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Menschenrechte ...
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
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Beitrag(#2138815) Verfasst am: 14.06.2018, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

Darf ich mal kurz fragen, woüber ihr diskutiert? Die Position der überwältigenden Zahl der Israelis, und aufgrund der Erfahrungen, die sie auch jetzt wieder machen, der Juden insgesamt, zu einem jüdischen Staat dürfte klar sein: sie sind heilfroh, daß sie ihn haben! Israel ist für sie eine Überlebenseinheit, und dazu gehört ganz klar eine eigene Armee, eine eigene Polizei und ein eigener Geheimdienst. Darauf werden sie nie freiwillig verzichten, und bei einem Volk, das schon mehr als einmal kurz vor der endgültigen Auslöschung gestanden hat, und angesichts der Tatsache, daß diese Welt voll von Leuten ist, die das lieber früher als später nachholen wollen, kann ich das sehr gut nachvollziehen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2138816) Verfasst am: 14.06.2018, 12:01    Titel: Menschenrechte für Alle Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Und mir ist es egal wieviele "nützliche Idioten" die zionistische Propaganda nachplappern.
....

Stimmt, ja. Dafür ist Norman Finklestein wirklich bekannt. noc


Würdest du denn auch ein sozialistisches Israel unterstützen?

Solange es demokratisch ist und intern die Menschenrechte garantiert. Natürlich.
Sie wären allerdings die ersten, die das schaffen.


Ich gehe davon aus, dass Demokratie und Menschenrechte für Alle in einer sozialistischen Gesellschaft mit inbegriffen sind - also in diesem Falle auch für die Palästinenser, auch für die im Gaza-Streifen, so wie Roger Waters es bei seinen Konzerten immer wieder betont.

Wir alle wissen aber auch sehr gut, dass ab dem Zeitpunkt der Herstellung von Menschenrechten für Alle und dann auch noch im Zuge eines sozialistischen gemeinsamen Staates Israel-Palästina sofort jegliche Unterstützung der USA und Europas wegfallen und die militärische Bedrohung beginnen würde.

Insofern ist es - aufgrund dieser zwei Gründe - unrealistisch, ein sozialistisches Israel zu schaffen. Aber zu Beginn der Staatsgründung gab es eine Chance dafür, ehe die Rechten das Ruder übernommen haben.

Aber selbst Menschenrechte für Alle inmitten des Kapitalismus sind nicht gewünscht, denn Israel hat aus Sicht der USA und Europas andere Aufgaben im nahen Osten zu erfüllen. Es hat gefälligst der Fuß in der Tür zu den großen Rohstoffreserven zu sein und fungiert als westlicher Frontstaat. Da fallen Menschenrechte automatisch hinten runter.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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fwo
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Beiträge: 21468
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Beitrag(#2138818) Verfasst am: 14.06.2018, 12:17    Titel: Re: Menschenrechte für Alle Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Aber selbst Menschenrechte für Alle inmitten des Kapitalismus sind nicht gewünscht, denn Israel hat aus Sicht der USA und Europas andere Aufgaben im nahen Osten zu erfüllen. Es hat gefälligst der Fuß in der Tür zu den großen Rohstoffreserven zu sein und fungiert als westlicher Frontstaat. Da fallen Menschenrechte automatisch hinten runter.

Völlllig richtig!
Ich möchte noch weiter gehen: Bereits die Ausrottung der sozialistischen Neanderthaler kann sinnvoll nur im Licht der frühen imperialistischen Expansionspolitik der USA betrachtet werden. Auch die Installation der mittelalterlichen Königshäuser lässt das wieder in aller Deutlichkeit zu Tage treten.

Ceterum censeo Washingtonem esse delendam.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2138822) Verfasst am: 14.06.2018, 12:37    Titel: Re: Menschenrechte für Alle Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Aber selbst Menschenrechte für Alle inmitten des Kapitalismus sind nicht gewünscht, denn Israel hat aus Sicht der USA und Europas andere Aufgaben im nahen Osten zu erfüllen. Es hat gefälligst der Fuß in der Tür zu den großen Rohstoffreserven zu sein und fungiert als westlicher Frontstaat. Da fallen Menschenrechte automatisch hinten runter.

Völlllig richtig!
Ich möchte noch weiter gehen: Bereits die Ausrottung der sozialistischen Neanderthaler kann sinnvoll nur im Licht der frühen imperialistischen Expansionspolitik der USA betrachtet werden. Auch die Installation der mittelalterlichen Königshäuser lässt das wieder in aller Deutlichkeit zu Tage treten.

Ceterum censeo Washingtonem esse delendam.


Na ja, die einen kommen immer wieder mit dem Schlachtruf *freedom & democracy* und hätscheln gleichzeitig den IS, während andere lieber krächzen: "ich habe nicht nur gelernt 'Nie wieder Krieg!', ich habe auch gelernt 'Nie wieder Auschwitz!'"

Es geht beides, denn in beiden Fälle finden sich genug Blöde, die das unterstützen und teilweise auch noch der Meinung sind, sie wären damit auf Seiten der allgemeinen Menschenrechte, wo sie sich doch nur zum Büttel für geostrategische Machtspielchen machen.

Das Auszublenden, dazu sind die "sozialistischen Neanderthaler" - hach, was für ein Biologismus wieder mal von dir! - einfach nicht blöd genug. zwinkern
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fwo
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Beitrag(#2138823) Verfasst am: 14.06.2018, 12:46    Titel: Re: Menschenrechte für Alle Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
.... die "sozialistischen Neanderthaler" - hach, was für ein Biologismus wieder mal von dir! ....

Sehr glücklich Lachen Gröhl... noc
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beachbernie
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Beitrag(#2138877) Verfasst am: 14.06.2018, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Und mir ist es egal wieviele "nützliche Idioten" die zionistische Propaganda nachplappern.
....

Stimmt, ja. Dafür ist Norman Finklestein wirklich bekannt. noc


Würdest du denn auch ein sozialistisches Israel unterstützen?

Solange es demokratisch ist und intern die Menschenrechte garantiert. Natürlich.
Sie wären allerdings die ersten, die das schaffen.



Aber extern duerfen dann auch schon mal unbewaffnete Zivilisten durch militärisch ausgebildete Scharfschützen einfach abgeknallt werden? Geschockt
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beachbernie
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Beitrag(#2138879) Verfasst am: 14.06.2018, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Darf ich mal kurz fragen, woüber ihr diskutiert? Die Position der überwältigenden Zahl der Israelis, und aufgrund der Erfahrungen, die sie auch jetzt wieder machen, der Juden insgesamt, zu einem jüdischen Staat dürfte klar sein: sie sind heilfroh, daß sie ihn haben! Israel ist für sie eine Überlebenseinheit, und dazu gehört ganz klar eine eigene Armee, eine eigene Polizei und ein eigener Geheimdienst. Darauf werden sie nie freiwillig verzichten, und bei einem Volk, das schon mehr als einmal kurz vor der endgültigen Auslöschung gestanden hat, und angesichts der Tatsache, daß diese Welt voll von Leuten ist, die das lieber früher als später nachholen wollen, kann ich das sehr gut nachvollziehen.



Welche "Erfahrungen" macht denn "überwältigenden Zahl der Israelis gerade"? Dass unbewaffnete Zivilisten heimtueckischerweise in die Kugeln ihrer Scharfschützen laufen?

Dass "die Juden insgesamt heilfroh sind einen juedischen Staat zu haben" stimmt so pauschal auch nicht. Erstens haben den die meisten Juden gar nicht, weil sie in anderen Staaten leben und zweitens war der Staat Israel schon bei seiner Gründung auch unter Juden umstritten, insbesondere unter den bereits in Palaestina lebenden. Von denen ahnten naemlich viele, dass die zionistische Landnahme dem friedlichen Zusammenleben der Menschen inn der Region nicht gerade zuträglich sein wird.


Was ist eigentlich mit den Erfahrungen, die die Palaestinenser gerade machen und in den Jahrzehnten seit der Gruendung Israels machen mussten?
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beachbernie
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Beitrag(#2138881) Verfasst am: 14.06.2018, 22:25    Titel: Re: Menschenrechte für Alle Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Aber selbst Menschenrechte für Alle inmitten des Kapitalismus sind nicht gewünscht, denn Israel hat aus Sicht der USA und Europas andere Aufgaben im nahen Osten zu erfüllen. Es hat gefälligst der Fuß in der Tür zu den großen Rohstoffreserven zu sein und fungiert als westlicher Frontstaat. Da fallen Menschenrechte automatisch hinten runter.

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Ich möchte noch weiter gehen: Bereits die Ausrottung der sozialistischen Neanderthaler kann sinnvoll nur im Licht der frühen imperialistischen Expansionspolitik der USA betrachtet werden. Auch die Installation der mittelalterlichen Königshäuser lässt das wieder in aller Deutlichkeit zu Tage treten.

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Waren die Neandertaler nicht die ersten Moslems?

Ich will es Dir nur erleichtern das Schicksal dieser frühen Volksgruppe mit weniger Empathie zu betrachten.
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beachbernie
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Beitrag(#2138887) Verfasst am: 14.06.2018, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Und mir ist es egal wieviele "nützliche Idioten" die zionistische Propaganda nachplappern.
....

Stimmt, ja. Dafür ist Norman Finklestein wirklich bekannt. noc


Würdest du denn auch ein sozialistisches Israel unterstützen?

Solange es demokratisch ist und intern die Menschenrechte garantiert. Natürlich.
Sie wären allerdings die ersten, die das schaffen.



Wie demokratisch ist eigentlich ein Staat, der einerseits willkuerlich einer grossen Zahl der Menschen, die in seinem Machtbereich leben, das Wahlrecht vorenthält, waehrend andererseits eine aehnlich grosse Zahl von Menschen, die nie auch nur einen Fuss ins "eigene Land" gesetzt und deren Vorfahren auch nie dort gelebt haben, ganz selbstverstaendlich mitwaeheen darf?
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fwo
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Beitrag(#2138889) Verfasst am: 14.06.2018, 23:06    Titel: Re: Menschenrechte für Alle Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Aber selbst Menschenrechte für Alle inmitten des Kapitalismus sind nicht gewünscht, denn Israel hat aus Sicht der USA und Europas andere Aufgaben im nahen Osten zu erfüllen. Es hat gefälligst der Fuß in der Tür zu den großen Rohstoffreserven zu sein und fungiert als westlicher Frontstaat. Da fallen Menschenrechte automatisch hinten runter.

Völlllig richtig!
Ich möchte noch weiter gehen: Bereits die Ausrottung der sozialistischen Neanderthaler kann sinnvoll nur im Licht der frühen imperialistischen Expansionspolitik der USA betrachtet werden. Auch die Installation der mittelalterlichen Königshäuser lässt das wieder in aller Deutlichkeit zu Tage treten.

Ceterum censeo Washingtonem esse delendam.



Waren die Neandertaler nicht die ersten Moslems?

Ich will es Dir nur erleichtern das Schicksal dieser frühen Volksgruppe mit weniger Empathie zu betrachten.

Lachen
Da verwechselst Du was. Ich habe nichts gegen die Menschen, nur gegen ihre Religion habe ich noch mehr als gegen das Christentum.

Und Empathie mit Neanderthalern im Sinne eines Einfühlens mit einer vernünftigen Trefferquote wird sehr schwierig. Die hatten mit ziemlicher Sicherheit noch keine Sprache in unserem Sinn und dementsprechend kein oder kaum abstraktes Denken und dementsprechend weder Zukunftsvorstellungen wie wir, noch Todesvorstellungen. Das dürfte ähnlich sein, wie sich in einen Schimpansen zu versetzen - das kann man versuchen, aber dass das dann was mit der subjektiven Realität echter Schimpansen zu tun hat, halte ich für ein Gerücht, weil wir gerade in der Phantasie unser Gehirn mit seinen sprachgebundenen Möglichkeiten schlecht ausschalten können.
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Skeptiker
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Beitrag(#2138896) Verfasst am: 14.06.2018, 23:47    Titel: Re: Menschenrechte für Alle Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Aber selbst Menschenrechte für Alle inmitten des Kapitalismus sind nicht gewünscht, denn Israel hat aus Sicht der USA und Europas andere Aufgaben im nahen Osten zu erfüllen. Es hat gefälligst der Fuß in der Tür zu den großen Rohstoffreserven zu sein und fungiert als westlicher Frontstaat. Da fallen Menschenrechte automatisch hinten runter.

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Waren die Neandertaler nicht die ersten Moslems?

Ich will es Dir nur erleichtern das Schicksal dieser frühen Volksgruppe mit weniger Empathie zu betrachten.

Lachen
Da verwechselst Du was. Ich habe nichts gegen die Menschen, nur gegen ihre Religion habe ich noch mehr als gegen das Christentum.


Du vergleichst Gesamtkulturen und nicht eine Gesamtkultur mit einer Teilkultur(*) oder nimmst es dir wenigstens für die Zukunft fest vor? Schön, dann hätten wir doch hier mal einen Lernerfolg im FGH und man muss nicht alles wiederholen. Daumen hoch!

fwo hat folgendes geschrieben:
Und Empathie mit Neanderthalern im Sinne eines Einfühlens mit einer vernünftigen Trefferquote wird sehr schwierig. Die hatten mit ziemlicher Sicherheit noch keine Sprache in unserem Sinn und dementsprechend kein oder kaum abstraktes Denken und dementsprechend weder Zukunftsvorstellungen wie wir, noch Todesvorstellungen. Das dürfte ähnlich sein, wie sich in einen Schimpansen zu versetzen - das kann man versuchen, aber dass das dann was mit der subjektiven Realität echter Schimpansen zu tun hat, halte ich für ein Gerücht, weil wir gerade in der Phantasie unser Gehirn mit seinen sprachgebundenen Möglichkeiten schlecht ausschalten können.


Die Neanderthaler hätten das mit der Gesamtkultur verstanden. Ich bin sicher, dann schaffst du das auch. Nur Mut! zwinkern


(*) Das Christentum ist nur ein eher kleiner Teil der westlichen Kultur.
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 14.06.2018, 23:52, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Marcellinus
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Beiträge: 6034

Beitrag(#2138897) Verfasst am: 14.06.2018, 23:48    Titel: Re: Menschenrechte für Alle Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Und Empathie mit Neanderthalern im Sinne eines Einfühlens mit einer vernünftigen Trefferquote wird sehr schwierig. Die hatten mit ziemlicher Sicherheit noch keine Sprache in unserem Sinn und dementsprechend kein oder kaum abstraktes Denken und dementsprechend weder Zukunftsvorstellungen wie wir, noch Todesvorstellungen.

Bist du sicher, daß das noch der aktuelle Stand der Wissenschaft ist? Soweit ich weiß, geht man heute davon aus, daß Neandertaler sicherlich eine andere Sprache hatten als der Homo Sapiens, aber ihre Sprachfähigkeit nicht geringer war. Wie abstrakt ihre Sprachsymbole waren, ist eine ganz andere Frage, aber es scheint so zu sein, daß sie sich von den zeitgleich lebenden Sapienzen nicht wesentlich unterschieden haben.
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Tarvoc
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Beitrag(#2138898) Verfasst am: 14.06.2018, 23:52    Titel: Re: Menschenrechte für Alle Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Und Empathie mit Neanderthalern im Sinne eines Einfühlens mit einer vernünftigen Trefferquote wird sehr schwierig. Die hatten mit ziemlicher Sicherheit noch keine Sprache in unserem Sinn und dementsprechend kein oder kaum abstraktes Denken und dementsprechend weder Zukunftsvorstellungen wie wir, noch Todesvorstellungen.

Bist du sicher, daß das noch der aktuelle Stand der Wissenschaft ist? Soweit ich weiß, geht man heute davon aus, daß Neandertaler sicherlich eine andere Sprache hatten als der Homo Sapiens, aber ihre Sprachfähigkeit nicht geringer war. Wie abstrakt ihre Sprachsymbole waren, ist eine ganz andere Frage, aber es scheint so zu sein, daß sie sich von den zeitgleich lebenden Sapienzen nicht wesentlich unterschieden haben.

Das hätte ich jetzt auch vermutet. Belege müsste ich heraussuchen, aber die Fähigkeit, Zeichen zu benutzen und abstrakte Konzepte zu verstehen, ist wohl auch bei Menschenaffen größer als man lange Zeit dachte. Der Neanderthaler war aber kein Menschenaffe, sondern unser nächster Verwandter innerhalb der Gattung homo.
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Beitrag(#2138899) Verfasst am: 15.06.2018, 00:09    Titel: Re: Menschenrechte für Alle Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Und Empathie mit Neanderthalern im Sinne eines Einfühlens mit einer vernünftigen Trefferquote wird sehr schwierig. Die hatten mit ziemlicher Sicherheit noch keine Sprache in unserem Sinn und dementsprechend kein oder kaum abstraktes Denken und dementsprechend weder Zukunftsvorstellungen wie wir, noch Todesvorstellungen.

Bist du sicher, daß das noch der aktuelle Stand der Wissenschaft ist? Soweit ich weiß, geht man heute davon aus, daß Neandertaler sicherlich eine andere Sprache hatten als der Homo Sapiens, aber ihre Sprachfähigkeit nicht geringer war. Wie abstrakt ihre Sprachsymbole waren, ist eine ganz andere Frage, aber es scheint so zu sein, daß sie sich von den zeitgleich lebenden Sapienzen nicht wesentlich unterschieden haben.

Das hätte ich jetzt auch vermutet. Belege müsste ich heraussuchen, aber die Fähigkeit, Zeichen zu benutzen und abstrakte Konzepte zu verstehen, ist wohl auch bei Menschenaffen größer als man lange Zeit dachte. Der Neanderthaler war aber kein Menschenaffe, sondern unser nächster Verwandter innerhalb der Gattung homo.



Ich wuerde da auch nicht drauf wetten, dass sich die Neandertaler diesbezüglich so sehr vom Homo sapiens unterschieden haben.
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Beitrag(#2138904) Verfasst am: 15.06.2018, 01:00    Titel: Re: Menschenrechte für Alle Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Und Empathie mit Neanderthalern im Sinne eines Einfühlens mit einer vernünftigen Trefferquote wird sehr schwierig. Die hatten mit ziemlicher Sicherheit noch keine Sprache in unserem Sinn und dementsprechend kein oder kaum abstraktes Denken und dementsprechend weder Zukunftsvorstellungen wie wir, noch Todesvorstellungen.

Bist du sicher, daß das noch der aktuelle Stand der Wissenschaft ist? Soweit ich weiß, geht man heute davon aus, daß Neandertaler sicherlich eine andere Sprache hatten als der Homo Sapiens, aber ihre Sprachfähigkeit nicht geringer war. Wie abstrakt ihre Sprachsymbole waren, ist eine ganz andere Frage, aber es scheint so zu sein, daß sie sich von den zeitgleich lebenden Sapienzen nicht wesentlich unterschieden haben.

Was auffällig ist, ist die Differenz in der Beschleunigung der Waffenentwicklung. Aber genau das ist für mich das Anzeichen der Fähigkeit gemeinsam abstrakt zu denken - das ist die praktische Bedeutung von Sprache: An einem Problem über die abstrakte Kommunikation gemeinsam zu denken.

Die Anfänge der Sprache im heutigen Sinn setzt Dunbar etwa vor 100 000 Jahren bei der Art Sapiens, die aber waffentechnisch bereits besser war und sich schneller entwickelte als neanderthaliensis. Mit der zunehmenden Fähigkeit des gemeinsamen Denkens geht auch ein Zunehmen des gemeinsamen Wissens einher, das sich auch im Zunehmen der Fertigkeiten ausdrückt - man findet nicht mehr nur Feuerstellen, auch die Strukturen der Lagerstellen werden komplexer bis zum Häuserbau - da kommt auch schon irgendwann die "neolithische Revolution". Da ist aber der Neanderthaler bereits ausgestorben oder ausgerottet. Evolutionstheoretisch macht es nur Sinn diese Entwicklungen gemeinsam zu sehen. Da hat aber m.W. bisher keiner eine wirkliche Zusammenschau geleistet. Stattdessen findet jeder Bearbeiter seiner Gruppe regelmäßig irgend ein paar Dinge, in die er nach dem Motto "aber meine Kinder sind die schönsten" dann gleich als Eigenschaften des heutigen Menschen interpretieren möchte. Die letzte derartige Blüte waren ca 1 000 000 Jahre alte Funde in Südafrika, wo es zu Ansammlungen mehrerer Skelette gekommen war, wobei heute nicht mal mehr beantwortet werden kann, ob es hier ein gemeinsames Steben gegeben hat, oder sich die Toten da über x Jahre?, Jahrzente? oder Jahrhunderte? angesammelt haben. Trotzdem fingen die Leute an zu spekuliren, ob wir es hier mit einem Totenkult zu tun haben könnten, mithin mit ersten Anzeichen der Religion. Religionen, wenn sie denn als solche tradiert werden sollen, enthalten aber derart abstrakte Konzepte, die in der Sprache mit Sicherheit erst sehr spät auftauchen, frühestens wahrscheinlich mit der "neolithischen Revolution". Da gab es aber schon lange keine Neanderthaler mehr. Ich gehe aus dieser Gesamtschau davon aus, dass der Neanderthaler zumindest über sehr viel weniger Sprache verfügte als der Sapiens, aus unserer heutigen Sicht über praktisch keine. Aber das beißt sich natürlich mit unserer normalen Vorstellung von Mensch.
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Beitrag(#2138905) Verfasst am: 15.06.2018, 01:28    Titel: Re: Menschenrechte für Alle Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Und Empathie mit Neanderthalern im Sinne eines Einfühlens mit einer vernünftigen Trefferquote wird sehr schwierig. Die hatten mit ziemlicher Sicherheit noch keine Sprache in unserem Sinn und dementsprechend kein oder kaum abstraktes Denken und dementsprechend weder Zukunftsvorstellungen wie wir, noch Todesvorstellungen.

Bist du sicher, daß das noch der aktuelle Stand der Wissenschaft ist? Soweit ich weiß, geht man heute davon aus, daß Neandertaler sicherlich eine andere Sprache hatten als der Homo Sapiens, aber ihre Sprachfähigkeit nicht geringer war. Wie abstrakt ihre Sprachsymbole waren, ist eine ganz andere Frage, aber es scheint so zu sein, daß sie sich von den zeitgleich lebenden Sapienzen nicht wesentlich unterschieden haben.

Das hätte ich jetzt auch vermutet. Belege müsste ich heraussuchen, aber die Fähigkeit, Zeichen zu benutzen und abstrakte Konzepte zu verstehen, ist wohl auch bei Menschenaffen größer als man lange Zeit dachte. Der Neanderthaler war aber kein Menschenaffe, sondern unser nächster Verwandter innerhalb der Gattung homo.

Ich kenne das Washoe-Projekt seit den 70ern und möchte es gar nicht kleinreden. Aber das wesentliche was hier zu bedenken ist, ist, dass hier ein Schimpanse über das Beibringen von Zeichen in eine menschliche Tradition gestellt wird, die er nicht weiterzugeben im Stande ist.

Wenn wir aber von Sprache und abstraktem Denken reden, dann reden wir von einer evolutionären Akkumulationsleistung, die sich am Anfang in für unsere Vorstellungen grotesk langsamen Fortschritten abgespielt haben muss, bis sie dann irgendwann anfing, wirklich zu funktionieren und dann im Tempo quasi explodierte.

Der Neanderthaler war eine Schwesterart und anatomisch durchschnittlich mit einem größeren Gehirn ausgestattet als der Sapiens. Gleichzeitig hinkte seine Waffenentwicklung hinter der des Sapiens hinterher und er war trotz wenigstens 30 000 jahriger Koexistenz nicht in der Lage, das abzukupfern, während Sapiens schon ein höheres Entwicklungstempo zeigte.

Warum sollte ich unter diesen Bedingungen davon ausgehen, dass auch der Neanderthaler die Fähigkeit des gemeinsamen Denkens (s.o.), also eine in unserem Sinne funktionierende Sprache hatte? Diese Annahme müsste man begründen und gleichzeitig den gerade skizzierten zeitlichen Verlauf erklären können.
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Beitrag(#2138910) Verfasst am: 15.06.2018, 06:31    Titel: Re: Menschenrechte für Alle Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Gleichzeitig hinkte seine Waffenentwicklung hinter der des Sapiens hinterher und er war trotz wenigstens 30 000 jahriger Koexistenz nicht in der Lage, das abzukupfern, während Sapiens schon ein höheres Entwicklungstempo zeigte.

Dass der Neanderthaler einfach ein friedfertigeres Gemüt gehabt haben könnte, kannst du dir nicht vorstellen? Oder betrifft dieses Hinterherhinken auch Techniken in anderen Bereichen?

(Ja, mir ist klar, dass es damals keinen strengen Unterschied zwischen Kriegswaffen und Jagdwaffen gab. Aber zur Jagd werden die Waffen der Neanderthaler ja wohl geeignet gewesen sein.)
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Beitrag(#2138916) Verfasst am: 15.06.2018, 10:14    Titel: Re: Menschenrechte für Alle Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Gleichzeitig hinkte seine Waffenentwicklung hinter der des Sapiens hinterher und er war trotz wenigstens 30 000 jahriger Koexistenz nicht in der Lage, das abzukupfern, während Sapiens schon ein höheres Entwicklungstempo zeigte.

Dass der Neanderthaler einfach ein friedfertigeres Gemüt gehabt haben könnte, kannst du dir nicht vorstellen? Oder betrifft dieses Hinterherhinken auch Techniken in anderen Bereichen?

(Ja, mir ist klar, dass es damals keinen strengen Unterschied zwischen Kriegswaffen und Jagdwaffen gab. Aber zur Jagd werden die Waffen der Neanderthaler ja wohl geeignet gewesen sein.)

Die Jagdwaffe ist die früheste Technik, die wir beim Menschen überhaupt nachweisen können, das fängt im Prinzip mit den Pebblestones an. Diese Waffen sind es auch, an denen wir zuerst die Kulturfähigkeit des Menschen, also seine Fähigkeit zu einer genau reproduzierten und reproduzierenden Tradition erkennen können, die Grundvoraussetzung einer akkumulierenden Tradition, und das zu einer Zeit lange vor der Sprache: Der Anfang der Kultur liegt tatsächlich in der Waffe. Es ist nicht einzusehen, dass es dann eine parallel sich entwickelnde Technik gegeben haben sollte, die sich nicht auch in der Waffenentwicklung niedergeschlagen hätte. Insofern ist es sinnvoll, den Stand der Technik allgemein an der Waffe festzumachen, was vor Homo sapiens auch ganz automatisch passiert, weil da die Waffe die einzige Kultur ist, die wir überhaupt greifen können.

Zur Jagd ist prinzipiell auch einfach ein Stein geeignet. aber jede bessere Waffe erhöht die Wahrscheinlichkeit des Beutemachens und verringert die Wahrscheinlichkeit selbst zu Schaden zu kommen. Die Jagdwaffe und ihre Qualität ist also ein klassisches selektiv wirkendes Merkmal.

Sieh Dir doch an, was die damals gejagt haben : Man führt inzwischen das Verschwinden der Großsäuuger nach der Eiszeit auf den Menschen zurück. Der Mensch war - und das betrifft den Neanderthaler genauso - von seiner ökologischen Nische im Wesentlichen Beutegreifer, oder um das altmodisch auszudrücken, Raubtier. Wahrscheinlich der Neanderthaler vom Anteil der Nahrung noch stärker als der Sapiens, er wohnte nämlich dichter am Eis - sein Nahrungsspektrum dürfte daher dichter beim Eskimo gelegen haben, obwohl man inzwischen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, auch bei ihm Pflanzenkost nachgewiesen hat.

Den Bezug der Qualität der Waffe auf die innerartliche Aggression zu beschränken ist also etwas sehr kurz gedacht.

Was theoretisch noch sein könnte, ist, dass das Aufkommen von Sprache auch die Clan-bezogene innerartliche Aggression erleichtert, weil nur eine funktionierende Sprache die Tradition so komplex werden lassen kann, dass die angeborenen Verhaltensweisen weniger werden können, ohne dass damit ein Verlust an Lebenstauglichkeit verbunden ist. Sprache taugt auch in dem Sinn zur Kooperation, als es durch sie möglich ist, auf der Clan-Ebene den anderen zum ganz anderen zu machen - im Zweifelsfall auch zur Beute.

Aber das ist jetzt angesichts der Tatsache, dass Goodall bereits Kriegszüge bei Schimpansen beobachtet hat, sehr weit hergeholt. Die Kriegszüge der Schimpansen sind meines Wissens auch kein Beutemachen im Sinn eines Fleischerwerbs, sondern höchstens im Sinn eines Frauenerwerbs und territorial.

Auf der anderen Seite sind bei steinzeitlichen Urwaldbewohnern alle anderen Affen, auch Menschenaffen, normale Beute, wenn man sie überwältigen kann. Warum soll das bei Sapiens und Neanderthaler unbedingt anders gewesen sein? Woher wissen wir, dass die sich abgesehen von gelegentlichen Vergewaltigungen oder Frauenrauben überhaupt als gleich erkannt haben? Es kann genauso gut sein, dass für beide der Hauptgrund, sich nicht gegenseitig als Beute zu betrachten darin bestanden hat, dass sie sich auch gegenseitig gefährlich waren.
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 15.06.2018, 11:37, insgesamt einmal bearbeitet
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Marcellinus
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Beitrag(#2138924) Verfasst am: 15.06.2018, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Wir hatten das Thema schon einmal. Du schließt aus der geringeren kulturellen und technischen Produktion die Abwesenheit von Sprache bei den Neandertalern.

Was sind die Fakten (soweit wir sie kennen)? Die genetische Ausstattung der Neandertaler unterschied sich kaum von der des Homo Sapiens. Die körperlichen Voraussetzung zur Erzeugung von Sprache besaßen die Neandertaler offenbar auch. Die entwickeln sich aber nicht ohne die Fähigkeit sie zu benutzen.

Was sind dagegen die nachprüfbaren Unterschiede zwischen beiden Menschenarten? Fest zu stehen scheint, daß die Sapiense größere Gruppen bildeten, mehr Kinder besaßen und sich über weitere Gebiete verbreiteten. Das allein dürfte ihren Erfolg garantiert haben. Wenn ich die Biologen richtig verstanden habe, reicht bei der Konkurrenz zwischen zwei fast identischen Arten um den gleichen Lebensraum oftmals ein kleiner Vorteil aus, um die andere Art verschwinden zu lassen. Und größere Zahl und weitere Verbreitung sind schon mehr als ein kleiner Vorteil.

Meiner Ansicht nach lassen sich die belegbaren Unterschiede wesentlich mit einer größeren Fantasieorientierung der Sapiense erklären, etwas, was wir auch heute bei uns und unseren Zeitgenossen beobachten können: Unser Gehirn bildet Zusammenhänge zwischen allem und jedem, um nur keinen möglichen zu verpassen. Wir erfinden Geschichten, die große Gruppen zusammenbinden, fantasieren uns Dinge zusammen, die nie ein Mensch gesehen hat, und die vielen von uns doch realer erscheinen als die Realität selbst, wir probieren ständig an neuen Werkzeugen herum, wobei wir neben viel Blödsinn auch immer einiges Nützliches erzeugen, und wir träumen ständig davon, daß es anderswo besser sein muß als da, wo wir gerade sind.

Was also, wenn die wesentliche Unterschied zwischen Neandertalern und Neuzeitmenschen nicht die fehlende Sprache bei ersteren, sondern die höhere Fantasieorientierung der letzteren gewesen wäre (und bis heute ist), und damit verbunden einer höheren Risikobereitschaft. Sie lebten in der gleichen Welt, aber vielleicht (ziemlich sicher sogar) nahmen sie sie unterschiedlich war. Risikobereitschaft ist immer verbunden damit, Vorstellungen von dem, was sein könnte, für attraktiver zu halten als das, was ist. Wir sind geneigt, bei uns und anderen das für das Ergebnis einer realistischen Abschätzung von Chancen und Risiken zu halten, und jeden, der nicht so risikobereit ist (auch unter uns Menschen gibt es da ja Unterschiede), für einen lahmarschigen Schlappschwanz. Wir halten es für ganz normal, wenn Leute nur aus dem Grunde unter Lebensgefahr auf vereiste Berge steigen, um irgendwann oben zu sein, und haben offenbar kein Problem damit, das Leben vieler zu riskieren, um einzelne Verunglückte aus ihre selbstverursachten Misere zu befreien.

All diese Menschen werden von Fantasievorstellungen getrieben, die ihnen realer erscheinen als die Welt, in der sie leben. Wir sagen (bewundernd) dazu: Sie folgen ihrem Traum. Was, wenn das der wesentliche Unterschied zwischen den Neandertalern und Neuzeitmenschen gewesen wäre, die größere Traumorientierung der letzteren (egal ob genetisch bedingt oder sozial tradiert oder eine Mischung aus beidem)? Es würde übrigens auch aufs Beste den reichhaltigeren Gebrauch von metaphysischen Symbolen bei Neuzeitmenschen bzw. deren Fehlen bei Neandertalern erklären. Nicht daß die Neandertaler keine Sprache gehabt hätten; sie machten nur etwas anderes damit. Es ist doch schon mehrwürdig, daß wir Religion für ein Kulturmerkmal halten, und deren Fehlen für einen Mangel, ein Vorurteil, das seltsamerweise offenbar auch von sonst Nichtgläubigen unhinterfragt übernommen wird.

Weil für sie die Hoffnungen immer etwas größer erschienen als die Risiken, machte es sie risikobereiter, und in der Welt, in der sie lebten, waren sie damit erst einmal erfolgreicher, wohl nicht als Individuum, sondern als Art. So haben sie in kürzester Zeit jede ökologische Nische besetzt, die sich ihnen bot. Welche Art allerdings auf lange Sicht als die erfolgreichere bezeichnet werden kann, scheint mir noch nicht ausgemacht. Immerhin haben die Neandertaler vermutlich an die 200.000 Jahre oder länger existiert. Gerade unsere Traumorientierung, Risikobereitschaft und Vermehrungsfreude läßt es gegenwärtig eher unwahrscheinlich erscheinen, daß es uns auch nur ähnlich lange geben wird.
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Beitrag(#2138925) Verfasst am: 15.06.2018, 11:27    Titel: Re: Menschenrechte für Alle Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Jagdwaffe ist die früheste Technik, die wir beim Menschen überhaupt nachweisen können, das fängt im Prinzip mit den Pebblestones an. Diese Waffen sind es auch, an denen wir zuerst die Kulturfähigkeit des Menschen, also seine Fähigkeit zu einer genau reproduzierten und reproduzierenden Tradition erkennen können, die Grundvoraussetzung einer akkumulierenden Tradition, und das zu einer Zeit, lange vor der Sprache. Es ist nicht einzusehen, dass es dann eine parallel sich entwickelnde Technik gegeben haben sollte, die sich nicht auch in der Waffenentwicklung niedergeschlagen hätte. Insofern ist es sinnvoll, den Stand der Technik allgemein an der Waffe festzumachen.

Zur Jagd ist prinzipiell auch einfach ein Stein geeignet. aber jede bessere Waffe erhöht die Wahrscheinlichkeit des Beutemachens und verringert die Wahrscheinlichkeit selbst zu Schaden zu kommen. Die Qualität der Jagdwaffe ist also ein klassisches selektiv wirkendes Merkmal.

Sie Dir doch an, was die damals gejagt haben : Man führt inzwischen das Verschwinden der Großsäuuger nach der Eiszeit auf den Menschen zurück. Der Mensch war - und das betrifft den Neanderthaler genauso - von seiner ökologischen Nische im Wesentlichen Beutegreifer, oder um das altmodisch auszudrücken, Raubtier. Wahrscheinlich der Neanderthaler vom Anteil der Nahrung noch stärker als der Sapiens, er wohnte nämlich dichter am Eis - sein Nahrungsspektrum dürfte daher dichter beim Eskimo gelegen haben, obwohl man inzwischen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, auch bei ihm Pflanzenkost nachgewiesen hat.

Den Bezug der Qualität der Waffe auf die innerartliche Aggression zu beschränken ist etwas sehr kurz gedacht.

Was theoretisch noch sein könnte, ist, dass das Aufkommen von Sprache auch die Clan-bezogene innerartliche Aggression erleichtert, weil nur eine funktionierende Sprache die Tradition so komplex werden lassen kann, dass die angeborenen Verhaltensweisen weniger werden können, ohne dass damit ein Verlust an Lebenstauglichkeit verbunden ist. Sprache taugt auch in dem Sinn zur Kooperation, als es durch sie möglich ist, auf der Clan-Ebene den anderen zum ganz anderen zu machen - im Zweifelsfall auch zur Beute.

Aber das ist jetzt angesichts der Tatsache, dass Goodall bereits Kriegszüge bei Schimpansen beobachtet hat, sehr weit hergeholt. Die Kriegszüge der Schimpansen sind meines Wissens auch kein Beutemachen im Sinn eines Fleischerwerbs, sondern höchstens im Sinn eines Frauenerwerbs und territorial.

Auf der anderen Seite sind bei steinzeitlichen Urwaldbewohnern alle anderen Affen, auch Menschenaffen, normale Beute, wenn man sie überwältigen kann. Warum soll das bei Sapiens und Neanderthaler unbedingt anders gewesen sein? Woher wissen wir, dass die sich abgesehen von gelegentlichen Vergewaltigungen oder Frauenrauben überhaupt als gleich erkannt haben?


Man kann sich vieles zurechtfantasieren. Interessant ist aber, was man weiß.

Was weißt du, fwo, über die Unterschiede zwischen Homo sapiens und Homo neanderthalensis im Bereich Waffentechnik? Welche Waffen hatte ersterer, die zweiterer nicht hatte (oder auch umgekehrt)?

Auch die Bereiche Kleidungsherstellung, Lebensmittelkonservierung (Trocknung v.a.), Bau von Behausungen (Zelten) sind überlebenswichtige Techniken, nicht nur die Waffentechnik. Wie waren da die Unterschiede zwischen beiden Menschenarten?

Wie sieht's bezüglich möglicher Ursachen des Aussterbens des Neanderthalers aus mit Klimaveränderung, Infektionen, Geburtenraten?

Hier ein kleiner Artikel zum Neandermensch:

https://www.welt.de/wissenschaft/article9928391/Neandertaler-fertigten-voellig-neue-Waffen-an.html
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Beitrag(#2138927) Verfasst am: 15.06.2018, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Meiner Ansicht nach lassen sich die belegbaren Unterschiede wesentlich mit einer größeren Fantasieorientierung der Sapiense erklären, etwas, was wir auch heute bei uns und unseren Zeitgenossen beobachten können: Unser Gehirn bildet Zusammenhänge zwischen allem und jedem, um nur keinen möglichen zu verpassen. Wir erfinden Geschichten, die große Gruppen zusammenbinden, fantasieren uns Dinge zusammen, die nie ein Mensch gesehen hat, und die vielen von uns doch realer erscheinen als die Realität selbst, wir probieren ständig an neuen Werkzeugen herum, wobei wir neben viel Blödsinn auch immer einiges Nützliches erzeugen, und wir träumen ständig davon, daß es anderswo besser sein muß als da, wo wir gerade sind. ...

Und was brauchst Du, um die Fantasie zu haben, besonders aber, um sie teilen zu können?

Auch Dein Modell geht wesentlich von einer unterschiedlichen Sprachfähigkeit aus.
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Marcellinus
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Beitrag(#2138928) Verfasst am: 15.06.2018, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Meiner Ansicht nach lassen sich die belegbaren Unterschiede wesentlich mit einer größeren Fantasieorientierung der Sapiense erklären, etwas, was wir auch heute bei uns und unseren Zeitgenossen beobachten können: Unser Gehirn bildet Zusammenhänge zwischen allem und jedem, um nur keinen möglichen zu verpassen. Wir erfinden Geschichten, die große Gruppen zusammenbinden, fantasieren uns Dinge zusammen, die nie ein Mensch gesehen hat, und die vielen von uns doch realer erscheinen als die Realität selbst, wir probieren ständig an neuen Werkzeugen herum, wobei wir neben viel Blödsinn auch immer einiges Nützliches erzeugen, und wir träumen ständig davon, daß es anderswo besser sein muß als da, wo wir gerade sind. ...

Und was brauchst Du, um die Fantasie zu haben, besonders aber, um sie teilen zu können?

Auch Dein Modell geht wesentlich von einer unterschiedlichen Sprachfähigkeit aus.


Nein, nur von einem etwas anderen Gebrauch.
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Kramer
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Beitrag(#2138929) Verfasst am: 15.06.2018, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht hatten die Neandertaler ja genug Phantasie, um sich vorstellen zu können, dass es nix bringt, sich die Welt mit diesen komisch aussehenden Irren zu teilen und sind dann freiwillig ausgestorben.
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Beitrag(#2138933) Verfasst am: 15.06.2018, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hatten die Neandertaler ja genug Phantasie, um sich vorstellen zu können, dass es nix bringt, sich die Welt mit diesen komisch aussehenden Irren zu teilen und sind dann freiwillig ausgestorben.

Ich glaube eher das die Friedfertigeren ausgestorben sind, und die Aggressiveren überlebt haben. Deprimiert
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Beitrag(#2138935) Verfasst am: 15.06.2018, 12:15    Titel: Re: Menschenrechte für Alle Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
.... Interessant ist aber, was man weiß.

Was weißt du, fwo, über die Unterschiede zwischen Homo sapiens und Homo neanderthalensis im Bereich Waffentechnik? Welche Waffen hatte ersterer, die zweiterer nicht hatte (oder auch umgekehrt)?

Auch die Bereiche Kleidungsherstellung, Lebensmittelkonservierung (Trocknung v.a.), Bau von Behausungen (Zelten) sind überlebenswichtige Techniken, nicht nur die Waffentechnik. Wie waren da die Unterschiede zwischen beiden Menschenarten?

Wie sieht's bezüglich möglicher Ursachen des Aussterbens des Neanderthalers aus mit Klimaveränderung, Infektionen, Geburtenraten?

Hier ein kleiner Artikel zum Neandermensch:

https://www.welt.de/wissenschaft/article9928391/Neandertaler-fertigten-voellig-neue-Waffen-an.html

Wo in diesem Artikel die Wissenschaftler zu Wort kommen, sind sie vorsichtige als die Journalisten und formulieren als Konditionalsatz:
Zitat:
„Wenn wir zeigen, dass Neandertaler aus sich heraus etwas Neues entwickelten, wirft dies ein ganz neues Licht auf sie. Wir und sie sind eher Brüder als Cousins.“


Und jetzt kommt der Journalist:
Zitat:
Die Wissenschaftler fanden dort Pfeilspitzen, Knochenwerkzeuge, Ornamente und Indizien auf die Jagd von Kleintieren und Fischfang.

Wer die Teile kennt, kennt auch die Unsicherheit in der Zuordnung der frühen Pfeilspitzen, die dummerweise genauso gut Klingen gewesen sein können. Da hat auch die experimentelle Archäologie eher dazu geführt, dass die Unterscheidung schwieriger als dass sie einfacher wurde.

Was ich da oben geschrieben habe, ist immer noch Tenor der Veröffentlichung auf diesem Gebiet, auch wenn ich jetzt keine spezielle bereit habe, die das genau so sagt.
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Beitrag(#2138940) Verfasst am: 15.06.2018, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Meiner Ansicht nach lassen sich die belegbaren Unterschiede wesentlich mit einer größeren Fantasieorientierung der Sapiense erklären, etwas, was wir auch heute bei uns und unseren Zeitgenossen beobachten können: Unser Gehirn bildet Zusammenhänge zwischen allem und jedem, um nur keinen möglichen zu verpassen. Wir erfinden Geschichten, die große Gruppen zusammenbinden, fantasieren uns Dinge zusammen, die nie ein Mensch gesehen hat, und die vielen von uns doch realer erscheinen als die Realität selbst, wir probieren ständig an neuen Werkzeugen herum, wobei wir neben viel Blödsinn auch immer einiges Nützliches erzeugen, und wir träumen ständig davon, daß es anderswo besser sein muß als da, wo wir gerade sind. ...

Und was brauchst Du, um die Fantasie zu haben, besonders aber, um sie teilen zu können?

Auch Dein Modell geht wesentlich von einer unterschiedlichen Sprachfähigkeit aus.


Nein, nur von einem etwas anderen Gebrauch.

Dieses nur halte ich für eine Untertreibung. Deine Fantasie enthält z.B. ein Zeitkonzept, das schon eine ziemlich weit entwickelte Sprache voraussetzt. Wo kommt die her, bei welchen Verhaltensweisen kann Sprache überhaupt schon im frühen Stadium, das so etwas wir geteilte Träume mit Scherheit nicht zuließ, zu einer positiven Selektion führen?

Ein derartiger Sprachgebrauch passt für mich besser in die neolitische Revolution als an den Anfang der Sprache - und der Anfang der Sprache, das ist ca. die selbe Zeit als Adam Afrika verließ.

Auch die anderen zur Zeit diskutierten Theorien, wie dass sapiens sich schneller fortgepflanzt hätte, geht ja letztlich von einer fortgeschritteneren Kultur aus, die dazu führte, dass der körperlich schwächere sapiens unter den selben Bedingungen mehr zu Essen fand - das Wachstum von Populationen wird letztlich immer von der Nahrung bestimmt.
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Kramer
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Beitrag(#2138941) Verfasst am: 15.06.2018, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Mein Studium ist schon länger her, aber damals galt die Sapir-Whorf-Hypothese eigentlich als überholt. Gibt es da neue Erkenntnisse, die mir entgangen sind?
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fwo
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Beitrag(#2138943) Verfasst am: 15.06.2018, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Mein Studium ist schon länger her, aber damals galt die Sapir-Whorf-Hypothese eigentlich als überholt. Gibt es da neue Erkenntnisse, die mir entgangen sind?

Ich weiß nicht, warum sie als überholt gelten sollte.
Denn die Gegenfrage ist ja, wie man über etwas nachdenken will, für das man keine Worte hat.
Und ein direktes Beispiel für diese Theorie ist die Mathematik, mit der man sich sowohl ein neues Vokabular als auch eine neue Grammatik entwickelt hat, um Neues denken zu können.
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Kramer
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Beitrag(#2138947) Verfasst am: 15.06.2018, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Denn die Gegenfrage ist ja, wie man über etwas nachdenken will, für das man keine Worte hat.


Haben Dir noch nie die Worte gefehlt?

Hm... Vielleicht wirklich nicht.
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Beitrag(#2139020) Verfasst am: 15.06.2018, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Mein Studium ist schon länger her, aber damals galt die Sapir-Whorf-Hypothese eigentlich als überholt. Gibt es da neue Erkenntnisse, die mir entgangen sind?

Ich weiß nicht, warum sie als überholt gelten sollte.
Denn die Gegenfrage ist ja, wie man über etwas nachdenken will, für das man keine Worte hat.
Und ein direktes Beispiel für diese Theorie ist die Mathematik, mit der man sich sowohl ein neues Vokabular als auch eine neue Grammatik entwickelt hat, um Neues denken zu können.



Hast Du schon mal was von "bildlicher Vorstellung" gehoert?


Um darueber nachzudenken wie z.B. ein Hebel funktioniert brauche ich nicht unbedingt Worte und um das jemand anderem mitzuteilen tut's zur Not auch eine Zeichnung.
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