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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#58578) Verfasst am: 29.11.2003, 22:14 Titel: |
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Alzi hat folgendes geschrieben: |
Wer es fassen kann, der fasse es!
Hitler war bekennender Katholik, er hat sich nicht gegen Rom aufgelehnt, und die Kleriker, die laut römisch-katholischem Konkordat auch den Eid vor ihrem Gott auf die deutsche Regierung zu leisten hatten - das waren Hitler und die Minister der NSDAP - hatten bei den Nazis überhaupt nichts zu befürchten. |
Allerdings war Hitler bereits kein "Herrscher Gottes Gnaden" mehr.
Seine Macht stützte sich auf eine wesentlich modernere Terrormachinerie und nicht mehr so auf religiöse Blindheit, wie es in den politisch instabilen Monarchien war...
Wie schon gesagt, selbst zu Hitlers Zeiten waren die Kleris überhollt...
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air
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(#58629) Verfasst am: 30.11.2003, 01:34 Titel: |
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Wie ging nochmal der böse Flüsterwitz?
"Hitler und Goebbels gehen spazieren, finden auf einer Parkbank das liegengebliene Brevier eines Priesters. Sie wollen natürlich die 'absolute Linientreue' des Mannes kontrollieren, und schlagen also darin nach. Da steht in roten Lettern: "Gott erhalte Adolf Hitler, Joseph Goebbels und Ernst Röhm." Darunter eine weitere Notiz: "Ernst Röhm: erhalten am ..."
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#58734) Verfasst am: 30.11.2003, 17:55 Titel: |
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Da kenne ich einen anderen, historischen Flüsterwitz, der selbst unter den österreichischen Nazis damals verbreitet war:
Ein Österreicher wird in die deutsche Wehrmacht aufgenommen, wo er von seinen Ausbildern schikaniert wird:"Von euch Österreichern ist allemal doch die Hälfte dumm..."
"Jöh!" freut sich der Österreicher,"Da haben wir uns eh schon sehr gebessert! 1938, beim Anschluss waren es offiziell noch 99,7%!"
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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kamelpeitsche Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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(#58743) Verfasst am: 30.11.2003, 18:41 Titel: |
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ces hat folgendes geschrieben: | Es soll und darf nicht vergessen werden, daß das NS-Regime, dem sich angeblich die Kirche angebiedert haben soll, rund 4.000 römisch-katholische Priester aus dem "Altreich", Österreich und den eingegliederten oder besetzten Ost- und Westgebieten Europas umgebracht hat. |
du machst die katholiken selber nieder.
wenn sie erschossen worden, weil sie sich gegen hitler und somit auch ihren papst auflehnten, waren es ja keine katholiken, da sie der unfehlbarkeit des papstes widersprachen.
wenn sie erschossen worden, obwohl sie linientreu waren, beweist du selber die dummheit der KK, hitler trotzdem zu unterstützen
_________________ "Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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defensor_fidei Gast
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(#58826) Verfasst am: 30.11.2003, 21:28 Titel: |
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Kamelpeitsche schrieb:
Zitat: | wenn sie erschossen worden, weil sie sich gegen hitler und somit auch ihren papst auflehnten, waren es ja keine katholiken, da sie der unfehlbarkeit des papstes widersprachen.
wenn sie erschossen worden, obwohl sie linientreu waren, beweist du selber die dummheit der KK, hitler trotzdem zu unterstützen |
Das verstehe ich nicht so ganz. Könntest du das mal ein wenig erläutern?
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kamelpeitsche Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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(#58835) Verfasst am: 30.11.2003, 21:39 Titel: |
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kein ding, nur fällt mir grade auf, dass es WIRKLICH wirr ausgedrückt ist, naja am wochenende zuviel gesündigt
also ich versuche das gesagte einmal einigermaßen logisch zu wiederholen:
der papst ist ja angeblich unfehlbar, aber trotzdem unterstützte papst pius hitler zumindest verbal (s.o.)
mir ist noch nicht ganz klar, warum du die katholiken, die erschossen wurden als gute menschen darstellst, schließlich widersprachen sie doch dem stellvertreter gottes auf erden also praktisch gott selber
_________________ "Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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defensor_fidei Gast
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(#58849) Verfasst am: 30.11.2003, 21:57 Titel: |
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Kamelpeitsche schrieb:
Zitat: | der papst ist ja angeblich unfehlbar, aber trotzdem unterstützte papst pius hitler zumindest verbal (s.o.)
mir ist noch nicht ganz klar, warum du die katholiken, die erschossen wurden als gute menschen darstellst, schließlich widersprachen sie doch dem stellvertreter gottes auf erden also praktisch gott selber |
Ich glaube, du verwechselst da etwas bzw. bringst unterschiedliche Dinge in einen falschen Zusammenhang. Die päpstliche Unfehlbarkeit sagt nicht, daß der Papst in all seinen Äußerungen unfehlbar wäre. Die Unfehlbarkeit des Papstes bezieht sich auf die Entscheidungen der Glaubens- und Sittenlehre, die er aufgrund seines Amtes als Hirte und Lehrer kraft seiner apostolischen Amtsgewalt trifft.
Man darf also keinesfalls davon ausgehen, daß alle "Privatmeinungen" des Papstes unfehlbar sind.
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#58854) Verfasst am: 30.11.2003, 22:03 Titel: |
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Kamelpeitsche schrieb:
Zitat: | der papst ist ja angeblich unfehlbar, aber trotzdem unterstützte papst pius hitler zumindest verbal (s.o.)
mir ist noch nicht ganz klar, warum du die katholiken, die erschossen wurden als gute menschen darstellst, schließlich widersprachen sie doch dem stellvertreter gottes auf erden also praktisch gott selber |
Ich glaube, du verwechselst da etwas bzw. bringst unterschiedliche Dinge in einen falschen Zusammenhang. Die päpstliche Unfehlbarkeit sagt nicht, daß der Papst in all seinen Äußerungen unfehlbar wäre. Die Unfehlbarkeit des Papstes bezieht sich auf die Entscheidungen der Glaubens- und Sittenlehre, die er aufgrund seines Amtes als Hirte und Lehrer kraft seiner apostolischen Amtsgewalt trifft.
Man darf also keinesfalls davon ausgehen, daß alle "Privatmeinungen" des Papstes unfehlbar sind. |
Konkordate sind also Privatmeinung des Papstes.
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Woici ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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(#58860) Verfasst am: 30.11.2003, 22:09 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | Konkordate sind also Privatmeinung des Papstes. |
Das kommt ganz darauf an, wer ein solches Konkordat zu welchem Zweck einsetzen oder zitieren will...
_________________ eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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defensor_fidei Gast
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(#58868) Verfasst am: 30.11.2003, 22:18 Titel: |
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Sanne schrieb:
Zitat: | Konkordate sind also Privatmeinung des Papstes. |
Nein, das habe ich nicht geschrieben oder behauptet.
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#58873) Verfasst am: 30.11.2003, 22:22 Titel: |
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Sanne schrieb:
Zitat: | Konkordate sind also Privatmeinung des Papstes. |
Nein, das habe ich nicht geschrieben oder behauptet. |
ces hat folgendes geschrieben: | Ich glaube, du verwechselst da etwas bzw. bringst unterschiedliche Dinge in einen falschen Zusammenhang. Die päpstliche Unfehlbarkeit sagt nicht, daß der Papst in all seinen Äußerungen unfehlbar wäre. Die Unfehlbarkeit des Papstes bezieht sich auf die Entscheidungen der Glaubens- und Sittenlehre, die er aufgrund seines Amtes als Hirte und Lehrer kraft seiner apostolischen Amtsgewalt trifft. |
Es gab ein Konkordat zwischen dem Vatikan und dem "Deutschen Reich" unter Hitler. Diejenigen Katholiken, die linientreu dem Konkordat folgten, sind verschont worden.
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Woici ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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(#58876) Verfasst am: 30.11.2003, 22:24 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Sanne schrieb:
Zitat: | Konkordate sind also Privatmeinung des Papstes. |
Nein, das habe ich nicht geschrieben oder behauptet. |
ces hat folgendes geschrieben: | Ich glaube, du verwechselst da etwas bzw. bringst unterschiedliche Dinge in einen falschen Zusammenhang. Die päpstliche Unfehlbarkeit sagt nicht, daß der Papst in all seinen Äußerungen unfehlbar wäre. Die Unfehlbarkeit des Papstes bezieht sich auf die Entscheidungen der Glaubens- und Sittenlehre, die er aufgrund seines Amtes als Hirte und Lehrer kraft seiner apostolischen Amtsgewalt trifft. |
Es gab ein Konkordat zwischen dem Vatikan und dem "Deutschen Reich" unter Hitler. Diejenigen Katholiken, die linientreu dem Konkordat folgten, sind verschont worden. |
Jetzt verwirre unseren Troll doch nicht mit Fakten... tststs
_________________ eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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kamelpeitsche Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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(#59125) Verfasst am: 01.12.2003, 15:44 Titel: |
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ces hat folgendes geschrieben: | Die Unfehlbarkeit des Papstes bezieht sich auf die Entscheidungen der Glaubens- und Sittenlehre |
definiere bitte einmal den "umfang" der sitten-und glaubenslehre
_________________ "Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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defensor_fidei Gast
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(#60525) Verfasst am: 05.12.2003, 19:32 Titel: |
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Immer wieder wird hier im FGH davon "berichtet", daß die Kirche nichts gegen das NS-Regime unternommen hätte.
Hier eine Gegenmeldung (Quelle: Radio Vatikan Newsletter vom 05.12.2002):
Papst Pius XII. protestierte gegen römische Judendeportation – das besagen neue Forschungsergebnisse
Papst Pius XII. hat umgehend gegen die Deportation römischer Juden protestiert. Das berichtet die Jesuitenzeitschrift „Civiltá Cattolica“ unter Berufung auf neue Forschungsergebnisse. Pius habe allerdings erst am Morgen des 16. Oktober 1943 selbst von der Deportation erfahren. Zu diesem Zeitpunkt sei die Nacht- und Nebel-Aktion der Nazis fast abgeschlossen gewesen, die römischen Juden saßen bereits im Polizeiarrest, so der Historiker, Jesuitenpater Giovanni Sale in dem Artikel. Er bezieht sich auf unveröffentlichte Dokumente aus dem Archiv der Zeitschrift selbst. Einer der besten Kenner des Themenkomplexes `Pius XII. und der Nationalsozialismus` ist ein Kollege Giovanni Sales: Der Jesuit Peter Gumpel. Er leitet von vatikanischer Seite das Seligsprechungsverfahren für Pius XII. Schon bisher stand fest, sagt Gumpel, dass der Papst am 16. Oktober 1943 auf dreifache Art und Weise bei deutschen Verantwortlichen gegen die Deportation protestierte. „Zunächst durch einen direkten Appell an den deutschen Botschafter, der dann aber nur geschrieben hat, was seine Oberen, Hitler und Ribbentropp, hören wollten. Das ist eine glatte Geschichtsfälschung. Und zweitens hat er durch den Bischof Hudal und einen deutschen Diplomaten beim Militärkommandanten protestieren lassen, das hätte wenig Erfolg gehabt, aber das dritte und entscheidende war, dieser Dr. Kunkel hat erklärt, er habe persönlich assistiert, wie der Militärkommandant mit Himmler telefoniert hat.“
Der deutsche Diplomat Kunkel habe bei diesem Telefonat gehört, dass humanitäre Argumente im Zusammenhang mit den deportierten Juden auf Himmler naturgemäß keinen Eindruck gemacht hätten, sagt Gumpel. Dafür aber militärische. Und die wogen schwer, weil: „damals im Süden Roms deutsche Divisionen noch in schwerste Abwehrkämpfe verwickelt waren, und dass die Nachschubversorgung über die deutsche Militärkommandantur in Rom gesichert werden musste. Der Militärkommandant hat aber Himmler gedroht und gesagt: Wenn Sie so weitermachen, können wir hier in Rom mit einem Aufstand rechnen, wir können mit einer verstärkten Partisanentätigkeit rechnen, damit wird die Nachschubfrage unmöglich werden, und damit können wir diese Divisionen abschreiben. Das hat Himmler so erschreckt, dass er bereits um 14 Uhr am 16. Oktober die ganze Operation gegen die Juden Stopp gesetzt hat.“
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Nav Gast
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(#60527) Verfasst am: 05.12.2003, 19:35 Titel: |
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: |
Immer wieder wird hier im FGH davon "berichtet", daß die Kirche nichts gegen das NS-Regime unternommen hätte.
Hier eine Gegenmeldung (Quelle: Radio Vatikan Newsletter vom 05.12.2002):
Papst Pius XII. protestierte gegen römische Judendeportation – das besagen neue Forschungsergebnisse
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Analog wäre es genauso glaubwürdig, wenn das offizielle Parteiorgan der NPD verkündet, daß Adolf Hitler sich höchstpersönlich GEGEN den Holocaust ausgesprochen hat!
Billigste Katholenpropaganda - schon die Quelle verrät den Wahrheitsgehalt!
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defensor_fidei Gast
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(#60529) Verfasst am: 05.12.2003, 19:45 Titel: |
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Eigentlich war ich in der letzten Zeit geneigt, einen besonderen "Waffenstillstand" zu hegen.
Leider ist dies wohl nicht möglich, weil NAV immer wieder eine "Hetze" gegen die katholische Kirche betreibt. - So auch wieder mit seinem letzten Kommentar.
Es ist schon verwunderlich, aus welchen dubiosen Quellen Nav sein Wissen schöpft (Quellen a la Deschner und anderen äußerst fragwßrdigen Quellen, die er zum großen Teil noch nicht einmal nennt).
Nav schrieb:
Zitat: | Analog wäre es genauso glaubwürdig, wenn das offizielle Parteiorgan der NPD verkündet, daß Adolf Hitler sich höchstpersönlich GEGEN den Holocaust ausgesprochen hat! |
Fabrizierst du nicht oft "heiße Luft", Nav?
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Nav Gast
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(#60530) Verfasst am: 05.12.2003, 19:49 Titel: |
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Warum sollte man der KK glauben, wenn sie Geschichtsrevisionismus im Sinne der KK betreibt?
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#60532) Verfasst am: 05.12.2003, 19:50 Titel: |
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Und, ces? Wäre es für dich ohne weiteres glaubwürdig, wenn ein Organ seinen eigenen Boss von Schuld freisprechen würde? Oder würdest du nicht auch andere Quellen verlangen?
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defensor_fidei Gast
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(#60535) Verfasst am: 05.12.2003, 19:53 Titel: |
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Heike Jackler:
Quellen al al Deschner & Co.?
Ich lach' mich weg. - Diese Herrschaften berufen sich doch immer auf Sekundärquellen.
Welchen Quellen sollte man eurer Meinung trauen - oder habt ihr Zugang zu den Archiven des Vatikanischen Archivs?
Deschner jedenfalls nicht.
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#60536) Verfasst am: 05.12.2003, 19:57 Titel: |
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Ich fragte ganz allgemein....
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defensor_fidei Gast
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(#60537) Verfasst am: 05.12.2003, 20:01 Titel: |
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"Von einer Schuld freisprechen" - was soll diese Anmerkung?
Wer hat wen schuldig gesprochen? Wann wurde die r.-k. Kirche schuldig gesprochen?
Von euch? Von Nav oder von wem? Wer ist der Ankläger?
Haltet euch mal lieber mit irgenwelchen Schuldzuweisungen zurück.
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#60540) Verfasst am: 05.12.2003, 20:06 Titel: |
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Was bist du heute so agressiv? Schlechten Tag gehabt? Leitung zu Gott gestört? Neueste Kirchenstatistik gelesen?
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Nav Gast
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(#60541) Verfasst am: 05.12.2003, 20:08 Titel: |
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Was bist du heute so agressiv? Schlechten Tag gehabt? Leitung zu Gott gestört? Neueste Kirchenstatistik gelesen? |
Vielleicht hat er am Flughafen die Analk..., Verzeihung, den Rosenkranz rausziehen müssen?
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#60542) Verfasst am: 05.12.2003, 20:15 Titel: |
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Nav hat folgendes geschrieben: | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Was bist du heute so agressiv? Schlechten Tag gehabt? Leitung zu Gott gestört? Neueste Kirchenstatistik gelesen? |
Vielleicht hat er am Flughafen die Analk..., Verzeihung, den Rosenkranz rausziehen müssen? |
Vielleicht lässt er sich aber auch nur mal wieder von deinen Postings reizen.
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#60553) Verfasst am: 05.12.2003, 20:52 Titel: |
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Und, ces? Wäre es für dich ohne weiteres glaubwürdig, wenn ein Organ seinen eigenen Boss von Schuld freisprechen würde? Oder würdest du nicht auch andere Quellen verlangen? |
Ach was. Man kann ja auch der Asbest-Industrie ruhig vertrauen, wenn sie ein Gutachten über die Unbedenklichkeit von Asbest erstellt.
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Woici ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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(#60556) Verfasst am: 05.12.2003, 21:38 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Und, ces? Wäre es für dich ohne weiteres glaubwürdig, wenn ein Organ seinen eigenen Boss von Schuld freisprechen würde? Oder würdest du nicht auch andere Quellen verlangen? |
Ach was. Man kann ja auch der Asbest-Industrie ruhig vertrauen, wenn sie ein Gutachten über die Unbedenklichkeit von Asbest erstellt. |
Wie jetzt? Sagen die etwa nicht die Wahrheit
_________________ eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Fluse KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003 Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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(#60577) Verfasst am: 05.12.2003, 23:39 Titel: |
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Papst Pius XII. protestierte gegen römische Judendeportation – das besagen neue Forschungsergebnisse
Papst Pius XII. hat umgehend gegen die Deportation römischer Juden protestiert!!
Lasst Euch den Satz mal so richtig auf der Zunge zergehen!
Nur römische Juden werden da erwähnt!
_________________ Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)
Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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Spock lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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(#60666) Verfasst am: 06.12.2003, 14:29 Titel: |
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Er bezieht sich auf unveröffentlichte Dokumente aus dem Archiv der Zeitschrift selbst. Einer der besten Kenner des Themenkomplexes `Pius XII. und der Nationalsozialismus` ist ein Kollege Giovanni Sales: Der Jesuit Peter Gumpel. Er leitet von vatikanischer Seite das Seligsprechungsverfahren für Pius XII. | Gibts dafür auch unabhängige Quellen?
_________________ "Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Poldi Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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(#60676) Verfasst am: 06.12.2003, 14:41 Titel: |
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Spock hat folgendes geschrieben: | cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben: | Er bezieht sich auf unveröffentlichte Dokumente aus dem Archiv der Zeitschrift selbst. Einer der besten Kenner des Themenkomplexes `Pius XII. und der Nationalsozialismus` ist ein Kollege Giovanni Sales: Der Jesuit Peter Gumpel. Er leitet von vatikanischer Seite das Seligsprechungsverfahren für Pius XII. | Gibts dafür auch unabhängige Quellen? |
Ja, die Seite von KzM
SCNR ...
_________________ gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#60680) Verfasst am: 06.12.2003, 14:46 Titel: |
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Woici hat folgendes geschrieben: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Und, ces? Wäre es für dich ohne weiteres glaubwürdig, wenn ein Organ seinen eigenen Boss von Schuld freisprechen würde? Oder würdest du nicht auch andere Quellen verlangen? |
Ach was. Man kann ja auch der Asbest-Industrie ruhig vertrauen, wenn sie ein Gutachten über die Unbedenklichkeit von Asbest erstellt. |
Wie jetzt? Sagen die etwa nicht die Wahrheit |
Doch doch. Die sind völlig unabhängig.
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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