßungswirkung ist schon eine feine Sache ...


Die negative Enerige des Universums kommt nicht aus der "Abstossungswirkung" (die Dunkle Energie ist ebenfalls positive Energie!), sondern aus der potentiellen Gravitationsenergie seiner Masse, die ein negatives Vorzeichen trägt.
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Rreinhard
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Anmeldungsdatum: 22.03.2007
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Beitrag(#764061) Verfasst am: 08.07.2007, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

Dass die Gesamtenergie des Weltalls gleich 0 ist, geht vermutlich auf Stephen Hawking zurück. (Ich bin beim googeln nach "Gesamtenergie" auf Hawking und seiner Formel gestoßen).
Nach Hawking:
"Man kann zeigen, daß die Gesamtenergie des Universums genau gleich Null ist, da die im Gravitationspotential (bei unendlicher Entfernung...) enthaltene Energie (negativ) genau dem Masse-Energie-Äquivalent (positiv) die Waage hält"

Ich bin kein Physiker oder Astronom, um Hawkings Gleichung bestätigen oder widerlegen zu können.
Aber nehmen wir mal an, isso, was Hawking da aufstellt.

Dann gibt es aber immer noch zwei Fragezeichen.
-Woher kam die positive-negative Energie, die zur Entstehung unseres Weltalls führte?
Am Anfang, mit dem großen Knall, muss die Energie also aus dem Nichts entstanden sein.
-Hat schon jemand bewiesen, dass die gesamte positive Energie bzw. die gesamte negative Energie
seit dem Urknall immer konstant war, oder könnte sie auch im Lauf der Zeit zugenommen oder
abgenommen haben?
Dann wäre das auch ein Beweis, dass positive/negative Energie aus dem Nichts entstehen
oder ins Nichts verschwinden könnte.
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Bynaus
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Beitrag(#764066) Verfasst am: 08.07.2007, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Am Anfang, mit dem großen Knall, muss die Energie also aus dem Nichts entstanden sein.


Eben nicht. Es gibt insgesamt keine Energie, die aus dem "Nichts" entstehen muss.

Beweisen kann man diese Annahme (Energiegehalt des Universums = 0) allerdings nicht, da man den Energiegehalt des Universums nicht genau messen kann. Schätzt man sie allerdings, kann man immerhin sagen, dass die Gesamtenergie des Universums zumindest sehr nahe bei 0 liegen muss (Gesamtenergie = 0 ist quasi im Fehlerbereich dieser Angabe enthalten).
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Rreinhard
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Beitrag(#764069) Verfasst am: 08.07.2007, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Am Anfang, mit dem großen Knall, muss die Energie also aus dem Nichts entstanden sein.


Eben nicht. Es gibt insgesamt keine Energie, die aus dem "Nichts" entstehen muss.


Vielleicht stehe ich grad auf der Leitung, aber deinen Satz hab ich nicht verstanden.
Mit dem Urknall entstand doch die Gesamtsumme an positver/negativer Energie. Vorher gab es nicht mal nichts, auch keine Zeit. Aus irgendwas muss doch die positve-negative Energie hervorgegangen sein.
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Bynaus
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Beitrag(#764081) Verfasst am: 08.07.2007, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich kann ich dir nicht sagen, was die "Trennung" von negativer und positiver Energie "verursacht" hat. Aber da die Summe von positiver und negativer Energie = 0 ist, kann man nicht sagen, dass da "Energie aus dem Nichts" entstand. Vor und nach dem Urknall (wenn man das so sagen kann...) war die Gesamtenergie des Systems stets = 0.
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Rreinhard
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Beitrag(#764084) Verfasst am: 08.07.2007, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn es den Urknall schon einmal gegeben hat, dann könnte er sich wiederholen.

Vielleicht kommt irgendwann ein genialer Astronom dahinter, wie der Urknall funktioniert.
Dann könnte er selbst einen kleinen Urknall erzeugen. Und hätte damit positive-negative Energie erzeugt.
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Roter Ballon
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Beitrag(#764099) Verfasst am: 08.07.2007, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

wenn ich mich recht erinnere funktioniert das mit der Thermodynamik nur so bis ca. 3min nach dem Ursprung.

Alles vor diesen 3minuten danach ist reine Spekulation.

einige theoretische Modelle können diese Grenze des Verständnisses nochmal einige Sekündchen oder max 2 Minütchen zurückdrehen.

Aber bis zum Ursprung reichen noch keine Rechenkünste.

Im Sprachgebrauch und auch aus der Lebenserfahrung heraus, können wir alle den Gedanken "davor" formulieren, dieser ist aber absolut Irrelevant - Es gibt kein Phänomen das Vor dem Ursprung sein kein. Selbst wenn man ein Davor postuliert bleibt es irrelevant, weil keine Energiebilanz diesen Ex oder davor mit einberechnen könnte.

Am einfachsten man denkt sich den Ursprung als mehrdimensionalen Punkt maximaler Energiedichte, der mit fortschreitender Abkühlung zuerst einige seiner hypothetischen Dimensionen verliert um dann nach und nach in die Phase der jetzigen Abkühlung und Ausdehnung überzugehen.

na schön, nicht alles was vorstellbar ist, ist auch brauchbar oder gar Realität.
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silberfisch
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Beitrag(#765334) Verfasst am: 10.07.2007, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

vielleicht kann es einer der kundigen hier mal erklaeren: warum gilt noch mal der energieerhlatungssatz? warum ist es nicht moeglich ein perpetuum mobile zu bauen? in der schule war das immer so, dass jedesmal wenn die summe nicht gepasst hat, schnelll einen nuee einergieform eingefuerht wurde, so dass es wieder stimmte. klingt etwas willkuerlich.
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Conan
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Beitrag(#765341) Verfasst am: 10.07.2007, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

Es geht um die Gesamtsumme an Energie. Und durch Prozesse wie z.B. Kochen wird die Energie nicht verbraucht, sondern nur umgewandelt. Das Wasser wird durch die heiße Herdplatte erwärmt und nimmt somit die Wärmeenergie auf, die von der Platte abgestrahlt wurde. Diese Wärmeenergie wurde aber dadurch erzeugt, dass Strom durch einen Widerstand geleitet wurde, wodurch sich dieser erwärmt hat.
Das man in deiner Schule schnell mal eine neue Energieform eingeführt hat, liegt wohl daran, dass die Energieformen den Schülern nicht alle auf einmal vermittelt wurden, sondern häppchenweise.
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silberfisch
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Beiträge: 86

Beitrag(#765345) Verfasst am: 10.07.2007, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

Conan hat folgendes geschrieben:
Es geht um die Gesamtsumme an Energie. Und durch Prozesse wie z.B. Kochen wird die Energie nicht verbraucht, sondern nur umgewandelt. Das Wasser wird durch die heiße Herdplatte erwärmt und nimmt somit die Wärmeenergie auf, die von der Platte abgestrahlt wurde. Diese Wärmeenergie wurde aber dadurch erzeugt, dass Strom durch einen Widerstand geleitet wurde, wodurch sich dieser erwärmt hat.
Das man in deiner Schule schnell mal eine neue Energieform eingeführt hat, liegt wohl daran, dass die Energieformen den Schülern nicht alle auf einmal vermittelt wurden, sondern häppchenweise.


das ist eine waulitative erklaerung. aber warum muss wenn man die formeln ansezt die zahlenwerte exakt konstant sein? warum behauptenen die wissenschaftler, dass es keinen prozess geben kann, wo das nicht sio ist?
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Conan
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Beiträge: 738

Beitrag(#765352) Verfasst am: 10.07.2007, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

...Weil es sich durch alle Beobachtungen, die bisher gemacht wurden, so ergeben hat, dass die Gesamtsummer der Energie gleich blieb.
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Rreinhard
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Anmeldungsdatum: 22.03.2007
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Beitrag(#765363) Verfasst am: 10.07.2007, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Conan hat folgendes geschrieben:
...Weil es sich durch alle Beobachtungen, die bisher gemacht wurden, so ergeben hat, dass die Gesamtsummer der Energie gleich blieb.


Bleibt nur die Frage, ob das auch für das Weltall gilt. Zum Beispiel im Vergleich vor 2 Milliarden Jahren zu jetzt. Wer kennt schon die Gesamtsummer der Energie vor zwei Milliarden Jahren, wer exakt die von heute.
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Norton
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Beitrag(#765364) Verfasst am: 10.07.2007, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

Threadprädikat: Mangelhaft
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Algol
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Beitrag(#765368) Verfasst am: 10.07.2007, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Tja, die postulierte negative Energie mit Abstoßungswirkung ist schon eine feine Sache ...


Die negative Enerige des Universums kommt nicht aus der "Abstossungswirkung" (die Dunkle Energie ist ebenfalls positive Energie!), sondern aus der potentiellen Gravitationsenergie seiner Masse, die ein negatives Vorzeichen trägt.

Weißt Du darüber näheres?

Wie kann eine zusätzliche postulierte "Energie" und damit zusätzliche Masse (E=mc2) eine beschleunigte Expansion bewirken?
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Algol
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Beitrag(#765372) Verfasst am: 10.07.2007, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Rreinhard hat folgendes geschrieben:
Dass die Gesamtenergie des Weltalls gleich 0 ist, geht vermutlich auf Stephen Hawking zurück. (Ich bin beim googeln nach "Gesamtenergie" auf Hawking und seiner Formel gestoßen).

Das hatte ich mir spontan ausgedacht, aufgrund der Überlegung, daß unser Universum ja angeblich aus einer Quantenfluktuation entstanden ist.
Bei solchen Fluktuationen bleibt ja der Energierhaltungssatz gültig.
Da unser Uni nun aber etwas länger existiert, muß die Quantenfluktuation letztlich energieneutral erfolgt sein, das geht nur bei Annahme einer negativen Energie (und diese wirkt dann natürlich "abstoßend").

Das mit Gesamtenergie = 0 war nicht besonders ernsthaft gemeint, wie gesagt, ein spontaner Impuls im Rahmen eines Pepetuum-Mobile-erster-Art-Threads.
Es freut mich aber zu sehen, daß andere Menschen ebenfalls entsprechend kreativ denken.
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Algol
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Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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Beitrag(#765382) Verfasst am: 10.07.2007, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Rreinhard hat folgendes geschrieben:

Am Anfang, mit dem großen Knall, muss die Energie also aus dem Nichts entstanden sein.

Erstens wäre das ja null Problem, denn "im Nichts" gibt es ja auch keine solchen *hust* "Gesetze", wie die Energieerhaltung, das sollte man sich klar machen, obwohl mit "Nichts" schwer zu denken ist.

Jetzt bin ich aber ein Gewohnheitsmensch, der auf seine geliebten Axiome der Physik nicht ohne Not verzichten will.
Daher der Gedanke negativer Energie,
und wenn sie dann noch abstoßende Wirkung hat, ist die beschleunigte Expansion gleich mit erschlagen.
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Algol
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Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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Beitrag(#765386) Verfasst am: 10.07.2007, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Rreinhard hat folgendes geschrieben:
Wenn es den Urknall schon einmal gegeben hat, dann könnte er sich wiederholen.

"Jederzeit!"
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Celsus-2006
Unpapst



Anmeldungsdatum: 26.07.2006
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Beitrag(#765393) Verfasst am: 10.07.2007, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Das einzige irische Produkt, dass einem auf seine Weise 400% Energie geben kann, ist ein schöner Malt-Whisky, am Ende eines anstrengenden Tages.
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silberfisch
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Anmeldungsdatum: 20.06.2007
Beiträge: 86

Beitrag(#765498) Verfasst am: 10.07.2007, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Conan hat folgendes geschrieben:
...Weil es sich durch alle Beobachtungen, die bisher gemacht wurden, so ergeben hat, dass die Gesamtsummer der Energie gleich blieb.


also der energieerhaltungssatz wurde nie beweisen, man hat nur noch keinen ausnahmen gefunden?

aber muesste man dann nicht, sobald eine neue technik entwickelt wird, eine neue maschinen gebaut wird, den erhaltungssatz erneut ueberpruefen? warum heist es, dass kein pereptuujm mobile existieren kann, obwohl permamanent neue technologien aufd en mark kommen?
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#765505) Verfasst am: 10.07.2007, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

silberfisch hat folgendes geschrieben:
also der energieerhaltungssatz wurde nie beweisen


Nenne mir doch bitte etwas in der Naturwissenschaft, das bewiesen ist. Sehr glücklich
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Wraith
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Wohnort: Regensburg

Beitrag(#765507) Verfasst am: 10.07.2007, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

silberfisch hat folgendes geschrieben:
Conan hat folgendes geschrieben:
...Weil es sich durch alle Beobachtungen, die bisher gemacht wurden, so ergeben hat, dass die Gesamtsummer der Energie gleich blieb.


also der energieerhaltungssatz wurde nie beweisen, man hat nur noch keinen ausnahmen gefunden?



Genau das gilt für jede wissenschaftliche Theorie.
Man versucht ständig Ausnahmen und Gegenbeispiele zu finden. Solange die Theorie bereits durchgeführte Experimente gut erklärt und nicht widerlegt wurde wird sie als gültig betrachtet. Dafür was "gut erklärt" bedeutet und wie solche Gegenbeispiele auszusehen haben gibt es bestimmte Regeln.

Wenn eine gewisse Anzahl Gegenbeispiele gefunden wurde, werden Wissenschaftler für gewöhnlich skeptisch sobald jemand erklärt er habe eines gefunden, vor allem wenn er nicht sämtliche Informationen darüber herausrückt und es nicht überprüft worden ist.
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silberfisch
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Beitrag(#765510) Verfasst am: 10.07.2007, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
silberfisch hat folgendes geschrieben:
also der energieerhaltungssatz wurde nie beweisen


Nenne mir doch bitte etwas in der Naturwissenschaft, das bewiesen ist. Sehr glücklich


so wie ich das sehe dneken die wissenscahftler etwa so:

"bis jezt hat es noch keiner gescahft ein perpetuum mobile zu bauen, weil alle bekannten maschienen n den energieerhaltungssatz erfuellt haben"

"deswegen muss der energieerhlatungssatz auch fuer alle noch unbekannten maschienen erfuellt sein"

"deswegen wird es nie ein perpetuum mobile geben, weil es bis jetzt noch keins gibt. ergo muessen wir uns auch gar nicht damit beschaeftigen"
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Algol
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Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#765520) Verfasst am: 10.07.2007, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

silberfisch hat folgendes geschrieben:
"deswegen wird es nie ein perpetuum mobile geben, weil es bis jetzt noch keins gibt. ergo muessen wir uns auch gar nicht damit beschaeftigen"

Niemand hält Dich davon ab, eines zu bauen.

Ich würde es aber dann als Windkraftanlage tarnen, denn für eine kWh Windstrom gibt es z.Zt. wesentlich mehr, als für eine kWh Atomstrom o.ä.
Wenn es klein genug ist, kann man es auch ins Auto bauen ("Elektroantrieb" und dem Staat eine lange Nase drehen) oder in die Zahnbürste oder andere vibrierende Instrumente.
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Zuletzt bearbeitet von Algol am 10.07.2007, 19:05, insgesamt einmal bearbeitet
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Forke
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Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe

Beitrag(#765524) Verfasst am: 10.07.2007, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

silberfisch hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
silberfisch hat folgendes geschrieben:
also der energieerhaltungssatz wurde nie beweisen


Nenne mir doch bitte etwas in der Naturwissenschaft, das bewiesen ist. Sehr glücklich


so wie ich das sehe dneken die wissenscahftler etwa so:

"bis jezt hat es noch keiner gescahft ein perpetuum mobile zu bauen, weil alle bekannten maschienen n den energieerhaltungssatz erfuellt haben"

"deswegen muss der energieerhlatungssatz auch fuer alle noch unbekannten maschienen erfuellt sein"

"deswegen wird es nie ein perpetuum mobile geben, weil es bis jetzt noch keins gibt. ergo muessen wir uns auch gar nicht damit beschaeftigen"


Ich glaub die Wissenschaftler, die sich mit der theoretischen Möglichkeit eines Perpetuum Mobiles beschäftigen, denken da etwas konkreter... Mit den Augen rollen
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silberfisch
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Anmeldungsdatum: 20.06.2007
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Beitrag(#765529) Verfasst am: 10.07.2007, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
silberfisch hat folgendes geschrieben:
"deswegen wird es nie ein perpetuum mobile geben, weil es bis jetzt noch keins gibt. ergo muessen wir uns auch gar nicht damit beschaeftigen"

Niemand hält Dich davon ab, eines zu bauen.


Lachen na das widerlegt natuerlich alles.
manche leute werden fuer das erforschen der naturgesetzet bezahlt, die machen das den hanzen tag.
ich faende es daher fair, wenn man in alle richtungen forschen wuerde, wenn man schon dafuer bezahlt wird.

das es noch kein allheilmittel gegen hiv gibt, heist ja nicht das es keins gibt. es wird trotzdem geforscht.

wuerden die aertze wie phsiker denken, wuerden sie das dogma aufstellen "es kann kein hiv heilmittel geben" und sich dann etwas anderen zu wenden. achso kritik wird gekonntert mit dem spruch: "probiern sies doch selber. haha"
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Algol
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Beitrag(#765535) Verfasst am: 10.07.2007, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

silberfisch hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
silberfisch hat folgendes geschrieben:
"deswegen wird es nie ein perpetuum mobile geben, weil es bis jetzt noch keins gibt. ergo muessen wir uns auch gar nicht damit beschaeftigen"

Niemand hält Dich davon ab, eines zu bauen.


Lachen na das widerlegt natuerlich alles.

Wo will ich denn etwas "widerlegen"?


silberfisch hat folgendes geschrieben:
manche leute werden fuer das erforschen der naturgesetzet bezahlt, die machen das den hanzen tag.
ich faende es daher fair, wenn man in alle richtungen forschen wuerde, wenn man schon dafuer bezahlt wird.

Ich bin auch für eine wählbare und überprüfbare Zweckbindung meiner direkten und indirekten Steuern, aber leider ... Schulterzucken
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Wraith
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Beitrag(#765542) Verfasst am: 10.07.2007, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Die Naturwissenschaftler haben sehr viele mögliche Richtungen in die sie forschen könnten. Mehr als sie Zeit und Geld haben. Ich denke es würden sich viele Leute beschweren, wenn sie sich nicht hauptsächlich mit den sinnvollsten Richtungen auseinandersetzen würden.

Die Energieerhaltung ist ein Prinzip das schon mit ziemlich viel Aufwand zu widerlegen versucht wurde.
Trotzdem ist es nicht gelungen.
Es ist unglaublich unwahrscheinlich, dass plötzlich ein Gegenbeispiel gefunden wird.
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