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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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 (#764942) Verfasst am: 09.07.2007, 21:45 Titel: Tolkien, Fantasy und Kunstmythen |
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@Pyrrhon
Kannst Du eigentlich irgendetwas über Die Kinder Huríns sagen? Seh das die letzten Tage häufiger in Buchhandlungen - sogar in der Zentralbibliothek hier. Ist das empfehlenswert? Oder kennst Du es auch gar nicht? Habe von dem Buch bis dato eigentlich gar nichts gehört.
Der Thread hat sich aus dem "Was lest ihr gerade"-Thread heraus entwickelt und wurde von mir abgetrennt - Kival
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 09.07.2007, 23:31, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#764982) Verfasst am: 09.07.2007, 22:20 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du eigentlich irgendetwas über Die Kinder Huríns sagen? Seh das die letzten Tage häufiger in Buchhandlungen - sogar in der Zentralbibliothek hier. Ist das empfehlenswert? Oder kennst Du es auch gar nicht? Habe von dem Buch bis dato eigentlich gar nichts gehört. |
Ich habe Die Kinder Hurins, also die Veröffentlichung als Roman, noch nicht gelesen. Ich kenne bisher nur die Fassung im Silmarillion, die wesentlich kürzer ist. Der eigenständige Roman ist, wie Du weißt, erst vor wenigen Wochen erschienen. Es handelt sich dabei um einen Roman, den Tolkien selber nicht mehr vollenden konnte (wie zum Beispiel auch das Silmarillion). Tolkien hat allerdings mehrere Jahrzehnte lang am Silmarillion und gewiss auch am dem Die Kinder Hurins zugrunde liegendem Material gearbeitet. Was Tolkien unfertig hinterlassen hat, ist weniger das Material an sich, sondern vielmehr eine Fassung, die veröffentlicht werden kann.
John Ronald Reuel Tolkien hat eine ungeheure Menge an Material hinterlassen, das sein Sohn Christopher Tolkien nach und nach in zwölf Bänden herausgegeben hat (The History of Middle-Earth). Es handelt sich dabei um frühe Fassungen verschiedener bereits veröffentlichter Werke, Alternativfassungen, unvollendete Romane usw. Insgesamt sind diese zwölf Bände, die eigentlich für Literaturwissenschaftler gedacht waren, sehr interessant, wenn man sich intensiver mit Tolkien beschäftigen will.
Zu Die Kinder Hurins gibt es in diesen zwölf Bänden, aber auch in Unfinished Tales (Nachrichten aus Mittelerde), einiges an Material. Es existieren verschiedene Fassungen aus unterschiedlichen Schaffensperioden Tolkiens mit unterschiedlichen Handlungsverläufen. Aus diesem umfangreichen Material hat Christopher Tolkien eine Lesefassung erstellt, wie er es auch schon mit dem Silmarillion getan hat. Es handelt sich dabei um eine mögliche Lösung, sicherlich um eine sehr gute, wenn auch nicht die einzig mögliche Lösung. Das Silmarillion war jedenfalls eine Meisterleistung Christopher Tolkiens, was den Spannungsbogen und auch andere Aspekte betrifft. Ich bin mir sicher, dass auch Die Kinder Hurins ähnlich gut ist, möchte aber vorher noch das Material aus The History of Middle-Earth und Unfinished Tales lesen, bevor ich The Children of Hurin lese (aber das ist nur, was ich tun möchte, nicht das, was ich Dir empfehle).
Was ich bisher gehört bzw. gelesen habe, soll der neue Roman sehr gut sein und sich auf jeden Fall lohnen. Ob und welche Vorkenntnisse nötig sind, kann ich nicht aus eigener Erfahrung sagen, aber ich denke mir, dass es schon hilfreich sein könnte, bereits das Silmarillion zu kennen, wenn Du wirklich in der Lage sein möchtest, alle Details verstehen zu können, obwohl es heißt, dass es nicht notwendig ist. Aber im Grunde genommen gilt das ja auch für den Herrn der Ringe, in dem es ja auch viele Anspielungen gibt, die ohne dem Silmarillion kaum zu verstehen sind. Trotzdem ist der Herr der Ringe auch ohne Kenntnis des Silmarillion spannend und verstehbar, bei den Kinder Hurins wird es ähnlich sein. Die Geschichte an sich ist auf jeden Fall sehr spannend und ich habe ein sehr gutes Gewissen, wenn ich Dir jetzt eine konkrete Leseempfehlung ausspreche.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#764993) Verfasst am: 09.07.2007, 22:31 Titel: |
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Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Das Silmarillion wollte ich demnächst lesen und nach deiner Empfehlung danach dann wohl die Kinder Huríns. Ich lese gerne neben dem ganzen anderen Zeug etwas anspruchsvollere Fantasy, da man ja irgendwie seinen Bedarf an Mythologie abdecken muss. 
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#765009) Verfasst am: 09.07.2007, 22:46 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Das Silmarillion wollte ich demnächst lesen und nach deiner Empfehlung danach dann wohl die Kinder Huríns. |
Möchtest Du es auf Deutsch oder auf Englisch lesen? Tolkien ist ganz allgemein auf Englisch am besten, das hat auch den Hintergrund, dass es Tolkien gerade auf linguistische Aspekte ganz besonders ankam und gerade diese Aspekte in Übersetzungen eher verloren gehen. Auf der anderen Seite ist gerade das Silmarillion auf Englisch nicht gerade einfach zu lesen und die Übersetzung (von Wolfgang Krege) sehr gelungen.
Was in den Übersetzungen (etwa des Herrn der Ringe) auch nicht so deutlich wird, das ist die hohe literarische Qualität, die Tolkiens Werk besitzt. Im englischsprachigen Raum wird er nicht umsonst zu den größten Autoren des 20. Jahrhunderts gezählt (Tom Shippey zum Beispiel bezeichnet ihn als den Autor des 20. Jahrhunderts und stellt ihn an die Seite von James Joyce). In den Übersetzungen geht das leider völlig verloren.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich lese gerne neben dem ganzen anderen Zeug etwas anspruchsvollere Fantasy, da man ja irgendwie seinen Bedarf an Mythologie abdecken muss. |
Tolkien wird leider sehr gerne unter Fantasy rezipiert. Ich schreibe "leider", weil Tolkien keine Fantasy geschrieben hat. Tolkien hat Kunstmythen geschrieben, Sagen und dergleichen, aber keine Fantasy.
Ich habe übrigens mit Fantasy noch nie viel anfangen können, es hat mich auch noch nie interessiert. Wenn Du Empfehlungen für anspruchsvolle Fantasy-Literatur suchst, dann bin ich der falsche Mensch.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#765013) Verfasst am: 09.07.2007, 22:51 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Tolkien hat Kunstmythen geschrieben, Sagen und dergleichen. |
Ist das deine Bezeichnung für "Fantasyliteratur die mir gefällt"?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.07.2007, 22:53, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#765024) Verfasst am: 09.07.2007, 22:57 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | Tolkien hat Kunstmythen geschrieben, Sagen und dergleichen, aber keine Fantasy.
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Den Unterschied hätte ich gerne mal erläutert.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#765029) Verfasst am: 09.07.2007, 22:59 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Das Silmarillion wollte ich demnächst lesen und nach deiner Empfehlung danach dann wohl die Kinder Huríns. |
Möchtest Du es auf Deutsch oder auf Englisch lesen? Tolkien ist ganz allgemein auf Englisch am besten, das hat auch den Hintergrund, dass es Tolkien gerade auf linguistische Aspekte ganz besonders ankam und gerade diese Aspekte in Übersetzungen eher verloren gehen. Auf der anderen Seite ist gerade das Silmarillion auf Englisch nicht gerade einfach zu lesen und die Übersetzung (von Wolfgang Krege) sehr gelungen. |
Ich werde es erst einmal auf Deutsch lesen; Taipan, was ich momentan auf Englisch lese, und nur ein besserer Roman ist, ist mir erst einmal anspruchsvoll genug.
| Zitat: | | Was in den Übersetzungen (etwa des Herrn der Ringe) auch nicht so deutlich wird, das ist die hohe literarische Qualität, die Tolkiens Werk besitzt. Im englischsprachigen Raum wird er nicht umsonst zu den größten Autoren des 20. Jahrhunderts gezählt (Tom Shippey zum Beispiel bezeichnet ihn als den Autor des 20. Jahrhunderts und stellt ihn an die Seite von James Joyce). In den Übersetzungen geht das leider völlig verloren. |
Also ich fand es schon in den Übersetzungen sprachlich ansprechend und gelungen; wenn das englische das so sehr überragt, ist die Bezeichnung als der Autor des 20. Jahrhunderts vielleicht angebracht.
| Zitat: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich lese gerne neben dem ganzen anderen Zeug etwas anspruchsvollere Fantasy, da man ja irgendwie seinen Bedarf an Mythologie abdecken muss. |
Tolkien wird leider sehr gerne unter Fantasy rezipiert. |
Aus Tolkien hat sich zum Teil aber die Fantasy-Literatur rezipiert.
| Zitat: | | Ich schreibe "leider", weil Tolkien keine Fantasy geschrieben hat. Tolkien hat Kunstmythen geschrieben, Sagen und dergleichen, aber keine Fantasy. |
Ich glaube nicht, dass es solche klaren Grenzen zwischen Genres gibt. Tolkien ist mehr als einfache Fantasy, das stimmt. Es gibt aber eindeutige Überschneidungen zwischen moderner, besserer Fantasy (z. B. Ein Lied von Feuer und Eis) und Tolkiens Werke, insbesondere mit dem Herrn der Ringe. Tolkien ist aber epischer, mit einer festen Mythologie dahinter, da kommen die meisten Fantasywerke nicht heran und auch Ein Lied von Feuer und Eis nicht ganz; das hat dafür andere Qualitäten.
| Zitat: | | Ich habe übrigens mit Fantasy noch nie viel anfangen können, es hat mich auch noch nie interessiert. Wenn Du Empfehlungen für anspruchsvolle Fantasy-Literatur suchst, dann bin ich der falsche Mensch. |
Wie Du Bücher von Tolkien einordnest, ist mir tatsächlich nicht wichtig; du kennst Dich bei Tolkien aus und da kannst Du empfehlen und Tolkien gefällt mir, egal, ob es nun Fantasy oder Kunstmythen sind.
Ich habe zwar auch gerne simplere Fantasy gelesen, da ich die im Vergleich zu sonstiger Trivialliteratur noch ansprechend fand, aber das kann ich auch kaum noch. Kunstmythen, die sprachlich gut dargeboten sind, sind also alles andere als falsch  .
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#765037) Verfasst am: 09.07.2007, 23:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Tolkien hat Kunstmythen geschrieben, Sagen und dergleichen. |
Ist das deine Bezeichnung für "Fantasyliteratur die mir gefällt"? |
Nein.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#765042) Verfasst am: 09.07.2007, 23:09 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | Tolkien hat Kunstmythen geschrieben, Sagen und dergleichen, aber keine Fantasy.
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Den Unterschied hätte ich gerne mal erläutert. |
Mythen haben den Anspruch, wahr zu sein, Mythen erklären Phänomene der Wirklichkeit in einem Bild, in einer Geschichte. Fantasy ist eine Gattung der Literatur, des Films usw. ohne diesen Anspruch. Das ist schon einmal einer der wesentlichen Unterschiede. Wobei es mit Kunstmythen so eine Sache ist. Bei Tolkien ist es so, dass etwa das Silmarillion Mythen darstellt - und zwar sind es innerhalb der Fiktion die Mythen der Elben.
Zuletzt bearbeitet von pyrrhon am 09.07.2007, 23:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#765049) Verfasst am: 09.07.2007, 23:14 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Mythen haben den Anspruch, wahr zu sein, Mythen erklären etwas. (...) Das ist schon einmal einer der wesentlichen Unterschiede. |
Tolkien hatte den Anspruch, das der Inhalt seine Werke wahr wären? Das ist mir neu. Allerdings hast Du ja Kunstmythen geschrieben, also ist das womöglich noch eine andere Kategorie.
EDIT: Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du, dass Tolkien also Mythen für seine erdachte Welt erfindet. Das ist richtig, aber inwiefern ist das ein Widerspruch zur Fantasy, die erfundene Welten konstruiert?
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Zuletzt bearbeitet von Kival am 09.07.2007, 23:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#765053) Verfasst am: 09.07.2007, 23:15 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Mythen haben den Anspruch, wahr zu sein, Mythen erklären etwas. (...) Das ist schon einmal einer der wesentlichen Unterschiede. |
Tolkien hatte den Anspruch, das der Inhalt seine Werke wahr wären? Das ist mir neu. Allerdings hast Du ja Kunstmythen geschrieben, also ist das womöglich noch eine andere Kategorie. |
OOPS. Ich habe zu früh auf Absenden geklickt. Bitte beachte auch das, was ich inzwischen hinzugefügt habe.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#765054) Verfasst am: 09.07.2007, 23:16 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Wobei es mit Kunstmythen so eine Sache ist. |
Aha. Und was für eine? 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#765059) Verfasst am: 09.07.2007, 23:18 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Mythen haben den Anspruch, wahr zu sein, Mythen erklären etwas. (...) Das ist schon einmal einer der wesentlichen Unterschiede. |
Tolkien hatte den Anspruch, das der Inhalt seine Werke wahr wären? Das ist mir neu. Allerdings hast Du ja Kunstmythen geschrieben, also ist das womöglich noch eine andere Kategorie. |
OOPS. Ich habe zu früh auf Absenden geklickt. Bitte beachte auch das, was ich inzwischen hinzugefügt habe. |
Ich habe editiert.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#765060) Verfasst am: 09.07.2007, 23:18 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Mythen haben den Anspruch, wahr zu sein, Mythen erklären Phänomene der Wirklichkeit in einem Bild, in einer Geschichte. |
Ich hätte es anders ausdrücken sollen, eher so: Mythen haben die Funktion, Phänomene der Wirklichkeit in einem Bild, in einer Geschichte zu erklären. und entsprechend weiter.
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#765063) Verfasst am: 09.07.2007, 23:21 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | Tolkien wird leider sehr gerne unter Fantasy rezipiert. Ich schreibe "leider", weil Tolkien keine Fantasy geschrieben hat. Tolkien hat Kunstmythen geschrieben, Sagen und dergleichen, aber keine Fantasy.
Ich habe übrigens mit Fantasy noch nie viel anfangen können, es hat mich auch noch nie interessiert. Wenn Du Empfehlungen für anspruchsvolle Fantasy-Literatur suchst, dann bin ich der falsche Mensch. |
Na. Das ist sicher wahr, "leider" ist der Begriff Fantasy auch auf Kunstmythen a la Tolkien anzuwenden. Fantasy ist eben nicht nur "Sword and Sorcery" (Die ich übrigens sehr empfehlen kann - als reine Unterhaltungsliteratur).
Anspruchsvolle Fantasy: Ursula K LeGuin: Erdseezyklus, gibt's glaub ich noch von Heyne in einem Sammelband für billig Geld. Tanith Lee und Paula Volsky (Das Glück des Relian Kru zB-) sind auch Klasse (Nanu? Drei Frauen?  ) aber glaub ich nicht mehr sonderlich lieferbar auf Deutsch.
China Mielvilles Perdido Street Station Zyklus ist so eine Mischung aus Industriezeitalter und Fantasy und mMn klasse: Der eigentliche Roman dieses Namens ist als zwei Bände auf deutsch erschienen 1. Die Falter 2. Der Weber.
Fritz Leibers Geschichten um "Fafhrd und den Grauen Mauser" ist Sword & Sorcery aber sich selbst nicht so ernstnehmende, sehr gut und kurzweilig und ganz bestimmt nicht doof.
Nicht ganz so anspruchsvoll aber Lesenswert sind die Original-Conan Geschichten von Robert E Howard... OK, die sind überhaupt nicht anspruchsvoll, aber ich mag die trotzdem.  
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#765064) Verfasst am: 09.07.2007, 23:24 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | Na. Das ist sicher wahr, "leider" ist der Begriff Fantasy auch auf Kunstmythen a la Tolkien anzuwenden. Fantasy ist eben nicht nur "Sword and Sorcery" (Die ich übrigens sehr empfehlen kann - als reine Unterhaltungsliteratur). |
Ich habe die Dunkelelfen-Reihe geliebt und dabei ist das sprachlich und literarischer Murks. Aber es zieht mich einfach nicht mehr an, ich kann das nicht mehr lesen, dafür stechen mir allein die handwerklichen Fehler zu sehr ins Auge.
| Zitat: |
Anspruchsvolle Fantasy: Ursula K LeGuin: Erdseezyklus, gibt's glaub ich noch von Heyne in einem Sammelband für billig Geld. Tanith Lee und Paula Volsky (Das Glück des Relian Kru zB-) sind auch Klasse (Nanu? Drei Frauen? ) aber glaub ich nicht mehr sonderlich lieferbar auf Deutsch.
China Mielvilles Perdido Street Station Zyklus ist so eine Mischung aus Industriezeitalter und Fantasy und mMn klasse: Der eigentliche Roman dieses Namens ist als zwei Bände auf deutsch erschienen 1. Die Falter 2. Der Weber. |
Namenswürfe in die Luft helfen mir kaum. Ich komm einfach vorbei und leih sie mir aus. 
Jedenfalls müsste ich schon etwas mehr wissen, um für mich sagen zu können, ob mir das gefallen könnte.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#765069) Verfasst am: 09.07.2007, 23:27 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Mythen haben die Funktion, Phänomene der Wirklichkeit in einem Bild, in einer Geschichte zu erklären. |
Tolkien will Phänomene der Wirklichkeit in einem Bild erklären? Das ist mir neu und würde mich ehrlich gesagt doch sehr wundern. Schon weil er, wenn ich mich nicht komplett falsch erinnere, auch mal geschrieben hat, dass er von Allegorien nichts hält. Hat er sich nicht genau deshalb auch mit C.S. Lewis überworfen? Naja, vielleicht erinnere ich mich da ja falsch. Die Frage, die sich mir aber vor allem stellt, ist: Welche Phänomene der Wirklichkeit will Tolkien denn deiner Ansicht nach in Bildern erklären?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#765075) Verfasst am: 09.07.2007, 23:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Welche Phänomene der Wirklichkeit will Tolkien denn deiner Ansicht nach in Bildern erklären? |
Du stellst die Frage falsch. Richtig ist: Welche Phänomene der fiktiven Welt sollen die Mythen der Elben den Elben erklären.
Und jetzt muss ich schlafen, ich bin unglaublich müde. 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#765077) Verfasst am: 09.07.2007, 23:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Mythen haben die Funktion, Phänomene der Wirklichkeit in einem Bild, in einer Geschichte zu erklären. |
Tolkien will Phänomene der Wirklichkeit in einem Bild erklären? |
Pyrrhon hat allerdings zwischen Mythen und Kunstmythen unterschieden, Kunstmythen erklären nach seiner Definition Phänomene in der künstlichen, erfundenen Welt "Mittelerde".
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#765079) Verfasst am: 09.07.2007, 23:36 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Tolkien hat Kunstmythen geschrieben, Sagen und dergleichen. |
Ist das deine Bezeichnung für "Fantasyliteratur die mir gefällt"? |
Nein. |
Neulich bei den anonymen Fantasy-Liebhabern:
P: Hallo ich heiße P...Peter und ich ääää mag Fa...äää...Kunstmythen.
Gruppe: Hallo Peter! Wir mögen auch Fantasy.
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Storm by Tim Minchin
Zuletzt bearbeitet von Jolesch am 09.07.2007, 23:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#765080) Verfasst am: 09.07.2007, 23:37 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Du stellst die Frage falsch. Richtig ist: Welche Phänomene der fiktiven Welt sollen die Mythen der Elben den Elben erklären. |
Ah ja. Dann sind Tolkiens Werke also keine Fantasywerke, sondern Kunstmythen innerhalb einer Fantasywelt? Toll getrickst, aber veräppeln kann ich mich selbst.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.07.2007, 23:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#765082) Verfasst am: 09.07.2007, 23:38 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Pyrrhon hat allerdings zwischen Mythen und Kunstmythen unterschieden, Kunstmythen erklären nach seiner Definition Phänomene in der künstlichen, erfundenen Welt "Mittelerde". |
Aber das ist für mich nur Trickserei. Man verschiebt einfach nur die Ebene vom Singulär-Fiktiven in eine Art doppelter Fiktivität, indem man sagt, dass die Werke auch innerhalb der Welt, die sie beschreiben, nur Mythos seien. Das ist mir aber zu billig! Woher kommt denn diese Welt, wenn nicht aus den Romanen? Da wird einfach künstlich eine völlig unsichtbare und unzugängliche Schattenwelt, das "nichtreale reale" Mittelerde, eingeführt, auf das sich die "nichtrealen Mythen" des "mythischen Mittelerde", welche Tolkien verfasst haben soll, erklärend beziehen würden, die uns aber gleichzeitig überhaupt nur durch seine Werke zugänglich wird - oder besser gesagt nicht zugänglich wird, weil diese Werke ja auch in dieser Welt nur Mythen sein sollen. Ehrlicher wäre es, es gleich als künstlerisch hochwertige Fantasy zu bezeichnen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.07.2007, 23:42, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#765083) Verfasst am: 09.07.2007, 23:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ehrlicher wäre es, es gleich als künstlerisch hochwertige Fantasy zu bezeichnen. |
So mache ich es, aber wenn pyrrhon es nicht als Fantasy bezeichnen will, kann ich damit auch leben.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#765087) Verfasst am: 09.07.2007, 23:43 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ehrlicher wäre es, es gleich als künstlerisch hochwertige Fantasy zu bezeichnen. |
So mache ich es, aber wenn pyrrhon es nicht als Fantasy bezeichnen will, kann ich damit auch leben. |
Damit kann ich auch leben. Das Andere ist aber, dass er meint, seine Bezeichnung sei die einzig wahre und richtige. Und das ist nunmal Humbug.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.07.2007, 23:45, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#765088) Verfasst am: 09.07.2007, 23:43 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ehrlicher wäre es, es gleich als künstlerisch hochwertige Fantasy zu bezeichnen. |
So mache ich es, aber wenn pyrrhon es nicht als Fantasy bezeichnen will, kann ich damit auch leben. |
Mich stört das ein bisschen: Es gibt genug Schund in dem Genre für den man sich schämen kann, aber deshalb kann ich nicht Tolkien ins Exil einer fiktiven literarischen Gattung schicken.
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Storm by Tim Minchin
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#765091) Verfasst am: 09.07.2007, 23:50 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Es gibt genug Schund in dem Genre für den man sich schämen kann |
Ich schäme mich nicht einmal dafür, Schund zu lesen, warum sollte man sich dafür schämen, dass es Bücher im gleichen Genre gibt, wie Bücher, die man liest und gut findet, die Schund sind? Das erschließt sich mir nicht.
| Zitat: | | aber deshalb kann ich nicht Tolkien ins Exil einer fiktiven literarischen Gattung schicken. |
Tolkien ist aber als Fantasyautor, wenn man ihn denn so nennen will, einer, der sich eine derart ausgestaltete Mythologie ausgedacht hat und in seine Werke einfließen lässt, sie zum Teil sogar direkt schreibt (m. E. ist nicht alles von Tolkien als Kunstmythologie zu verstehen, sondern zum Teil wird die Realität der erdachten Welt beschrieben und zum Teil die Mythologie; auch hier kann man nicht klar trennen)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#765094) Verfasst am: 09.07.2007, 23:55 Titel: |
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Michael Nagula, Tolkiens Welt:
"Mythen dienen der Glorifizierung der Geschichte durch übernatürliche Ereignisse, um das Unbekannte zu erklären."
Etwas eher:
"Am Anfang steht bei Tolkien also die Erschaffung einer Mythologie für England".
Vorher wird Tolkien selbst zitiert, der sich über die diesbezügliche Armut seines Landes beklagt.
Die Funktion der Tolkienschen Erzählungen ist also eine ganz andere als die der Fantasy.
Letztere erhebt so einen Anspruch, über die reale Welt zu berichten, einfach nicht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#765097) Verfasst am: 09.07.2007, 23:58 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | "Am Anfang steht bei Tolkien also die Erschaffung einer Mythologie für England".
Vorher wird Tolkien selbst zitiert, der sich über die diesbezügliche Armut seines Landes beklagt. |
Aber er erfindet diese Mythen und meint damit doch nicht, eine Realität abzubilden, oder?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#765100) Verfasst am: 10.07.2007, 00:01 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Jedenfalls müsste ich schon etwas mehr wissen, um für mich sagen zu können, ob mir das gefallen könnte. |
OK: Erdseezyklus ist anfangs die Geschichte von Ged, der als Feld-, Wald- und Wiesenzauberer anfängt, und dann irgendwann immer mächtiger wird. Die Magie, die auf dieser Erdsee (viele Inseln im Ozean) herrscht ist eine der wahren Namen. Wenn man den wahren Namen einer Sache oder eines Individuums kennt, hat man auch macht darüber. Sehr Interessante Weiterentwicklung in den folgenden Bänden. Drachen hat's auch, und ein Land der Toten ... Ich seh gerade, das mein Heyneband mit den vier ersten Romanen noch einen exklusiven DM Preis hat...(Wo sind die Jahre hinverschwunden?  ) Gibt's aber noch als ISBN 3492285236 für 9,95 im Piper-Verlag.
China Mielville läßt die Industriealisierung mit all ihren Schattenseiten in einer Fantasywelt (Inklusive Zauberer etc.) auferstehen. Sehr düster teilweise, sehr farbenfohe Darstellung einer Gesellschafft, die man vielleicht mit der Mitte/Ende des 19. Jhdts vergleichen kann, kein wirkliches Happy End... in keinem der drei Romane (Wobei der Erste, wie geschrieben, auf Deutsch in zwei Bänden erschienen ist). Bei den ersten zwei Bänden fand ich die "Wissenschaftlichen Erkenntnisse" des Protagonisten sehr interessant (Die auf einer Welt aufbauen in der Magie real ist... ),
Von Fritz Leiber gibt es Sammelbände mit den Geschichten von Fafhrd und dem grauen Mausling, meine heißen "Schwerter im Nebel" und "Schwerter von Lankhmar", Zur Zeit gibt es eine ÄNeuauflage unter dem Titel Books of LAnkhmar 1,2 und 3 (noch nicht erschienenEDIT: Auf English, übrigens). Fafhrd ist eine Barbarischer Riese und der graue Mausling ein kleiner, schlanker ehemaliger Zauberlehrling. Sie kommen beide nach Lankhmar, lernen sich kennen, weil sie versuchen, gleichzeitig dasselbe Ziel zu berauben und werden ein Diebesduo. Die beiden stellen sich immer auf der Suche nach mehr Geld allen möglichen Gefahren und sind dabei keine Helden im klassischen Sinn. Es gibt übrigens keine Schwarz/weiß Malerei in den Geschichten - eher Schwarz bis höchstens Hellgrau sind eigentlich alle Seelen in den Geschichten...
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#765103) Verfasst am: 10.07.2007, 00:07 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | "Am Anfang steht bei Tolkien also die Erschaffung einer Mythologie für England".
Vorher wird Tolkien selbst zitiert, der sich über die diesbezügliche Armut seines Landes beklagt. |
Aber er erfindet diese Mythen und meint damit doch nicht, eine Realität abzubilden, oder? |
Naja doch, ein bischen schon, würde ich sagen.
Er schreibt nach Ansicht vieler Autoren wenn ich das richtig vertanden habe gewissermaßen wie die Evangelisten zwar nicht in historisierender, aber in verkündender Absicht.
Aber das ist eben auch eine Realitätsabbildung.
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