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kATZE
Amazone
Anmeldungsdatum: 26.04.2007
Beiträge: 394
Wohnort: Stuttgart
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 (#766762) Verfasst am: 12.07.2007, 02:48 Titel: Geld ist Macht (nicht nur in der Prostitution) |
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| Algol hat folgendes geschrieben: |
| kATZE hat folgendes geschrieben: | | Fakt - Zwangsprostitution |
traurige Angelegenheit ...
Fakt - Zwangsberufstätigkeit - (manche Menschen müssen arbeiten, um nicht zu verhungern ...)
| kATZE hat folgendes geschrieben: | | Fakt - Prostitution die in Drogenabhängigkeit führt, oder umgekehrt: ... |
Fakt - Berufstätigkeit, die zu Berufskrankheiten führt |
Diesen Schlagabtausch haben wir uns im Thread "Heuchlerische Allianz" gegeben, wobei ich hier Argumente gegen die Prostitution anführe.
Heute ist es mir nach nochmaligem lesen wie Schuppen von den Augen gefallen.
Im Grunde geht es hier um die Macht des Geldes (und dessen Auswirkungen). Dieser schnöde Mammon bringt uns dazu Dinge zu tun, die wir ohne dieses (Zwangs-) Zahlungsmittel nie zu tun bereit wären. Warum sind wir trotzdem bereit einen unverhältnissmäßig hohen Preis dafür zu bezahlen?
Was würde passieren wenn die Gesellschaft kollektiv das Geld abschaffen würde?
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Trust your crazy ideas - Anita Roddick
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#766763) Verfasst am: 12.07.2007, 02:52 Titel: |
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 Tauschhandel?
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Bjarni
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.07.2007
Beiträge: 3
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| (#766799) Verfasst am: 12.07.2007, 04:29 Titel: |
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Die Gesellschaft würde wahrscheinlich sehr schnell das Geld neu-erfinden. Oder die Gesellschaft erklärt mir rasch, wie ich meine Tomaten, Socken, Zigaretten und die Stromrechnung mit Übersetzungen aus dem Englischen bezahle.
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"ich selbst vermag ohne die geringsten Schwierigkeiten eine große Anzahl völlig unvereinbarer Ansichten gleichzeitig zu verfechten. Ich glaube nicht, dass andere weniger vielseitig sind." (Rushdie, "Scham und Schande")
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#766836) Verfasst am: 12.07.2007, 09:14 Titel: |
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| Bjarni hat folgendes geschrieben: | | Die Gesellschaft würde wahrscheinlich sehr schnell das Geld neu-erfinden. Oder die Gesellschaft erklärt mir rasch, wie ich meine Tomaten, Socken, Zigaretten und die Stromrechnung mit Übersetzungen aus dem Englischen bezahle. |
Wenn's kein Geld gäbe müßtest du deine Socken ja nicht bezahlen... 
Die Idee ist gar nicht schlecht, müßte aber mit einem grundsätzlichen Umbau der Gesellschafft einhergehen. Einfach wegfallen lassen könnte natürlich nicht funktionieren, bei den ganzen Arschlöchern in der Wirtschaft würd ja keiner mehr arbeiten, wenn er dazu nicht gezwungen wäre.  Das heißt das Eigentum und der Besitz müßte ebenfalls neu definiert werden. Ist übrigens ein altes anarchistisches Konzept.
Die viel disuktierte Grundsicherung seh ich als ein Schrittchen in diese Richtung an. Baby-steps sozusagen...
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#766851) Verfasst am: 12.07.2007, 09:57 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: |
Wenn's kein Geld gäbe müßtest du deine Socken ja nicht bezahlen...
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Und wo kriege ich dann meine Socken her, wenn ich mir selber keine stricken kann? Wer ist bereit sich ohne Gegeleistung hinzusetzen um mir Socken zu stricken, anstatt bei dem schoenen Wetter an den Strand zum Baden zu gehen?
Ach richtig, dafuer gibt's ja schliesslich Ehefrauen....also ich glaube nicht, dass mit dem Abschaffen des Geldes auch automatisch die Ausbeutung der Frau mit abgeschafft wird. Die wird sich dann auf nichtmonetaerem Gebiet abspielen: "Klar teile ich meinen frischgefangenen Fisch mit Dir, mein Kind. Du muesstest mir dafuer bloss 'nen kleinen Gefallen tun..."
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#766856) Verfasst am: 12.07.2007, 10:03 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: |
Wenn's kein Geld gäbe müßtest du deine Socken ja nicht bezahlen...
|
Und wo kriege ich dann meine Socken her, wenn ich mir selber keine stricken kann? Wer ist bereit sich ohne Gegeleistung hinzusetzen um mir Socken zu stricken, anstatt bei dem schoenen Wetter an den Strand zum Baden zu gehen?
Ach richtig, dafuer gibt's ja schliesslich Ehefrauen....also ich glaube nicht, dass mit dem Abschaffen des Geldes auch automatisch die Ausbeutung der Frau mit abgeschafft wird. Die wird sich dann auf nichtmonetaerem Gebiet abspielen: "Klar teile ich meinen frischgefangenen Fisch mit Dir, mein Kind. Du muesstest mir dafuer bloss 'nen kleinen Gefallen tun..."
Gruss, Bernie |
Ganzen beitrag lesen, ich zitier mich mal selbst...
| Forke hat folgendes geschrieben: | | Die Idee ist gar nicht schlecht, müßte aber mit einem grundsätzlichen Umbau der Gesellschafft einhergehen. |
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Conan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 738
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| (#766968) Verfasst am: 12.07.2007, 12:04 Titel: |
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Als ob das klappen würde...  Anarchie ist Utopie. Die Leute werden sich schon was einfallen lassen, selbst wenn eine ominöse Macht aus dem Weltall/schwarze Loge/GDB..das Geld verbieten würde. Dann gäbe es halt ein anderes Zahlungsmittel. Nach dem zweiten Weltkrieg gab es doch Zigaretten als Zahlungsmittel?
@Katze
Sex ist einer der wenigen Bereiche, der auch ohne Geld stattfindet, für den die Leute sogar viel Geld ausgeben (unabhängig von Prostitution), von daher ist die Frage kein Argument für deine Position in der P-Frage.
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#766971) Verfasst am: 12.07.2007, 12:09 Titel: |
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| Conan hat folgendes geschrieben: | | Als ob das klappen würde... Anarchie ist Utopie. Die Leute werden sich schon was einfallen lassen, selbst wenn eine ominöse Macht aus dem Weltall/schwarze Loge/GDB..das Geld verbieten würde. Dann gäbe es halt ein anderes Zahlungsmittel. Nach dem zweiten Weltkrieg gab es doch Zigaretten als Zahlungsmittel? |
Eine Macht, die Geld verbieten würde, wäre ja wohl kaum die Abwesenheit von Herrschafft, oder? Das müßten schon alle geminsam einsehen. Das ist Utopie, sicherlich. Aber ob das eine unerreichbare Utopie ist... und ich rede hier von geschichtlichen Dimensionen, keiner Barrikadenkampf Revolutionsromantik... 
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#772837) Verfasst am: 20.07.2007, 23:31 Titel: |
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Geld kann man nicht verbieten, wohl aber überflüssig machen, wenn andere gesellschaftliche Verhältnisse vorherrschen.
Übrigens, den größten Teil der Menschheitsgeschichte ging`s auch ohne Geld, oder etwa nicht? 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#772857) Verfasst am: 21.07.2007, 00:22 Titel: Re: Geld ist Macht (nicht nur in der Prostitution) |
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| kATZE hat folgendes geschrieben: |
Was würde passieren wenn die Gesellschaft kollektiv das Geld abschaffen würde? |
Wie Schuppen is es mir auch mal von den Augen gefallen - is schon ne Weile her und die
Sache ist auch was komplizierter.
Darin das Geld das Problem ist (interesssanterweise NUR Geld - so kompliziert die Welt auch scheint),
geb ich Dir recht.
Allerdings habe ich mit geldlosen Waren und Dienstleistungsverkehr einige Erfahrungen um
sagen zu können das ich prinzipell Geld als einigermaßen korrektes Tauschverrechnungsmittel sehr schätze.
Völlig ohne Geld gäbs mehr Probleme als jetz.
Im fairen Tausch liegt aber nicht das Problem des Geldes sondern dessen Vorzug.
Fair wäre aber ein Tausch nur, wenn ausnahmslos jeder das zutauschende Geld auch fair erwirbt.
Dazu allerdings müßte eine Nebeneigenschaft des Geldes beseitigt werden ->>> Akkumulation.
Wo es unsinnig wäre Geld anzuhäufen, wäre keiner bestrebt es über die momentane Befreidigung
persönlicher Bedürfnisse hinaus zu tun.
Geld wäre nicht wichtiger als das Produkt was man dafür kauft.
Für die Prostituierte die nur das Geld zum Überleben braucht mag dies keinen Unterschied machen,
aber genau die - die das Geld konzentrieren um es für Macht, Einfluß oder auch nur für einen
untätigen Ruhestand von sich selbst und auch noch ihrer Kindeskinder zu nutzen - hätten keine
Möglichkeit mehr dazu sich auf Kosten anderer auszuruhen.
Wer heute 5 Millionen im Jahr "verdient" (eigentlich ->>> bekommt) hätte keine Veranlassung mehr dazu.
ne gut bezahlte Angestellte kostet ca 50 000 im Jahr - mit 4 Millionen (die keiner mehr braucht
weil die verbeliebende Million zum ausgeben dick und fett reicht) kann man 80! davon bezahlen
und damit die bisherigen Mitarbeiter in ihrer Tätigkeit erheblich entlasten.
Kein Stress mehr - kein Frust mehr und 80 weniger die sich für ihr täglich Brot ficken lassen.
Vielleicht sogar Frauen die ohne Stress am und Angst um ihren Arbeitsplatz nach Hause
kommen und den Schädel freier für Sex haben - womit auch ihre Partner den MARKT für
Prostitution reduzieren täten.
usw. usw.
das alles gibts nur nicht, weil sich die "übrigen" 4 Millionen (für wen der auch mit einer Million
oder gar hunderttasend super auskäme)
vortrefflich anlegen lassen und immer noch mehr Geld bringen ( das die Angestellten
in der Firma wo sie angelegt werden erarbeiten müssen)
Das Geld seiner Akkumulationseigenschaften zu berauben wäe außerdem eine äußerst elegante
Lösung des gravierensten Problemes unserer Zeit.
Es wird ja keinem etwas weggenommen - nur ein Strich drunter gezogen, das je mehr jemand hat -
dies tätigkeitslos immer noch mehr erbringt.
soll er doch weiter 4 Millionen verdienen - es dauert nicht lange bis er begreift das er sie nicht braucht.
weil Geld nur noch Tauschmittel - aber kein Machtfaktor mehr ist.
lange Rede kurzer Sinn - die Welt ohne Geld wäre eine Katastrophe,
mit nem Geld das es nicht wert ist es zu sammeln - ein Paradies
- >>> für die welche für ihr Geld was tun möchten - und was gehn mich die anderen an - die auf Kosten aller leben???
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#772878) Verfasst am: 21.07.2007, 00:52 Titel: Re: Geld ist Macht (nicht nur in der Prostitution) |
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| kATZE hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
| kATZE hat folgendes geschrieben: | | Fakt - Zwangsprostitution |
traurige Angelegenheit ...
Fakt - Zwangsberufstätigkeit - (manche Menschen müssen arbeiten, um nicht zu verhungern ...)
| kATZE hat folgendes geschrieben: | | Fakt - Prostitution die in Drogenabhängigkeit führt, oder umgekehrt: ... |
Fakt - Berufstätigkeit, die zu Berufskrankheiten führt |
Diesen Schlagabtausch haben wir uns im Thread "Heuchlerische Allianz" gegeben, wobei ich hier Argumente gegen die Prostitution anführe. |
Das war in meinen Augen kein "Schlagabtausch".
| kATZE hat folgendes geschrieben: | Heute ist es mir nach nochmaligem lesen wie Schuppen von den Augen gefallen.
Im Grunde geht es hier um die Macht des Geldes (und dessen Auswirkungen). Dieser schnöde Mammon bringt uns dazu Dinge zu tun, die wir ohne dieses (Zwangs-) Zahlungsmittel nie zu tun bereit wären. Warum sind wir trotzdem bereit einen unverhältnissmäßig hohen Preis dafür zu bezahlen? |
Das Problem ist wohl nicht so sehr das Geld/Gold/Silber/Automobil an sich, sondern die Spezialisierung und der Raub von Odal-Gut, das heißt, der Raub von Allgemeingütern, wie zum Beispiel Weideland/Ackerland.
| kATZE hat folgendes geschrieben: | | Was würde passieren wenn die Gesellschaft kollektiv das Geld abschaffen würde? |
ME nicht viel, solange Grund und Boden - das Land, welches für unsere Nahrung und Unterkunft sorgen kann, sich nicht in Allgemeinbesitz, sondern im Besitz einiger Weniger befindet.
Siehe Mittelalter, Adel, Lehen, Leibeigene.
"Deß' Brot ich eß', deß' Lied ich sing' ..."
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Leben kann tödlich sein
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#772936) Verfasst am: 21.07.2007, 09:25 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: |
Wenn's kein Geld gäbe müßtest du deine Socken ja nicht bezahlen...
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Und wo kriege ich dann meine Socken her, wenn ich mir selber keine stricken kann? Wer ist bereit sich ohne Gegeleistung hinzusetzen um mir Socken zu stricken, anstatt bei dem schoenen Wetter an den Strand zum Baden zu gehen?
Ach richtig, dafuer gibt's ja schliesslich Ehefrauen....also ich glaube nicht, dass mit dem Abschaffen des Geldes auch automatisch die Ausbeutung der Frau mit abgeschafft wird. Die wird sich dann auf nichtmonetaerem Gebiet abspielen: "Klar teile ich meinen frischgefangenen Fisch mit Dir, mein Kind. Du muesstest mir dafuer bloss 'nen kleinen Gefallen tun..."
Gruss, Bernie |
Ganzen beitrag lesen, ich zitier mich mal selbst...
| Forke hat folgendes geschrieben: | | Die Idee ist gar nicht schlecht, müßte aber mit einem grundsätzlichen Umbau der Gesellschafft einhergehen. |
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Dann bau mal schoen um, Forke....Und wie eigentlich? Ausserdem weiss ich immer noch nicht, wo ich in Deiner umgebauten Gesellschaft meine Socken herkriege....
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!!
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#772940) Verfasst am: 21.07.2007, 09:46 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: |
Wenn's kein Geld gäbe müßtest du deine Socken ja nicht bezahlen...
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Und wo kriege ich dann meine Socken her, wenn ich mir selber keine stricken kann? Wer ist bereit sich ohne Gegeleistung hinzusetzen um mir Socken zu stricken, anstatt bei dem schoenen Wetter an den Strand zum Baden zu gehen?
Ach richtig, dafuer gibt's ja schliesslich Ehefrauen....also ich glaube nicht, dass mit dem Abschaffen des Geldes auch automatisch die Ausbeutung der Frau mit abgeschafft wird. Die wird sich dann auf nichtmonetaerem Gebiet abspielen: "Klar teile ich meinen frischgefangenen Fisch mit Dir, mein Kind. Du muesstest mir dafuer bloss 'nen kleinen Gefallen tun..."
Gruss, Bernie |
Ganzen beitrag lesen, ich zitier mich mal selbst...
| Forke hat folgendes geschrieben: | | Die Idee ist gar nicht schlecht, müßte aber mit einem grundsätzlichen Umbau der Gesellschafft einhergehen. |
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Dann bau mal schoen um, Forke....Und wie eigentlich? Ausserdem weiss ich immer noch nicht, wo ich in Deiner umgebauten Gesellschaft meine Socken herkriege....
Gruss, Bernie |
Woher kriegst du sie denn heutzutage? Und funktioniert das wegen des Geldes an sich, oder sind das Leute, die die Socken herstellen, verteilen und auslegen? Und ohne Gegenleistung ist ja nichts - genauso wie DU weißt das du gerne Socken haben möchtest, wissen ja die Sockenhersteller, das sie gerne auch mal frischen Fisch haben möchten (Bist du Fischer? ).
Wenn du deinen frischgefangenen Fisch mit niemanden teilen willst, bitte - aber es ist schon dein egoistisches (sic!) Interesse, ihn zu teilen (Ganz abgesehen davon, das du ihn fast nie ganz alleine Essen kannst, und so Fisch ohne Kartoffeln oder Teller...). Du darfst auch nicht vergessen, wieviel Energie und Zeit heutzutage in völlig Überflüssige Aktivitäten gesteckt wird, gerade wegen des Geldes: Finanzbuchhaltung, Werbung, etc.pp. Außerdem kannst du ja jederzeit irgendwo mithelfen, wo du arbeiten willst, dich praktisch, wenn du willst, täglich neu orientieren. Gibt ja keinen Chef der dir das verbieten könnte.
Und da das ganze für die Frau auch gilt, würde sie dir wahrscheinlich sagen, wo du dir deinen Fisch hinschieben könntest...
Und wenn wir schon beim Eigenzitat sind:
| Forke hat folgendes geschrieben: | | Das müßten schon alle geminsam einsehen. Das ist Utopie, sicherlich. Aber ob das eine unerreichbare Utopie ist... und ich rede hier von geschichtlichen Dimensionen, keiner Barrikadenkampf Revolutionsromantik... |
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#772951) Verfasst am: 21.07.2007, 10:33 Titel: Re: Geld ist Macht (nicht nur in der Prostitution) |
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| kATZE hat folgendes geschrieben: | | Was würde passieren wenn die Gesellschaft kollektiv das Geld abschaffen würde? |
Tauschhandel würde aufgrund der Vielzahl von Leistungen und Produkten nicht mehr funktionieren.
Das Problem ist die hohe Produktivität, die wir heute erreicht haben. Dadurch, dass Wenige das benötigte für Viele produzieren können sinkt nicht die Arbeitsbelastung des Einzelnen, sondern viele werden aus dem Produktionsprozess ausgeschlossen und müssen sich Pseudoproduktion ausdenken (Verwaltung, Versicherung, organisierte Kriminaltät, Bankwesen, Prostitution, etc.) um die benötigten Mittel für ihren lebensunterhalt zu kommen.
Ich denke immer: da alle Generationen dazu beigetragen haben, diese heute bestehende Produktivität zu erreichen, haben auch alle ein Recht darauf, davon zu profitieren. Die Alten, wie die Jungen, Frauen wie Männer. Das ist keine Frage von Sozialismus oder Kommunismus, sondern von Gerechtigkeit. Das einige es im Verlauf geschafft haben, das Eigentum an den Produktionsmitteln an sich zu reissen, rechtfertig keine einseitige Machtposition dieser Menschen. (Besonders da dabei meisst mehr Geburt oder Glück, denn Leistung eine Rolle spielte.) Keiner kann sagen: er habe allein eine Fabrik mit all den maschinen gebaut. Er hat immer von der Leistung anderer profitiert.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#772952) Verfasst am: 21.07.2007, 10:35 Titel: Re: Geld ist Macht (nicht nur in der Prostitution) |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Im fairen Tausch liegt aber nicht das Problem des Geldes sondern dessen Vorzug.
Fair wäre aber ein Tausch nur, wenn ausnahmslos jeder das zutauschende Geld auch fair erwirbt.
Dazu allerdings müßte eine Nebeneigenschaft des Geldes beseitigt werden ->>> Akkumulation.
Wo es unsinnig wäre Geld anzuhäufen, wäre keiner bestrebt es über die momentane Befreidigung
persönlicher Bedürfnisse hinaus zu tun.
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Ohne Akkumulation hätte es aber die industrielle Revolution nicht geben können mit all den Annehmlichkeiten, die wir heute als selbstverständlich betrachten.
Ohne die Möglichkeit, Kapital anzusammeln und aus einem Wirtschaftszweig in den anderen zu verschieben, gäbe es die moderne Wissenschaft und Technik nicht.
_________________
"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#772954) Verfasst am: 21.07.2007, 10:38 Titel: Re: Geld ist Macht (nicht nur in der Prostitution) |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Im fairen Tausch liegt aber nicht das Problem des Geldes sondern dessen Vorzug.
Fair wäre aber ein Tausch nur, wenn ausnahmslos jeder das zutauschende Geld auch fair erwirbt.
Dazu allerdings müßte eine Nebeneigenschaft des Geldes beseitigt werden ->>> Akkumulation.
Wo es unsinnig wäre Geld anzuhäufen, wäre keiner bestrebt es über die momentane Befreidigung
persönlicher Bedürfnisse hinaus zu tun.
|
Ohne Akkumulation hätte es aber die industrielle Revolution nicht geben können mit all den Annehmlichkeiten, die wir heute als selbstverständlich betrachten.
Ohne die Möglichkeit, Kapital anzusammeln und aus einem Wirtschaftszweig in den anderen zu verschieben, gäbe es die moderne Wissenschaft und Technik nicht. |
Warum nicht? Verwechselst du da nicht Ursache und Wirkung?
Und woher weißt du was wäre wenn? Da gibt es übrigens einen eigenen Thread hier...
_________________
"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#772961) Verfasst am: 21.07.2007, 10:46 Titel: |
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Ich wiederhole mich ungern, aber: Geld ist nur dann ein Problem, solange man mit Geld mehr Geld verdienen kann, als mit Arbeit, Leistung oder Intellekt.
Oder wie es ein bekannter von mir formulierte: "Andere siehen sich dafür aus, also kann ich afür's geiche Geld uch arbeiten gehen."
Prostitution ist eine dritte Geschichte. Wenn eine Gesellschaft ihre Bürger zu sexuellen Dienstleistungen zwingt um ihren Lebensunterhalt zu sichern, darf sie sich nicht länger zivilisiert nennen.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#772962) Verfasst am: 21.07.2007, 10:49 Titel: Re: Geld ist Macht (nicht nur in der Prostitution) |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: |
Ohne Akkumulation hätte es aber die industrielle Revolution nicht geben können mit all den Annehmlichkeiten, die wir heute als selbstverständlich betrachten.
Ohne die Möglichkeit, Kapital anzusammeln und aus einem Wirtschaftszweig in den anderen zu verschieben, gäbe es die moderne Wissenschaft und Technik nicht. |
Warum nicht? Verwechselst du da nicht Ursache und Wirkung?
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Seit Marx' Zeiten ist anerkannt, dass eine Akkumulation erforderlich ist, damit eine industrielle Produktionsweise möglich ist. Nicht dass ich viel von Marx hielte, aber noch dahinter zurückzufallen und einer Kapitalismuskritik zu frönen, die nur noch aus purer Romantik besteht, bietet mit Sicherheit keine Perspektive.
| Zitat: |
Und woher weißt du was wäre wenn? Da gibt es übrigens einen eigenen Thread hier... |
Wie der Thread heißt, soll ich jetzt erraten oder das ganze Forum durchsuchen?
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"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#772981) Verfasst am: 21.07.2007, 11:28 Titel: Re: Geld ist Macht (nicht nur in der Prostitution) |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | Wie der Thread heißt, soll ich jetzt erraten oder das ganze Forum durchsuchen? |
Musst Du nicht. das geht über die Suchfunktion automatisch. 
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#773061) Verfasst am: 21.07.2007, 15:01 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Dann bau mal schoen um, Forke |
Welchen Grund hätte Forke allein umzubaun - was im Ergebnis seiner Bemühungen letztlich alle - auch Du - genießen?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#773071) Verfasst am: 21.07.2007, 15:15 Titel: Re: Geld ist Macht (nicht nur in der Prostitution) |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | kATZE hat folgendes geschrieben: | | Was würde passieren wenn die Gesellschaft kollektiv das Geld abschaffen würde? |
Tauschhandel würde aufgrund der Vielzahl von Leistungen und Produkten nicht mehr funktionieren.
Das Problem ist die hohe Produktivität, die wir heute erreicht haben. Dadurch, dass Wenige das benötigte für Viele produzieren können sinkt nicht die Arbeitsbelastung des Einzelnen, sondern viele werden aus dem Produktionsprozess ausgeschlossen und müssen sich Pseudoproduktion ausdenken (Verwaltung, Versicherung, organisierte Kriminaltät, Bankwesen, Prostitution, etc.) um die benötigten Mittel für ihren lebensunterhalt zu kommen.
Ich denke immer: da alle Generationen dazu beigetragen haben, diese heute bestehende Produktivität zu erreichen, haben auch alle ein Recht darauf, davon zu profitieren. Die Alten, wie die Jungen, Frauen wie Männer. Das ist keine Frage von Sozialismus oder Kommunismus, sondern von Gerechtigkeit. Das einige es im Verlauf geschafft haben, das Eigentum an den Produktionsmitteln an sich zu reissen, rechtfertig keine einseitige Machtposition dieser Menschen. (Besonders da dabei meisst mehr Geburt oder Glück, denn Leistung eine Rolle spielte.) Keiner kann sagen: er habe allein eine Fabrik mit all den maschinen gebaut. Er hat immer von der Leistung anderer profitiert. |
stimmt! Dann ist aber das Problem weniger die hohe Produktivität als vielmehr die ungerechte Verteilung der Produktivitätsergebnisse.
Gerecht wäre m.E. auch keineswegs das kommunistisch/sozialistische Ideal der Gleichverteilung,
weil wie zu erleben gewesen ist,
der mangelnde Anreiz für Mehraufwand belohnt zu werden aller Produktivität sehr schnell den Garaus macht.
Was WIRKLICH Leistungsbezogenes müßte her - zumal letztlich für die Masse der Leistungsträger auch
in der derzeitigen Gesellschaft der Leistungsanreiz mehr und mehr verloren gegangen ist.
Bei vernünftigerer - möglichst freiwilliger - Verteilung - wäre ja auch gar nix dagegen einzuwenden
das aufgrund der extrem hohen Produktivität alle sehr viel weniger arbeiten müßten
und Zeit für dinge hätten, die sie schon immer mal machen wollten.
Somit würde recht wahrscheinlich das wirklich große Potential menschlicher Kreativität in
der gesamten Masse angezapft und zu völlig neuen ganz anderne Ideen, Produkten und Märkten
führen.
Zuletzt bearbeitet von AXO am 21.07.2007, 15:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#773089) Verfasst am: 21.07.2007, 15:33 Titel: Re: Geld ist Macht (nicht nur in der Prostitution) |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Im fairen Tausch liegt aber nicht das Problem des Geldes sondern dessen Vorzug.
Fair wäre aber ein Tausch nur, wenn ausnahmslos jeder das zutauschende Geld auch fair erwirbt.
Dazu allerdings müßte eine Nebeneigenschaft des Geldes beseitigt werden ->>> Akkumulation.
Wo es unsinnig wäre Geld anzuhäufen, wäre keiner bestrebt es über die momentane Befreidigung
persönlicher Bedürfnisse hinaus zu tun.
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Ohne Akkumulation hätte es aber die industrielle Revolution nicht geben können mit all den Annehmlichkeiten, die wir heute als selbstverständlich betrachten. |
und an denen entsprechend Valen MacLeods objektiver Darstellung immer weniger teilhaben
können - weil immer weniger das Kapital auf sich konzentrieren und entsprechend dem
Mangel an Bedürfnissen gar nichts richtiges mehr damit anfangen können - außer immer
noch mehr Kohle damit zu machen.
Ich sag ja gar nicht das der Kapitalismus nicht mal durchaus seine Berechtigung - seinen
Sinn und Zweck hatte.
Den nämlich die Produktivität in ungeahnte Höhen zu treiben indem er aus der
Masse der Menschen das letzte herauspresst.
Allerdings ist das nicht beliebig zu steigern und ebenso wie die Kapitalisten ihren Anteil
hatten und die Früchte ihrer Investition nunmehr genießen, haben sie letztlich die Masse
erarbeitet - dürfen aber nun im Gegensatz zu ersteren nix genießen sondern sind einfach ÜBRIG.
| Zitat: | | Ohne die Möglichkeit, Kapital anzusammeln und aus einem Wirtschaftszweig in den anderen zu verschieben, gäbe es die moderne Wissenschaft und Technik nicht. |
Stimmt - was nicht bedeutet das die Denke an diesem Punkt stehn bleiben muß.
Es gibt jede Menge andere Möglichkeiten Investitionskapital bereitzustellen - ohne
das sich einzelne über jedes gesellschaftsverträgliche Maß an dieser Bereitstellung bereichern.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#773102) Verfasst am: 21.07.2007, 15:44 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Ich wiederhole mich ungern, aber: Geld ist nur dann ein Problem, solange man mit Geld mehr Geld verdienen kann, als mit Arbeit, Leistung oder Intellekt.
Oder wie es ein bekannter von mir formulierte: "Andere siehen sich dafür aus, also kann ich afür's geiche Geld uch arbeiten gehen."
Prostitution ist eine dritte Geschichte. Wenn eine Gesellschaft ihre Bürger zu sexuellen Dienstleistungen zwingt um ihren Lebensunterhalt zu sichern, darf sie sich nicht länger zivilisiert nennen. |
stimmt! waagerecht wie senkrecht.
Wir sind keineswegs zivilisiert und das man Geld mit Geld verdienen kann ist das einzig
wirklich große Problem der Menschheit. Nur aufgrund dessen sind solche unverträglichen
Geld- und damit MAchtkonzentrationen überhaupt möglich - weil menschliche körperliche - wie
geistige Leistungsfähigkeit immer Grenzen hat - egal wie hoch die beim Einzelnen auch gesteckt
sein mögen - kann auch bei höchster Vergütung nie eine solch extreme Kapitalkonzentration
entstehen wie man sie durch Geld"vermehrung" im Prinzip fast endlos erreichen kann.
Letztlich zieht aber diese Konzentration sämtliche anderne gesellschaftlichen Probleme mit
denen wir uns herumschlagen nach sich.
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#773113) Verfasst am: 21.07.2007, 15:55 Titel: Re: Geld ist Macht (nicht nur in der Prostitution) |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | | Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: |
Ohne Akkumulation hätte es aber die industrielle Revolution nicht geben können mit all den Annehmlichkeiten, die wir heute als selbstverständlich betrachten.
Ohne die Möglichkeit, Kapital anzusammeln und aus einem Wirtschaftszweig in den anderen zu verschieben, gäbe es die moderne Wissenschaft und Technik nicht. |
Warum nicht? Verwechselst du da nicht Ursache und Wirkung?
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Seit Marx' Zeiten ist anerkannt, dass eine Akkumulation erforderlich ist, damit eine industrielle Produktionsweise möglich ist. Nicht dass ich viel von Marx hielte, aber noch dahinter zurückzufallen und einer Kapitalismuskritik zu frönen, die nur noch aus purer Romantik besteht, bietet mit Sicherheit keine Perspektive.
| Zitat: |
Und woher weißt du was wäre wenn? Da gibt es übrigens einen eigenen Thread hier... |
Wie der Thread heißt, soll ich jetzt erraten oder das ganze Forum durchsuchen? |
Soso, seit Marxens Zeiten ist das also anerkannt. Was genau verstehst du den unter "Akkumulation"? Die Zusammenfassung von Arbeitsschritten, Rationalisierung etc. ist ein Mittel zum Zweck der Akkumulation, nicht das Ziel.
Ich könnte jetzt einfach schreiben, das eine Rationalisierung etc und daraus resultierend die Industrialisierung daher genauso in einer "sozialistischen" (im weitesten Sinne) Gesellschafft ohne den Marktzwang zur Akkumulation erzeugt werden könnte, aus den Gründen der Verbesserung der Lebensqualität etc., aber jetzt mal ehrlich: Das wäre haltloses Spekulation.
Fakt ist: Wir haben die Industrialisierung, die uns HEUTE so viele Vorteile bringt, auf dem Rücken von millionen Arbeitern erreicht, die gerade am Beginn der Industrialisierung unter schrecklichsten Bedingungen arbeiten mußten, Männer, Frauen, Kinder.
Was Wissenschaft und Technik angeht: Das ist einfach Quatsch darüber spekulieren zu wollen. Wieviele Variablen willst du denn da bedenken?
Wenn du dir z.B. mal ansiehst wieviel kreatives Potential in den Wissenschaften von der Industrie abgeschöpft und instrumentalisiert wird, und dadurch auch nur verspätet in den allgemeinen Wissensfundus eingehen kann, mit dem andere Wissenschaftler arbeiten können... Patentrecht, geheime Entwicklungen, etc.pp Und das ist nur ein winziger Teilaspekt, der bedacht werden will,,,
Der Thread heißt übrigens "Das "Was wäre wenn"-Spiel".
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#773121) Verfasst am: 21.07.2007, 16:08 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: |
Prostitution ist eine dritte Geschichte. Wenn eine Gesellschaft ihre Bürger zu sexuellen Dienstleistungen zwingt um ihren Lebensunterhalt zu sichern, darf sie sich nicht länger zivilisiert nennen. |
Wärst du so nett dies genauer zu erläutern.
Keine Gesellschaft zwingt ihre Bürger sexuelle Dienstleistungen zu erbringen um den Lebensunterhalt zu sichern. Nur ist es aufgrund der immer vorhandenen Nachfrage ein probates Mittel unkompliziert und schnell Geld zu verdienen und zwar für alle Bildungsklassen von der Akademiker-Escort-Hure bis zur Junkie-Strassennutte.
Was das "zivilisiert" angeht. Wieso ziehst du beim Sex die Trennlinie?
Gruß
PS:
500 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#773129) Verfasst am: 21.07.2007, 16:29 Titel: Re: Geld ist Macht (nicht nur in der Prostitution) |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: |
Seit Marx' Zeiten ist anerkannt, dass eine Akkumulation erforderlich ist, damit eine industrielle Produktionsweise möglich ist. Nicht dass ich viel von Marx hielte, aber noch dahinter zurückzufallen und einer Kapitalismuskritik zu frönen, die nur noch aus purer Romantik besteht, bietet mit Sicherheit keine Perspektive.
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Wieso ist Kapitalismuskritik = Romantik?
Weil der Kapitalismus sich weltweit durchgesetzt zu haben scheint? Ist er damit besser als früher?
Unantastbar? oder gar als das letzte jemals existierende Gesellschaftsmodell anzusehen?
Oder möchten wir an Symptomen herumdocktern weil wir Angst haben den Kern der Sache anzukratzen?
Von Marx jedenfalls halte relativ viel - was nicht bedeutet, das er fehlerfrei gearbeitet hat
und nicht ebenfalls wie wir alle ein Kind seiner Zeit war. Seine Theorien zur Verbesserung
wurden probiert und nach einem Leben in der DDR z.B. hätte sich die Masse der Leute aus
SEINER ZEIT mit Sicherheit die Finger geleckt. Dasses 100 Jahre zu spät probiert wurde
und deshalb von der restlichen Entwicklung überholt wurde - ist ja wohl nicht seine Schuld - oder?
Seine grundsätzlichen auf die Entwicklung des Kapitalismus bezogenen Prognosen jedenfalls
sind eingetreten.
Folglich wär's vielleicht mal Zeit sich nicht weiter über 100 Jahre alte Argumente um die Ohren zu
schlagen, sondern vom derzeitigen ISTZustand auszugehen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#773131) Verfasst am: 21.07.2007, 16:30 Titel: Re: Geld ist Macht (nicht nur in der Prostitution) |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: |
Seit Marx' Zeiten ist anerkannt, dass eine Akkumulation erforderlich ist, damit eine industrielle Produktionsweise möglich ist. Nicht dass ich viel von Marx hielte, aber noch dahinter zurückzufallen und einer Kapitalismuskritik zu frönen, die nur noch aus purer Romantik besteht, bietet mit Sicherheit keine Perspektive.
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Wieso ist Kapitalismuskritik = Romantik? |
Das steht da nicht. Er will einer Kapitalismuskritik, die aus purer Romantik besteht, nicht frönen. Eine solche ist die, die sogar hinter Marx zurückfällt.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#773141) Verfasst am: 21.07.2007, 16:52 Titel: Re: Geld ist Macht (nicht nur in der Prostitution) |
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| Forke hat folgendes geschrieben: |
Fakt ist: Wir haben die Industrialisierung, die uns HEUTE so viele Vorteile bringt, auf dem Rücken von millionen Arbeitern erreicht, die gerade am Beginn der Industrialisierung unter schrecklichsten Bedingungen arbeiten mußten, Männer, Frauen, Kinder. |
und nicht nur das - letztlich wurde das bißchen Wohlstand, den wir als Vorsprung zur restlichen Weltbevölkerung
verstehen möchten, auf dem Rücken genau dieser begründet.
Vom Gold - und Landraub in Amerika angefangen,
über billige Arbeitskräfte (teils Sklaven) und Rohstoffen aus den Kolonien
bis hin zu Knowhow-Diebstahl als Kriegsbeute.
Auch heute noch haben wir nen Highttec.CD-Player für 30 Euro
in erster Linie chinesischen Billigarbeitern zu "verdanken" - die wie kürzlich
wieder bekannt wurde unter teils sklavenähnlichen Bedingungen arbeiten.
Von den täglich 100 000 Hungertoten die unserer Gesellschaft weder als
Konsumenten taugen (weil sie kein Geld haben) noch als auch billigste
Arbeitskräfte von Nöten sind.
Im Prinzip agiert der Kapitalismus agressiver und menschenfeindlicher den je zuvor.
Allerdings möchten WIr uns das nur ungern eingestehn - weil wir im globalen
Maßstab zu den wenigen Nutznießern dieser Entwicklung zählen - egal wie "arm"
sich der Einzelne in dieser Gesellschaft auch fühlen mag.
| Zitat: |
Was Wissenschaft und Technik angeht: Das ist einfach Quatsch darüber spekulieren zu wollen. Wieviele Variablen willst du denn da bedenken?
Wenn du dir z.B. mal ansiehst wieviel kreatives Potential in den Wissenschaften von der Industrie abgeschöpft und instrumentalisiert wird, und dadurch auch nur verspätet in den allgemeinen Wissensfundus eingehen kann, mit dem andere Wissenschaftler arbeiten können... Patentrecht, geheime Entwicklungen, etc.pp Und das ist nur ein winziger Teilaspekt, der bedacht werden will,,, |
stimmt!
und das alles - um auf das eigentliche Thema zurück zu kommen ->>>
| Zitat: | | Der Thread heißt übrigens "Das "Was wäre wenn"-Spiel". |
das alles nur wegen - Geld als Machtmittel.
was wäre wenn,
man es auf seine Eigenschaften auf die sinnvollen (als reines Tauschmittel) reduzieren täte?
Zuletzt bearbeitet von AXO am 21.07.2007, 16:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#773142) Verfasst am: 21.07.2007, 16:52 Titel: Re: Geld ist Macht (nicht nur in der Prostitution) |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | | Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: |
Ohne Akkumulation hätte es aber die industrielle Revolution nicht geben können mit all den Annehmlichkeiten, die wir heute als selbstverständlich betrachten.
Ohne die Möglichkeit, Kapital anzusammeln und aus einem Wirtschaftszweig in den anderen zu verschieben, gäbe es die moderne Wissenschaft und Technik nicht. |
Warum nicht? Verwechselst du da nicht Ursache und Wirkung?
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Seit Marx' Zeiten ist anerkannt, dass eine Akkumulation erforderlich ist, damit eine industrielle Produktionsweise möglich ist. Nicht dass ich viel von Marx hielte, aber noch dahinter zurückzufallen und einer Kapitalismuskritik zu frönen, die nur noch aus purer Romantik besteht, bietet mit Sicherheit keine Perspektive.
| Zitat: |
Und woher weißt du was wäre wenn? Da gibt es übrigens einen eigenen Thread hier... |
Wie der Thread heißt, soll ich jetzt erraten oder das ganze Forum durchsuchen? |
Soso, seit Marxens Zeiten ist das also anerkannt. Was genau verstehst du den unter "Akkumulation"? Die Zusammenfassung von Arbeitsschritten, Rationalisierung etc. ist ein Mittel zum Zweck der Akkumulation, nicht das Ziel.
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Um industriell, also kapitalintensiv produzieren zu können, muss das für die Produktionsmittel benötigte Kapital erstmal angehäuft (= akkumuliert) werden. Das ist eine simple Tatsache, mit der ich mich auseinandersetzen muss, sofern ich mir nicht vorindustrielle agrarische und kleinhandwerkliche Produktionsbedingungen zurückwünsche.
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"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#773148) Verfasst am: 21.07.2007, 16:59 Titel: Re: Geld ist Macht (nicht nur in der Prostitution) |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: |
Seit Marx' Zeiten ist anerkannt, dass eine Akkumulation erforderlich ist, damit eine industrielle Produktionsweise möglich ist. Nicht dass ich viel von Marx hielte, aber noch dahinter zurückzufallen und einer Kapitalismuskritik zu frönen, die nur noch aus purer Romantik besteht, bietet mit Sicherheit keine Perspektive.
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Wieso ist Kapitalismuskritik = Romantik? |
Das steht da nicht. Er will einer Kapitalismuskritik, die aus purer Romantik besteht, nicht frönen. Eine solche ist die, die sogar hinter Marx zurückfällt. |
Thanx - dann hab ich das mißverstanden.
Allerdings ->>> warum sollte es nötig sein in - vor oder nach Marx, bzw. überhaupt liniear zu denken?
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