Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   ChatChat   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Menschenrechte ...
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#787722) Verfasst am: 10.08.2007, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Daraus ergibt sich gegenüber den besitzlosen Klassen ihr abstrakter, ja heuchlerischer Charakter.
Millionen Menschen sind im Kapitalismus ihrer Arbeit beraubt und daher ohne Geld, mit oder ohne Menschenrechte. Das Recht auf gleiche Bildung, die volle Gleichberechtigung von Mann und Frau, das Recht auf Gleichheit vor dem Gesetz (man denke nur an die ganzen Mangerprozesse in letzter Zeit, die allesamt mit Glacehandschuhen angefaßt wurden!) unabhängig von Rasse, Religion und Nationalität, freie Wahl des Berufs, all das wird fortlaufend verletzt.
Das Recht dees freien Meinungszugangs wird durch Pressemonopole behindert. Das Recht auf Leben und Gesundheit ist hierzulande keineswegs garantiert und gesichert, gleiches gilt für das Recht auf Frieden und Völkerverständigung.
Zum Schluß noch der Hinweis, dass es viele indigene Gesellschaften gab, die ganz gut und gerade wegen fehlender M. existierten und wo dort die Menschlichkeit bedeutend größer war als ausgerechnet in Germany.
Da mal drüber nachdenken. Lachen

Das ist es ja, was ich sage: es wird Zeit, dass wir endlich die Menschenrechte in Deutschland durchsetzen! Und zwar in ihrer ganzen Konsequenz! Auch um aus unserem Staat endlich eine echte Demokratie zu machen!
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#787731) Verfasst am: 10.08.2007, 00:25    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Abhängige Lohnarbeit, um etwas beißen zu können und ein Dach über den Kopf zu haben, ist von Sklavenbarbeit bei freier Kost und Logis kaum zu unterscheiden und einen Vorteil hat sie: Sklaven können nicht gekündigt werden.


Und man ist die Sorge los um ein Investitionsobjekt.

Um das Wohlergehen seiner wertvollen Sklaven muss man sich ja sorgen; um das seiner Lohnarbeiter nicht, im Gegenteil: je dreckiger es denen geht und umso mehr es davon gibt, umso besser.


Aber waren wir nicht genau an dem Punkt Anfang des 20ten Jahrunderts?

Die Welt des Oliver Twist


Ich versteh nicht sicher, welchen Punkt Du meinst.

Den, dass der Lohnarbeiter schlimmer dran als ein Sklave ist? Der Punkt war ein Menschenalter eher erreicht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#787829) Verfasst am: 10.08.2007, 01:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ich meine, dass es an der Zeit ist den Wort vom Teilen und Herrschen eine andere Richtung zu geben. Weg vom 'Entzweien' und Herrschen zum 'Anteil haben lassen' und Herrschen. Das haben die Habenden damals begriffen... hat sich aber im Neoliberalismus wieder verloren, die Erkenntnis.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#787834) Verfasst am: 10.08.2007, 01:30    Titel: Antworten mit Zitat

@Valen MacLeod
danke erstmal, vielleicht fällt mir später dazu noch etwas ein.
_________________
Leben kann tödlich sein
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#787865) Verfasst am: 10.08.2007, 01:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:


Menschenrechte bezeichnen ein Konzept, nach dem allen Menschen Rechte zustehen, ein Diskussionspunkt ist dabei die Frage, ob diese Rechte universelle Gültigkeit besitzen oder stets relativ zu verschiedenen Kulturen und Zeiten gelten.
Das Bestehen von Menschenrechten wird heute jedoch von fast allen Staaten der Erde prinzipiell anerkannt, in der Philosophie ist sie nach wie vor Gegenstand von Debatten (Letztbegründung). Auch unter ihren Befürwortern ist der Gehalt und Umfang umstritten.


Es sieht mir nicht danach aus, als könnte man auf dieser Basis einen Kulturabsolutismus begründen ...


Universelle Werte
Objektive Werte gibt es. Warum spricht sich das nicht herum?


Hier scheinen einige Begriffe durcheinandergeraten zu sein:
natürlich gibt es in allen Kulturen sog. Werte, das hat auch mW niemand bestritten.
Deren Existenz ist auch wissenschaftlich (hier "objektiv" (naja)) feststellbar.

Nur bringt uns das bezüglich "universeller Gültigkeit" dieser Werte und der Begründung eines Kulturabsolutismus durch die sog. Menschenrechte keinen Schritt weiter.
_________________
Leben kann tödlich sein
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15152

Beitrag(#787873) Verfasst am: 10.08.2007, 01:52    Titel: Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Du ... als Anhänger des Islam ...

Trösterchen
_________________
Gelobt sei der große und allbarmherzige Bananenaufhänger,
der uns die Früchte in die Bäume hängt!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28031

Beitrag(#787879) Verfasst am: 10.08.2007, 01:57    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:

Nur bringt uns das bezüglich "universeller Gültigkeit" dieser Werte und der Begründung eines Kulturabsolutismus durch die sog. Menschenrechte keinen Schritt weiter.


Wieso uns? Mich bringt es durchaus weiter, wenn es Dich nicht weiterbringt, liegt es wohl an Dir. Das ist Dein Problem.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#787884) Verfasst am: 10.08.2007, 02:00    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Du ... als Anhänger des Islam ...

Trösterchen


Nein: Pillepalle
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
"The consent of the governed is not consent if it is not informed." (Edward Snowden)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28031

Beitrag(#787899) Verfasst am: 10.08.2007, 02:11    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Alles falsch das Gesumse um die viel gepriesenen Menschenrechte. Hier mal eine etwas andere Bewertung:
Die Menschenrechte sind Ausdruck des jeweiligen Charakters der Produktionsverhältnisse und der davon abgeleiteten politischen Verhältnisse einer Gesellschaft. Es gibt deshalb keine ewigen, dem Menschen angeborenen Rechte. M. reflektieren die interessen der herrschenden Klasse in der jjeweiligen historischen Epoche, das Kräfteverhältnis der Klassen und üben neben ihrer politischen auch eine ausgeprägte ideologische Funktion aus. Sie haben historischen Charakter.
In der bürgerlichen Gesellschaft dienen die M. der Schaffung von politischen Bedingungen, in denen die kap. Eigentümer ihre Herrschaft frei entfalten können.


Sorry, aber den Scheiss habe ich hinter mir.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Agnost
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#787946) Verfasst am: 10.08.2007, 03:55    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:

Alles falsch das Gesumse um die viel gepriesenen Menschenrechte. Hier mal eine etwas andere Bewertung:
Die Menschenrechte sind Ausdruck des jeweiligen Charakters der Produktionsverhältnisse und der davon abgeleiteten politischen Verhältnisse einer Gesellschaft. Es gibt deshalb keine ewigen, dem Menschen angeborenen Rechte. M. reflektieren die interessen der herrschenden Klasse in der jjeweiligen historischen Epoche, das Kräfteverhältnis der Klassen und üben neben ihrer politischen auch eine ausgeprägte ideologische Funktion aus. Sie haben historischen Charakter.
In der bürgerlichen Gesellschaft dienen die M. der Schaffung von politischen Bedingungen, in denen die kap. Eigentümer ihre Herrschaft frei entfalten können.


Sorry, aber den Scheiss habe ich hinter mir.


Peter H.

Wenn das so wäre, warum würde dann der rechtspopulistische schweizerische Bunderat

(Justzminister und kollektiver Ministerpräsident)

und erfolgreiche Chemie-Unternehmer

Christoph Blocher (SVP)

am liebsten alle Menschenrechtskonventionen kündigen wollen.

Man kann dem völkischen Demagogen Blocher vieles zu Recht unterstellen,
inklusve Betrug im Nationalrat der Schweiz,
aber Erfolglosigkeit als Kapitalist sicher nicht,
trotzdem ist er der gefährlichste Feind der Menschenrechte in der Schweiz.

Peter H.,
wie sagte schon Karl Marx:

A Theorie is prooven by the Facts.

Die Fakten sprechen gegen deine idealistischen Projektionen.

//Edit Tipp- und Komata Fehler korrigiert//
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
unapologetically red



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34020
Wohnort: Bonn

Beitrag(#788004) Verfasst am: 10.08.2007, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Die Menschenrechte sind Ausdruck des jeweiligen Charakters der Produktionsverhältnisse und der davon abgeleiteten politischen Verhältnisse einer Gesellschaft.

Kann schon sein. Natürlich geht es nicht nur um Produktionsverhältnisse, es sei denn, "Produktion" ist hinreichend bedeutungsmäßig verschoben. Das ist aber erstmal gar nicht so wichtig. Diese Feststellung sagt nämlich nicht aus, dass es im Sozialismus keine Menschenrechte mehr gäbe. Völlig krude Vorstellung. Das hieße ja hinter den kulturellen Standard der bürgerlichen Gesellschaft zurückfallen, anstatt einen Fortschritt zu erzielen. Selbstverständlich gibt es auch im Sozialismus noch Menschenrechte. Nur sind dann eben die materiellen Gegebenheiten so verändert, dass auch jeder sie tatsächlich konkret nutzen kann. Wahrscheinlich werden sich die Menschenrechte selbst dadurch ebenfalls ändern. Es könnte zum Beispiel sein, dass das "Recht auf Arbeit" (was ja nichts anderes heißt als Recht auf entfremdete Lohnarbeit oder, wie Einstein es ausdrückte, Recht auf Zuchthaus) völlig umgeschrieben werden muss oder sogar wegfällt. Vielleicht wird jemand die Frage stellen, wie es denn mit dem "Recht auf Eigentum" aussieht. Und dabei vergisst er, dass eine proletarische Revolution immer auch eine Vorgeschichte haben wird. Und das Eigentumsrecht wird eben bereits vor der Revolution de Fakto aufgehoben sein, zumindest als allgemeines bzw. allgemein gültiges Recht. Ansonsten gibt es wahrscheinlich gar nicht erst eine Revolution. Übrigens verbietet das Menschenrecht auf Eigentum mitnichten gemeinschaftliches Eigentum. Es verbietet lediglich gemeinschaftliches Eigentum mit Zwangscharakter. Und das ist ja auch gut so. Es ist auch durchaus möglich, dass die Menschenrechte am "Endpunkt" der Entwicklung wegfallen können, weil dann sowieso die Verhältnisse so sind, dass keiner mehr dem anderen auf die Schnauze haut, um sich zu bereichern. Die Frage ist, ob es überhaupt einen "Endpunkt" gibt bzw. was als solcher bestimmt wird. Die Menschenrechte, so wie sie heute sind, mögen auch durchaus teilweise Ausdruck der Klassenverhältnisse sein. Dass sie jedoch nicht nur Ausdruck der Klassenverhältnisse sind, zeigt sich zum Beispiel daran, dass sie sich an Orten, wo sie wirklich konsequent umgesetzt werden, durchaus stark geschäftsschädigend auswirken oder auswirken können. Das Kapital ist keinesfalls der Freund der Menschenrechte. Schon lange nicht mehr, falls es das jemals wirklich war.
_________________
There is always a lever. You just have to find it.


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.08.2007, 20:25, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Peter H.
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#788044) Verfasst am: 10.08.2007, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

Gegen diese Darstellung ist nichts einzuwenden.

Sollte je dermaleinst der Kommunismus uns beschert werden, werden die Menschenrechte, z.T. abgewandelt, als eine Art Selbstverständlichkeit, einfach vorliegen. Sie brauchen dann auch nicht mehr garantiert zu werden, weil selbstverständlich. Ähnlich wie jetzt das Atmen, die Nutzung von Strom, Gas und Wasser, das "Recht" zu Essen und zu Trinken etc. ja auch nicht extra garantiert werden muß.

P.S. kleiner Scherz am Rande. In der US-Verfassung soll`s ein Recht auf Glück geben. Wenn`s stimmt kann ich nur sagen. "na dann!" Sehr glücklich
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20539
Wohnort: Germering

Beitrag(#788092) Verfasst am: 10.08.2007, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Btw: Weshalb sollte man jemandem nicht eine Hand amputieren (oder weniger spektakulär einfach tätowieren), anstatt ihn dreißig Jahre lang auf Kosten der Steuerzahler zu verköstigen und das Wachpersonal zu bezahlen? Und weshalb sollte man überhaupt jemanden bestrafen? Den freien Willlen gibt es ja bekanntlich nicht. Sind Strafen überhaupt mit den "Menschenrechten" vereinbar? (Sollte nicht die Wiedergutmachung vor einer evtl. Strafe kommen?)

Meine Meinung dazu:
- Bestrafung beruht heutzutage hauptsächlich auf Vergeltung und Abschreckung.
- Vergeltung ist irrational und unnütz, gilt aber i.a. als wichtiger als einige sog. Menschenrechte
- Abschreckung verstößt gegen die Personalität des Schuldkonzepts, zudem ist die Wirksamkeit umstritten.
- Ich bevorzuge aus rational-ethischen Gründen ein reines Maßnahmenrecht, d.h. vor oder nach Straftaten werden nur solche Maßnahmen ergriffen, die der Gesellschaft zukünftig nutzen. Das impliziert etwa Prävention bis notfalls hin zu Sicherheitsverwahrung. Auch ein Täter-Opfer-Ausgleich wäre erstrebenswert.

Zu den von Kramer verlinkten Universalitätsbegründung:

Im Prinzip stimme ich zu, daß einige Werte weniger kulturspezifisch sind als andere. Aber so einfach kann man auch diese Liste nicht stehenlassen:

Sei doch vernünftig: Universelle Werte hat folgendes geschrieben:
§ 3 Leben, Freiheit, Sicherheit (Das zu lösende Problem: Tod, Gefangenschaft, Willkür)
§ 4 Sklaverei (Das zu lösende Problem: Zwangsarbeit, Gefangenschaft)
§ 5 Folter (Das zu lösende Problem: Schmerzen, Erniedrigung)
§ 6 Rechtsperson (Das zu lösende Problem: Klageverbot)
§ 13 Freizügigkeit (Das zu lösende Problem: der Staat als Gefängnis)
§ 14 Asylgewährung (Das zu lösende Problem: staatliche Willkür)
§ 19 Redefreiheit (Das zu lösende Problem: Fehlerkorrektur an der Regierung)
§ 20 Versammlungsfreiheit (Das zu lösende Problem: politische Mitbestimmung)
§ 23 Recht auf Arbeit (Das zu lösende Problem: Versorgungs- und psychisches Problem)
§ 26 Recht auf Bildung (Das zu lösende Problem: Selbstverwirklichung, Chancengleichheit)


- Einige der genannten Werte sind sehrwohl kulturspezifisch. So sind Freizügigkeit, Mitbestimmung, Rechtsperson, Bildung und Redefreiheit nur in solchen Gesellschaften von Bedeutung, die auf starkem Individualismus beruhen. Dieser wiederum setzt wirtschaftliche Prosperität voraus. Das Recht auf Arbeit gehört mE überhaupt nicht in die Liste, eher schon ein Recht auf Anerkennung oder Versorgung. Andere Rechte wiederum machen nur in großen Gesellschaften Sinn.

- Da schon große Teile der Bedürfnispyramide aufgeführt sind, wäre es nicht logisch, dies weiter fortzusetzen? Recht auf Gesundheit? Recht auf Intelligenz? Recht auf Glück?

- Generell ist mir keine Gesellschaft bekannt, die nicht selbst die höchsten Werte unter bestimmten Bedingungen überschreibt (Strafrecht, Krieg, Ressourcenknappheit ...).
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Peter H.
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#788176) Verfasst am: 10.08.2007, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Vieles an Menschenrechten gab`s schon bei den Alten Römern und Griechen, manches war gar weiter als heutzutage, obwohl inzwischen 200o Jahre und mehr verstrichen sind. Gab halt damals nicht so ein Wortgerassel wie heutzutage und es wurde, das an sich Selbstverständliche, nicht aufgeblasen und großmäulig verkündet. der Kapitalismus hat`s wohl nötig. Vor 200 Jahren war`s übrigens mal ne Kampfansage an den Feudalismus. Lachen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
unapologetically red



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34020
Wohnort: Bonn

Beitrag(#788353) Verfasst am: 10.08.2007, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
In der US-Verfassung soll's ein Recht auf Glück geben.

Nicht ganz. In der Unabhängigkeitserklärung gibt es das Recht auf "the pursuit of happiness". Die beste Übersetzung wäre dafür wohl "Streben nach Glück". Das heißt offenbar in der Praxis, dass nicht jeder das Recht darauf hat, immer glücklich zu sein, aber jeder hat das Recht, so zu handeln, wie er glaubt, dass es sein Glück vergrößert (natürlich solange es die Rechte anderer nicht gefährdet). De Fakto ist dieses Recht natürlich weit davon entfernt, tatsächlich garantiert zu sein. Ich persönlich halte es in dieser Formulierung auch noch aus anderen Gründen für mindestens merkwürdig, aber es gibt wohl Fälle, in denen die Amis es tatsächlich zur Begründung irgendwelcher Sachen heranziehen. Aber natürlich wird es auch von jeder politischen Richtung anders ausgelegt. Mit den Augen rollen
_________________
There is always a lever. You just have to find it.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Argáiþ
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#788360) Verfasst am: 10.08.2007, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
- Ich bevorzuge aus rational-ethischen Gründen ein reines Maßnahmenrecht, d.h. vor oder nach Straftaten werden nur solche Maßnahmen ergriffen, die der Gesellschaft zukünftig nutzen. Das impliziert etwa Prävention bis notfalls hin zu Sicherheitsverwahrung. Auch ein Täter-Opfer-Ausgleich wäre erstrebenswert.



Hi

Kannst du da vielleicht ein Beispiel schildern? Ich kann mir vor allem nicht denken, dass sich ein Täter-Opfer Ausgleich sich grundlegend von normierter, staatlich durchgeführter Vergeltung unterscheidet. Dann ist Abschreckung nur in sofern umstritten, als dass eine zusätzliche Steigerung der Schärfe bestehender Gesetze einen verbessernden Effekt hat. Ich glaube nicht, dass es nötig ist, empirisch zu untersuchen, was passieren würde, wenn es überhaupt keine Abschreckung mehr gäbe.

Ich will jetzt wirklich nicht provozieren, aber für mich schwingt da immernoch dieser Ton mit, der von einer, aus meiner Sicht, irrationalen Angeekeltheit von menschlichen Regungen zeugt. Der ganze Gesetzesapparat existiert doch nur, um Selbstjustitz zu verhindern, also um die vorhandenen Handlungsimpulse kontrolliert zu Wort kommen zu lassen und ihnen vernünftig entgegen zu kommen. Irgendwelche Maßnahmen gegen Verbrechen, insbesondere wirtschaftliche, egal ob dein Maßnahmenrecht oder mittelalterliche Hinrichtungsparties, sind im Grunde völlig irrational und werden nur gebraucht, um irrationale Impulse zu handhaben. Ich glaube, dass du dir da zu sicher bist, dass eine Untersuchung der Entwicklung des Gesellschaftszustandes ergeben wird, dass Stabilität und Wohlstand gefährdet sind, wenn die Rechte der wirschaftlich irrelevanten Bevölkerungsteile beliebig massiv verletzt werden. Der Wunsch nach optimaler individueller Freiheit, bzw minimaler Unruhe, ist nicht rational, nur die Konsequenzen, die aus der Tatsache der Unzufriedenheit (dem Revoltenpotential aufgruind als ungerecht empfunder gesel. Zustände) gezogen werden, können rational sein oder auch nicht.

Aber egal, mich interessiert wirklich genau, wo der wesentliche Unterschied zwischen Täter-Opfer-Ausgleich und Vergeltung sein soll.

Gruß
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#788362) Verfasst am: 10.08.2007, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:

Aber egal, mich interessiert wirklich genau, wo der wesentliche Unterschied zwischen Täter-Opfer-Ausgleich und Vergeltung sein soll.


http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%A4ter-Opfer-Ausgleich

Das hört sich mE nicht grad nach Vergeltung an, ganz im Gegenteil.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Argáiþ
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#788365) Verfasst am: 10.08.2007, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist vom Täter aufgrund von Absprache akzeptierte Vergeltung. Klingt für mich in der Form für wesentliche Verbrechen nicht praktikabel.

Die Bezeichnung 'Täter-Opfer-Ausgleich' kann mE eigentlich auch als euphemisches Synonym für Vergeltung gesehen werden, wer's nötig hat...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#788367) Verfasst am: 10.08.2007, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

Warum? Es ist doch die Rede davon, das genau das vermeiden werden soll.

Zitat:
Doch es besteht die Gefahr, dass Beschuldigte sich zum TOA bereit erklären, nur um einer Hauptverhandlung zu entgehen, obwohl sie vom Geschädigten übertrieben belastet worden sind. Andererseits können auch Geschädigte den Eindruck bekommen, für eine Verfahrenseinstellung missbraucht zu werden. Beides gilt es zu vermeiden. Die Konfliktparteien müssen unterstützt werden, zu einem fairen und gerechten Tatfolgenausgleich zu kommen.


Das hört sich besser an als ein reines, irgendwie "kaltes" Gerichtsurteil.

Jedenfalls hat das mindestens in den Fällen,wo der Täter wirklich bereut unf das Opfer zur Vergebung bereit ist gute Möglichkeiten.

Es ist zunächst ein Instrument, mehr nicht, aber es könnte besser als nur zur Vergeltung verwandt werden.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Argáiþ
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#788370) Verfasst am: 10.08.2007, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

Gut, aber eine Kompensation für das Opfer oder für die gesellschaft ist letztlich immer 'Vergeltung'. Wir nennen es nur dann 'Vergeltung' wenn es uns krass übertrieben scheint, das meine ich eigentlich. Was für eine rationale Alternative soll es denn dazu geben? Ich glaube, dazu müsste man eine neue Spezies schaffen, die unsere ersetzt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20539
Wohnort: Germering

Beitrag(#788376) Verfasst am: 10.08.2007, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Aber egal, mich interessiert wirklich genau, wo der wesentliche Unterschied zwischen Täter-Opfer-Ausgleich und Vergeltung sein soll.

Einen wesentlichen Punkt hat Evilbert schon genannt.

Einen deutlichen Unterschied siehst Du auch in der Art der "Vergeltung". Eine Geldstrafe könnte man noch als sozialisierten TOA ansehen, aber eine Gefängnisstrafe?

Den Aspekt der emotionalen Kompensation für das Opfer (Rache) kann ich rational-ethisch betrachtet nicht akzeptieren. Auch wenn er natürlich entwicklungsgeschiclich bedingt potenziell in uns allen steckt, ähnlich wie Haß, der Wunsch zu vergewaltigen usw.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#788377) Verfasst am: 10.08.2007, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Gut, aber eine Kompensation für das Opfer oder für die gesellschaft ist letztlich immer 'Vergeltung'.


Es geht aber beim Täter-Opfer-Ausgleich nicht nur um das Opfer, sondern das soll auch gleichzeitig sowas wie eine Therapie für den Täter sein und somit auch dessen Interessen recht genau berücksichtigen.

Wieweit das praktisch klappt, weiss ich nicht, aber die Idee an sich find ich schon prima.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20539
Wohnort: Germering

Beitrag(#788379) Verfasst am: 10.08.2007, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Gut, aber eine Kompensation für das Opfer oder für die gesellschaft ist letztlich immer 'Vergeltung'.


Es geht aber beim Täter-Opfer-Ausgleich nicht nur um das Opfer, sondern das soll auch gleichzeitig sowas wie eine Therapie für den Täter sein und somit auch dessen Interessen recht genau berücksichtigen.

Wieweit das praktisch klappt, weiss ich nicht, aber die Idee an sich find ich schon prima.

Ich auch.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Argáiþ
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#788386) Verfasst am: 10.08.2007, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

eigentlich schon auch...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#788541) Verfasst am: 10.08.2007, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
... Kulturabsolutismus ...

Ich finde dieses Wort so manipulativ. Menschenrechte basieren auf ethischen Grundsätzen und sind kulturell unabhängig. Sie mit Kultur und Absolutismus in einem Satz in Verbindung zu bringen ist unsachlich.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Peter H.
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#788573) Verfasst am: 10.08.2007, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

All jene Menschenrechte, die gesellschaftsübergreifend sind (Folterverbot) werden genau dann zur Farce, wenn ihre Bewährungsprobe ansteht, siehe der Fall Gefken- und dies ist nur die Spitze vom Eisberg!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#788918) Verfasst am: 11.08.2007, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

Und Du setzt jetzt mal so einfach voraus, dass jeder mit dem 'Fall Gefken' vertraut ist? Bin ich nicht, also ist Deine Aussage (leider) bedeutungslos.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Peter H.
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#789425) Verfasst am: 11.08.2007, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

Quatsch, mach Dich doch einfach mal schlau, für was kann denn gegoogelt werden. Lachen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#789428) Verfasst am: 11.08.2007, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Quatsch, mach Dich doch einfach mal schlau, für was kann denn gegoogelt werden. Lachen


Und eine Forensuche ham wa auch noch zwinkern

Allerings wonach soll man da suchen? Gefken kenn ich auch nicht, hat der was mit Däschnar zu tun?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#789438) Verfasst am: 11.08.2007, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Was zeigt denn der Fall "Gefgen"? Ich sehe hier eines meiner Lieblingsthemen angeschnitten, man rede nur weiter.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6  Weiter
Seite 2 von 6

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group