Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Wie steht ihr zu Esoterik?
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4 ... 34, 35, 36  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44087

Beitrag(#788867) Verfasst am: 11.08.2007, 09:18    Titel: Antworten mit Zitat

Wer sagt, dass es um mich ging? zynisches Grinsen
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
pyrrhon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#788868) Verfasst am: 11.08.2007, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

Greasel hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
.....Ich fände es irgendwie (für mich persönlich!!) echt schade, wenn es sowas wie von Däniken oder Jan van Helsing nicht mehr gäbe. :schulter:


Hä? Was haben denn der Erich und Jan Udo Holey mit Esoterik zu tun??

Ich weiß, dass das Thema Esoterik breit gefächert ist und es verschiedene Auffassungen davon gibt, was Esoterik ist. Ich bin ja gerade derjenige, der schon öfter darauf aufmerksam gemacht hat. Und unter Esoterik wird schon recht allgemein auch das verstanden, was ich gerne als Fast-Food-Esoterik bezeichne. Und wohin gehören Däniken und Helsing sonst hin, wenn nicht zur Fast-Food-Esoterik, um die es in den meisten Beiträgen dieses Threads hauptsächlich geht? Hast Du einen anderen Vorschlag?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44087

Beitrag(#788869) Verfasst am: 11.08.2007, 09:22    Titel: Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Und wohin gehören Däniken und Helsing sonst hin, wenn nicht zur Fast-Food-Esoterik?

Nicht Fast-Food-Esoterik, sondern nur Fast-Food. Cool
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#788877) Verfasst am: 11.08.2007, 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Du mußt Goethe ja nicht mögen.


ich muss garnichts.


- Eigentlich habe ich das gesagt. Aber wenn Du es so wort-wörtlich nimmst,
würde ich doch behaupten, dass jeder Mensch Bedürfnisse hat und Notwenigkeiten
kennt. Auf den Arm nehmen

Zitat:
nicht mal ihn nicht mögen. er wurde und wird maßlos überschätzt - das ist alles.


- Hui, gleich so eine vernichtende Kritik. Da spricht der Goethe-kenner. zwinkern
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#788878) Verfasst am: 11.08.2007, 09:33    Titel: Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
"..."
Der Gegenstand derer Beschäftigung war natürlich weitaus komplexer, intellektuell anspruchsvoller, aber dennoch - aus heutiger Sicht - völlig irre.


- Auch das lässt sich differenziert sehen.
Der "Satz des Pythagoras" wird z.B. gerne in Schulen gelehrt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44087

Beitrag(#788879) Verfasst am: 11.08.2007, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Der "Satz des Pythagoras" wird z.B. gerne in Schulen gelehrt.

...ist aber nicht esoterisch, sondern ganz und gar exoterisch. Mit den Augen rollen
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#788880) Verfasst am: 11.08.2007, 09:35    Titel: Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich finde es nur kleinkariert und fast kindisch hier mit dem ursprünglichen sinn der esoterik herumzuwedeln, obwohl, wie ich annehme, der jetzige - recht schwammige "new age" begriff gemeint ist.

Ich wedle nicht mit New Age herum, nicht bei den gemeinten Personen. Das ist Deine Interpretation der Beiträge von Schmerzlos und mir, die aber nicht zutreffend ist.
Schmerzlos schreibt das ja sogar explizit. Wie kommst Du eigentlich zu dieser Interpretation?


du hast mich offenbar missverstanden. kann ja mal passieren...

Zitat:
New Age gibt es doch erst seit ein paar Jahrzehnten. Dass New Age nicht das ist, womit sich die genannten Personen beschäftigt haben, bedeutet allerdings nicht, dass das, womit sie sich so intensiv beschäftigt haben, aus heutiger Sicht irgendwie um so viel besser wäre.


goethes farbenlehre könnte heutzutage bei entsprechender vermarktung neben fengshui, bibelcode oder mondgäubigkeit bequem ein spirituelles revival erfahren. wäre das "gut" oder "schlecht" deiner meinung nach?

Zitat:
Der Gegenstand derer Beschäftigung war natürlich weitaus komplexer, intellektuell anspruchsvoller, aber dennoch - aus heutiger Sicht - völlig irre.


das ist mE zu undifferenziert betrachtet. meist du damit alle personen bzw. deren betätigungsfelder insgesamt?
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
pyrrhon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#788881) Verfasst am: 11.08.2007, 09:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Und wohin gehören Däniken und Helsing sonst hin, wenn nicht zur Fast-Food-Esoterik?

Nicht Fast-Food-Esoterik, sondern nur Fast-Food. 8)

In der Esoterik ist es genauso wie im Christentum: Es gibt verschiedene Auffassungen davon, was Esoterik ist, und diese verschiedenen Auffassungen widersprechen sich auch noch. Die Vertreter der verschiedenen Auffassungen sprechen den Vertretern der jeweils anderen Auffassungen ab, Esoteriker zu sein, genauso wie im Christentum gelegentlich Vertreter unterschiedlicher Auffassungen des Christentums einander das Christsein absprechen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44087

Beitrag(#788885) Verfasst am: 11.08.2007, 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Die Vertreter der verschiedenen Auffassungen sprechen den Vertretern der jeweils anderen Auffassungen ab, Esoteriker zu sein.

Ja, klar. Aber ich hab' damit Recht und die Anderen nicht. Cool
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#788887) Verfasst am: 11.08.2007, 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Der "Satz des Pythagoras" wird z.B. gerne in Schulen gelehrt.

...ist aber nicht esoterisch, sondern ganz und gar exoterisch. Mit den Augen rollen


- Ja, heute. Und das was es "heute" alles so an Esoterik zu lesen gibt,
ist offensichtlich auch "öffentlich". Sonst würde man es ja auch nicht
so häufig als "Quatsch" bezeichnen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pythagoras

- Seine Schule war zur Geheimhaltung verpflichtet...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44087

Beitrag(#788890) Verfasst am: 11.08.2007, 09:43    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Seine Schule war zur Geheimhaltung verpflichtet...

Die CIA ist auch zur Geheimhaltung verpflichtet. Sind das auch Esoteriker oder was? Am Kopf kratzen
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
hehehe
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674

Beitrag(#788892) Verfasst am: 11.08.2007, 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aber was ist eigentlich Esoterik? Der große Markt der Mythologien! Und irgendwie sind sie alle da und keine tut der anderen weh. Ist das ein modernes Phänomen? Oder ein sehr altes?


Esoterik ist definitiv ein modernes Phänomen, auch wenn Esoteriker gerne historische Persönlichkeiten herauskramen um angeblich uralte Traditionen vorweisen zu können. In Wahrheit gibt es diese nicht.
Esoterik kann man nicht mehr anders definieren als wirtschaftlich - nämlich als gigantischen Markt. Die Nachfrage besteht in Sinnsuche und Lebenshilfe, das Angebot in Büchern, Videos, Kursen, Weiterbildungen, Schulen usw, die uns in spiritueller, alltäglicher oder gesundheitlicher Hinsicht das Heil bringen wollen.

Jede andere Definition ist zum Scheitern verurteilt, weil Esoterik keine einheitliche Lehre kennt; sie beinhaltet einen wilden Mischmasch aus widersprüchlichen Ansichten; teils neue, teils aus unterschiedlichen (vor allem fernöstlichen) Religionen und der Psychologie zusammengeklaut.

Das Esoterik ungefährlich wäre, ist ein Gerücht. Die Schäden in persönlicher und finanzieller Hinsicht sind immens. Abhängigkeiten von "spirituellen Beratern" führen leicht mal in den finanziellen Ruin, und selbst so scheinbar harmlose Dinge wie "positives Denken" machen am Ende schonmal eine psychiatrische Behandlung notwendig.

Zitat:
Esoteriker sind "spirituelle Menschen", die sich ihre Spiritualität aus einem großen "Warenangebot" aussuchen. Die Ware kann aus einem Buddhistischen, aus einem Hinduistischen, einem "Indianer" Umfeld kommen, auch mal aus einem Christlichen, wie ich gesehen habe, erstaunlicherweise nie aus einem Islamischen


Der Anteil der etablierten Religionen in den esoterischen Lehren ist MINIMALST. Es werden Anleihen genommen an alten Mythologien, Namen und Bezeichnungen werden übernommen - aber mit dem ursprünglichen Inhalt haben die esoterischen Umdeutungen nichts mehr zu tun. Die Lehren der Esoterik sind völlig inhomogen, teils widersprüchlich; jeder erzählt was anderes. Allerdings schmückt man sich gerne mit großen Namen wie Buddha oder Christus - und jubelt diesen Personen die eigenen esoterischen Ansichten unter als das, was sie angeblich wirklich gemeint hätten, als sie dieses oder jenes sagten zwinkern

Zitat:
Eine frei wuchernde, sich für alles interessierende "Spiritualität".


Primär ist es mal eine Spiritualität, die vom brutalstmöglichen Relativismus geprägt ist - nur so funktioniert diese Religionsklitterei. Die Esoteriker verstecken das unter dem Begriff "Ganzheitlichkeit" - gemeint ist das Überwinden von Widersprüchen und Gegensätzen, indem man sie schlicht und einfach leugnet. Es hat eben jeder seine eigene Realität, und so ist überhaupt nichts widersprüchliches dabei wenn der eine das genaue Gegenteil von dem glaubt, was der andere glaubt. Die Wahrheitsfrage wird in der Esoterik von Anfang an als unbedeutend abgetan. Das erzeugt bei den Praktizierenden eine ungeheure Naivität und Leichtgläubigkeit; die Frage, ob das was ich da glaube eigentlich WAHR IST, spielt von Anfang an kaum eine Rolle, weil der Begriff der Wahrheit eben einem psychologisierenden Konstruktivismus Platz macht, der nichts anderes popstuliert, als dass jeder sich seine Wahrheit selbst erschafft.

Zitat:
Aber ich glaube, die Esoterik ist vielleicht doch nicht so gefährlich wie eine Sekte.


Die Übergänge sind oft fließend. Ein gefährlicher Faktor ist die totale Psychologisierung in der Esoterik. Nehmen wir als beispiel positives Denken - da kam mal eine Doku im Fernsehn über eine Frau, die nach dem lesen einiger Bücher darüber in psychologische Behandlung mußte.
Die Aussage der extremeren Schule des positiven Denkens lautet: Alles was in Deinem Leben passiert, hast Du durch Deine Gedanken selbst verursacht. Somit ist es logisch, dass man versuchen sollte, positiv zu denken, um positives in seinem Leben zu bewirken.
Die Schattenseite dieser einleuchtenden Lehre ist aber folgende: Wenn ich durch positves Denken in meinem Leben positive Dinge bewirken kann, dann bewirke ich durch negative Gedanken logischerweise auch negative Dinge (Krankheit, Unglück, finanzielle Not usw.) Und diese Frau bekam nun auf einmal panische Angst vor ihren eigenen negativen Gedanken; versuche sie krampfhaft zu unterdrücken und wurde fast wahnsinnig dabei.

Es gibt in der Esoterik eine Reihe von Lehren, die pure Lüge verbreiten. Dinge, die nach einfachster logischer Prüfung einfach nicht wahr sein KÖNNEN. Aber diese Lehren immunisieren sich selbst gegenüber jeder Kritik, indem sie durch und durch psychologisiert sind: Wenn es nicht funktioniert hat, hast Du eben nicht fest genug daran geglaubt. Die Wirkung hängt nicht davon ab, ob es wahr ist, sondern ob Du fest genug daran glaubst. So bleiben die Menschen oft jahrelange bei den absurdesten und schädlichsten Lehren, ohne auch nur den kleinsten positiven Effekt verspürt zu haben. Sie rechtfertigen das aber vor sich selbst mit der Aussage, dass sie halt noch nicht gelernt haben, fest genug daran zu glauben. Und hoffen weiter, dass sie bald ihr eigenes "Gottsein entdecken", "lernen mit der Energie zu arbeiten" und ihre "Realität schöpferisch hervorzubringen" und eines Tages Millionär werden oder sonstwas. Aber der einzige der wirklich Millionär wird, ist der Lehrer der diesen Unsinn verbreitet. Für den bestätigt sich dann seine Lehre selbst, und umso überzeugter kann er sie auf sauteuren Wochenendkursen verbreiten. Mit den Augen rollen

Zitat:
Ist dieses moderne Phämomen der westlichen Gesellschaft vielleicht doch auch wenigstens in einem islamischen Land ( sofern denn die Türkei ein islamisches Land ist - für mich schon) angekommen?


Ich sag mal so: Esoterik hat was mit Wohlstand zu tun. Sie verbeitet sich da, wo es den Menschen gut geht, wo ein gewisser Luxus herrscht; wo Konsum herrscht. Esoterik gaukelt vor, dass selbst noch Dinge wie Glück, Seelenfrieden, Spiritualität, "Erleuchtung" (was immer man darunter versteht) usw. käuflich sind. Man macht dann eben für 500 Euro einen Wochenendkurs, wo man lernt, glücklich zu sein; wo man sein "göttliches Selbst" kennenlernt usw. Ich denke, auf so eine absurde Idee kann überhaupt nur jemand in einer Gesellschaft kommen, wo eben alles bereits käuflich ist; wo er daran gewöhnt ist, dass er alles haben kann, wenn er eben dafür bezahlt.

Außerdem hat Esoterik etwas mit einem -mal positiv ausgedrückt - emanzipierten Selbstbewusstsein zu tun: In der Esoterik gibt es letztlich keinen Gott, der über uns steht, sondern wir sind selbst Gott. In vielen esoterischen Lehren herrschen geradezu infantil-naive Allmachtsphantasien, die eben davon ausgehen, dass der Kosmos nur ein Konglomerat irgendwelcher Energien und Schwingungen ist, die ich zu manipulieren lernen kann - und dann stehen mir alle Möglichkeiten offen. Das ist natürlich eine Lüge, die in der Praxis nie funktioniert - aber aufgrund oben erwähnter Immunisierung kriegen die Anhänger solcher Behauptungen das nicht mit. Die einzigen, für die diese Lügen wirklich ungeahnte Möglichkeiten öffnen, sind die Gurus und Lehrer die sich dumm und dämlich damit verdienen.

Letztlich steckt hinter der Esoterik die alte Verheißung, dass wir selbst Gott sein können. Die klingt für viele Menschen einer sicheren, durchorganisierten Wohlstandgesellschaft, in der alles käuflich ist, plausibel. Aber jemandem, der in einer Holzhütte wohnt, sich Sorgen um Überschwemmungen und verdorrte Ernten machen muss weil er deswegen evtl. verhungert, wirst Du kaum erzählen können, dass er selbst Gott ist zwinkern Insofern hat es logisch nachvollziehbare Gründe, warum Esoterik ein modernes Phänomen der westlichen Industriestaaten ist.

Ein Staat, der sich religiös nach außen abschottet, wird sicherlich auch nicht so einfach von der Esoterikwelle heimgesucht werden. Wir sind hier in Deutschland innerhalb weniger Jahrzehnte mit einem gigantischen Angebot an religiösen Auffassungen konfrontiert worden, und aufgrund unserer Toleranz haben wir diesen erstmal gleichwertigen Rang mit unserer eigenen religiösen Tradition eingeräumt. Das entstehende Chaos aus unterschiedlichsten religiösen Ansichten zu vereinigen ist ein wesentlicher Anspruch der Esoterik: Sie verspricht, durch den Dschungel unterschiedlicher äußerer religiöser Formen hindurchschauen und den gemeinsamen wahren Kern hervorbringen zu können. Es ist auffällig, dass esoterische Lehren praktisch nie abgrenzende Positionen zu Religionen einnehmen, sondern versuchen sie zu "integrieren". In der Praxis kommt dies zwar dem Dilletantismus gleich, und die wirklichen Aussagen etwa Buddhas oder Christus werden bis zur Unkenntlichkeit entstellt - aber die Versprechung, das gemeinsame Wahre oder Wirkliche herausarbeiten zu können, ist natürlich erstmal verlockend. Denn für einen nach Wahrheit suchenden Menschen ist das religiös-weltanschauliche Chaos schwer auszuhalten. Somit ist Esoterik eine (Schein)antwort auf das Chaos das entsteht, wenn eine Gesellschaft mit unterschiedlichsten Religionen und Weltanschauungen konfrontiert wird, und somit der bislang kaum hinterfragte Wahrheitsanspruch der eigenen Religion nicht mehr aufrecht erhalten werden kann.

Das waren mal einige Punkte, die plausibel machen warum Esoterik ein primär westliches Phänomen ist, und warum sie etwa in Saudiarabien sobald sicherlich nicht Fuß fassen wird.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#788895) Verfasst am: 11.08.2007, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Seine Schule war zur Geheimhaltung verpflichtet...

Die CIA ist auch zur Geheimhaltung verpflichtet. Sind das auch Esoteriker oder was? Am Kopf kratzen


- Nun, dass sind zwei paar Schuhe, bzw. Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Die Vergleiche hinken, usw. - passen nicht.

"Esoterik" meint bei Pythagoras dann eher eine Geheimlehre; Geheimwissenschaft.
Die Wertung, dass das dann automatisch "negativ" sei,
liegt daran, das der Begriff so einen schlechten Ruf hat
und also negativ besetzt ist. Das war allerdings nicht
immer so. Es ist zur Gewohnheit geworden.

Pythagoräer mussten Geheimhaltung "schwören".
Wer den Schwur brach...........
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
hehehe
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674

Beitrag(#788896) Verfasst am: 11.08.2007, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Vertreter der verschiedenen Auffassungen sprechen den Vertretern der jeweils anderen Auffassungen ab, Esoteriker zu sein, genauso wie im Christentum gelegentlich Vertreter unterschiedlicher Auffassungen des Christentums einander das Christsein absprechen.


Das müßtest Du belegen. Meiner Erfahrung nach tun Esoteriker genau das nicht; vielmehr ist die ganze Esoterik geprägt von einer unglaublichen Harmoniesucht, die es zustande bringt, auch noch die gegensätzlichsten Positionen so hinzubiegen dass sie angeblich das selbe meinen oder zumindest gleichwertig sind. In der Esoterik fehlt grundsätzlich der Bezug zu einer absoluten Realität; es gibt nur relative Realitäten derer, die sie erfahren und/oder hervorbringen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
pyrrhon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#788897) Verfasst am: 11.08.2007, 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
du hast mich offenbar missverstanden. kann ja mal passieren...

Ok. Sieht so aus.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
goethes farbenlehre könnte heutzutage bei entsprechender vermarktung neben fengshui, bibelcode oder mondgäubigkeit bequem ein spirituelles revival erfahren. wäre das "gut" oder "schlecht" deiner meinung nach?

Eigentlich wundert es mich, dass das noch nicht vermarktet wird - oder ist es vielleicht Teil der Anthroposophie, weil sich Rudolf Steiner sehr intensiv mit Goethe und Goethes Esoterik befasst hat und von Goethe entsprechend beeinflusst war?

Hmm. Ich kenne mich mit Goethes Farbenlehre nicht aus, kann daher nichts Zuverlässiges darüber aussagen. Nachdem ich den Wikipedia-Artikel zu Goethes Farbenlehre kurz überflogen habe, stufe ich seine Farbenlehre als Unsinn ein und daher wäre eine entsprechende Vermarktung in meinen Augen negativ. Ich möchte aber daran erinnern, dass bei der Bewertung der Beschäftigung Goethes mit der Farbenlehre auch die Erkenntnismöglichkeiten seiner Zeit berücksichtigt werden müssen. Wir wissen heute wesentlich mehr und was damals möglicherweise als plausibel gelten konnte, kann heute völlig unsinnig sein. Goethe konnte nicht alles wissen, was wir heute wissen. Das macht die Sache natürlich nicht richtiger, aber mein Punkt ist, dass wir niemanden vorwerfen können, etwas nicht gewusst zu haben, was demjenigen zu wissen gar nicht möglich war.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Gegenstand derer Beschäftigung war natürlich weitaus komplexer, intellektuell anspruchsvoller, aber dennoch - aus heutiger Sicht - völlig irre.


das ist mE zu undifferenziert betrachtet. meist du damit alle personen bzw. deren betätigungsfelder insgesamt?

Ich schreibe doch explizit vom Gegenstand derer Beschäftigung und habe damit keine Aussage getroffen, dass die Personen irre gewesen wären. Ich denke, dass einige wesentlichen Betätigungsfelder dieser Personen aus heutiger Sicht irre waren. Die Betätigungsfelder, die ich meine, waren aber auch damals schon Geheimlehren und in diesem Sinne Esoterik und sind es auch heute noch. Die Esoterik hat eine lange Geschichte und die Esoterik kann sich völlig zurecht in geschichtlicher Hinsicht auf diese Personen berufen, wie auch die Wissenschaft sich völlig zurecht in geschichtlicher Hinsicht auf diese Personen berufen kann. Aber auch hier gilt, dass wir deren Erkenntnishorizont berücksichtigen müssen: was damals durchaus als plausibel gelten konnte, kann sich später als völlig abwegig erweisen. Genauso können heutige Selbstverständlichkeiten in 500 Jahren als völlig abwegig erscheinen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#788898) Verfasst am: 11.08.2007, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
In der Esoterik fehlt grundsätzlich der Bezug zu einer absoluten Realität; es gibt nur relative Realitäten derer, die sie erfahren und/oder hervorbringen.

Das ist in jeder Religion so.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#788899) Verfasst am: 11.08.2007, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Aber was ist eigentlich Esoterik? Der große Markt der Mythologien! Und irgendwie sind sie alle da und keine tut der anderen weh. Ist das ein modernes Phänomen? Oder ein sehr altes?


Esoterik ist definitiv ein modernes Phänomen, auch wenn Esoteriker gerne historische Persönlichkeiten herauskramen um angeblich uralte Traditionen vorweisen zu können. In Wahrheit gibt es diese nicht.


- Genial. Dann gibt es also keine sogenannten Geheimlehren ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#788900) Verfasst am: 11.08.2007, 10:03    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
"..."Das müßtest Du belegen. Meiner Erfahrung nach tun Esoteriker genau das nicht; vielmehr ist die ganze Esoterik geprägt von einer unglaublichen Harmoniesucht, die es zustande bringt, auch noch die gegensätzlichsten Positionen so hinzubiegen dass sie angeblich das selbe meinen oder zumindest gleichwertig sind. In der Esoterik fehlt grundsätzlich der Bezug zu einer absoluten Realität; es gibt nur relative Realitäten derer, die sie erfahren und/oder hervorbringen.


- Hmm, dann kennst Du also die "absolute Realität", bzw. meinst diese uns erklären zu können ? Welchen Absolutheitsanspruch vertrittst Du denn ?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#788904) Verfasst am: 11.08.2007, 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Hehehe,

danke für Deinen hochinteressanten langen Beitrag über Esoterik, der mich einige Dinge klarer sehen läßt.

Gruß Martin
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
pyrrhon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#788906) Verfasst am: 11.08.2007, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Vertreter der verschiedenen Auffassungen sprechen den Vertretern der jeweils anderen Auffassungen ab, Esoteriker zu sein, genauso wie im Christentum gelegentlich Vertreter unterschiedlicher Auffassungen des Christentums einander das Christsein absprechen.


Das müßtest Du belegen. Meiner Erfahrung nach tun Esoteriker genau das nicht

Doch genau das tun Vertreter unterschiedlicher Auffassungen der Esoterik. Ein Beispiel dafür ist der folgende Thread, den ich als Beispiel für viele andere derartigen Threads verlinke:

http://www.esoterikforum.at/forum/showthread.php?t=23484

Hier spricht Equinox lazpel ab, Esoteriker zu sein:

Equinox hat folgendes geschrieben:
Es ist für mich kein Problem ein zu gestehen das ich oft Probleme habe mich Schriftlich mit zu teilen, aber ich gebe nicht vor etwas zu sein was ich nicht bin.
Du nimmst dir die Frechheit raus als nicht Esoteriker dich über Menschen zu stellen die sich für den Inneren weg Interessieren.

Und hier spricht lazpel Equinox ab, Esoteriker zu sein:

lazpel hat folgendes geschrieben:
Dein Innerer Weg hat Dich so weit gebracht, daß Du in jedem Thread versuchst, mich von Deinem Weltbild überzeugen zu wollen.

Du bist ein exoterischer fanatischer Missionar, aber kein Esoteriker.

Und das habe ich in vielen Threads gelesen mit unterschiedlichen Personen. Die Harmoniesucht betrifft in erster Linie Vertreter derselben Auffassung der Esoterik, nicht aber Vertreter unterschiedlicher, einander widersprechenden Auffassungen der Esoterik.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44087

Beitrag(#788915) Verfasst am: 11.08.2007, 10:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
hehehe hat folgendes geschrieben:
In der Esoterik fehlt grundsätzlich der Bezug zu einer absoluten Realität; es gibt nur relative Realitäten derer, die sie erfahren und/oder hervorbringen.

Das ist in jeder Religion so.

Das ist überhaupt immer überall so. Pfeifen
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#788921) Verfasst am: 11.08.2007, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
hehehe hat folgendes geschrieben:
In der Esoterik fehlt grundsätzlich der Bezug zu einer absoluten Realität; es gibt nur relative Realitäten derer, die sie erfahren und/oder hervorbringen.

Das ist in jeder Religion so.

Das ist überhaupt immer überall so. Pfeifen


- Nicht erst seit Nietzsche. zwinkern
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
pyrrhon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#788922) Verfasst am: 11.08.2007, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Esoterik ist definitiv ein modernes Phänomen, auch wenn Esoteriker gerne historische Persönlichkeiten herauskramen um angeblich uralte Traditionen vorweisen zu können. In Wahrheit gibt es diese nicht.

Aha. Die Gnostiker, die Pythagoreer, die Mystiker, die Alchemisten, die Spiritisten usw. hat es also alle nicht gegeben. Lachen

hehehe hat folgendes geschrieben:
Esoterik kann man nicht mehr anders definieren als wirtschaftlich - nämlich als gigantischen Markt. Die Nachfrage besteht in Sinnsuche und Lebenshilfe, das Angebot in Büchern, Videos, Kursen, Weiterbildungen, Schulen usw, die uns in spiritueller, alltäglicher oder gesundheitlicher Hinsicht das Heil bringen wollen.

Was die Fast-Food-Esoterik betrifft, hast Du natürlich Recht. Die ist ein eher neues Phänomen, das aber nicht nur auf die Esoterik beschränkt ist. Heute wird konsumiert. Das ist in der Esoterik der Fall, aber auch in den großen Weltreligionen. Bei Christen ist das nicht anders und im Buddhismus auch nicht, jedenfalls nicht im Westen.

hehehe hat folgendes geschrieben:
Jede andere Definition ist zum Scheitern verurteilt, weil Esoterik keine einheitliche Lehre kennt; sie beinhaltet einen wilden Mischmasch aus widersprüchlichen Ansichten; teils neue, teils aus unterschiedlichen (vor allem fernöstlichen) Religionen und der Psychologie zusammengeklaut.

Es gibt seit Jahrhunderten ungefähr zwei grundsätzlichen Auffassungen der Esoterik: nach der einen ist es eine Geheimlehre, nach der anderen ist es die Suche im eigenen Inneren. Die dritte Auffassung ist moderner und diejenige, auf die Du Dich beziehst, nämlich die Fast-Food-Esoterik. Wenn Du die Esoterik insgesamt nur nach der dritten Auffassung definierst, dann ist Deine Definition zum Scheitern verurteilt, weil sie dem zu definierenden Gegenstand nicht gerecht werden kann.

hehehe hat folgendes geschrieben:
Das Esoterik ungefährlich wäre, ist ein Gerücht. Die Schäden in persönlicher und finanzieller Hinsicht sind immens. Abhängigkeiten von "spirituellen Beratern" führen leicht mal in den finanziellen Ruin, und selbst so scheinbar harmlose Dinge wie "positives Denken" machen am Ende schonmal eine psychiatrische Behandlung notwendig.

Richtig. Darum bin ich ja auch so sehr dagegen. Nur differenziere ich hier, denn die Gefährlichkeit betrifft in erster Linie diese eine bestimmte Auffassung der Esoterik. Jemand, der sich mit seinen Träumen beschäftigt, um mehr von sich zu erfahren, wird wohl kaum zu einer Gefahr werden. Jemand, der ein Heiler sein will, ist hingegen definitiv eine potentielle und sehr oft eine tatsächliche Gefahr.

hehehe hat folgendes geschrieben:
Der Anteil der etablierten Religionen in den esoterischen Lehren ist MINIMALST.

Innerhalb der großen Religionen gibt es stets esoterische Traditionen. Schon allein dadurch und auch aufgrund der Tatsache, dass sich die Fast-Food-Esoterik sehr stark an den esoterischen Traditionen bedient, ist der Einfluss sehr wohl nicht gerade minimal.

hehehe hat folgendes geschrieben:
Allerdings schmückt man sich gerne mit großen Namen wie Buddha oder Christus - und jubelt diesen Personen die eigenen esoterischen Ansichten unter als das, was sie angeblich wirklich gemeint hätten, als sie dieses oder jenes sagten zwinkern

Das ist ohne Einschränkung richtig.

Übereinstimmungshalber snippe ich jetzt mal Einiges, wobei nicht alle Deine Aussagen für alle Auffassungen der Esoterik gleich gelten.


hehehe hat folgendes geschrieben:
Das waren mal einige Punkte, die plausibel machen warum Esoterik ein primär westliches Phänomen ist, und warum sie etwa in Saudiarabien sobald sicherlich nicht Fuß fassen wird.

Gerade der Islam hat eine lange und intensive esoterische Tradition. Die Esoterik muss dort nicht mehr Fuß fassen, sondern ist dort schon seit Jahrhunderten fester Bestandteil der Gesellschaft.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hatuey
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821

Beitrag(#788923) Verfasst am: 11.08.2007, 10:41    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
...
Das waren mal einige Punkte, die plausibel machen warum Esoterik ein primär westliches Phänomen ist, und warum sie etwa in Saudiarabien sobald sicherlich nicht Fuß fassen wird.

In Saudi-Arabien geht die Religionspolizei gegen Wahrsager und angebliche Hexen. Denen droht im schlimmsten Fall die Todesstrafe. Wie weit dort esoterische Lehren verbreitet sind,ist nicht bekannt, aber es scheint keine Ausnahmeerscheinung zu sein.

Die christliche Lehre basiert förmlich aus esoterischen Erscheinungen, nur bilden sich die Christen ein, sie seien in der Lage zwischen Aberglaube und echten Glauben unterscheiden zu können. Das fällt eher in den Bereich "Beurteilung eines Produkts durch einen Konkurrenten"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#788924) Verfasst am: 11.08.2007, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
hehehe hat folgendes geschrieben:
In der Esoterik fehlt grundsätzlich der Bezug zu einer absoluten Realität; es gibt nur relative Realitäten derer, die sie erfahren und/oder hervorbringen.

Das ist in jeder Religion so.

Das ist überhaupt immer überall so. Pfeifen


weshalb es umso wichtiger ist, sich auf allen gebieten intersubjektiv auf einen gemeinsamen nenner zu einigen.
widerstand dagegen kommt dabei verständlicherweise vor allem von selbsternannten "allwissenden" einerseits, sowie von radikalen konstruktivisten andererseits, die ersteren damit die theoretische basis für ihren müll (der ja auch irgendwie "wahr" sein kann noc) schaffen.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44087

Beitrag(#788925) Verfasst am: 11.08.2007, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
weshalb es umso wichtiger ist, sich auf allen gebieten intersubjektiv auf einen gemeinsamen nenner zu einigen.

Ah ja. Was ist denn dein Kriterium für "erfolgreiche Einigung"? zwinkern
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
hehehe
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674

Beitrag(#788947) Verfasst am: 11.08.2007, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aha. Die Gnostiker, die Pythagoreer, die Mystiker, die Alchemisten, die Spiritisten usw. hat es also alle nicht gegeben.


Doch aber die haben genau NULL mit heutiger Esoterik zu tun. Auch wenn Esoteriker gerne vorgeben, sie könnten sich auf "uralte Traditionen" berufen. Das ist nichts weiter als Schwachsinn bzw, Marketing-Tricks - denn solche "uralten Traditionen" wirken natürlich besonders anziehend. Und Alchemie ist er Vorläufer der Chemie, und hat mit esoterischem Gedankengut erstmal gar nix zu tun. Du kannst natürlich gerne irgendwelche Praktiken der Vergangenheit als Esoterik definieren - kann Dir keiner verbieten - aber dann kriegen wir ein sprachliches Problem, denn für mich ist Esoterik das, was man heute z.B. in Buchhandlungen unter der Aufschrift "Lebenshilfe" sieht. Wir reden hier über ein modernes Phänomen, das bei uns ca. seit den 70ern ein regelrechter Boom -und riesiger Markt- ist.

Zitat:
Was die Fast-Food-Esoterik betrifft, hast Du natürlich Recht. Die ist ein eher neues Phänomen, das aber nicht nur auf die Esoterik beschränkt ist. Heute wird konsumiert. Das ist in der Esoterik der Fall, aber auch in den großen Weltreligionen. Bei Christen ist das nicht anders und im Buddhismus auch nicht, jedenfalls nicht im Westen.


Es ging mir nicht darum, dass in der Esoterik Geld gemacht wird - das gibt es in der Tat in den Religionen leider genauso. Es geht darum, dass in der Esoterik Dinge wie Glück, Seelenfrieden, spirituelle Erleuchtung usw. käuflich erwerblich sind, teilweise unter eingetragenem Markenzeichen. Beispiel gefällig? Hier:

http://synchrotize.hier-und-jetzt.com/

Obige "Selbst Gott werden"-Kurse sind übrigens gerade ein riesen "Renner" und werden in Europa und den USA von "zertifizierten Lehrern" massenhaft vertickt.

Und hier ist der Unterschied zu den Religionen: Da sind die primären Ziele, die der einzelne Religiöse verfolgt, nicht käuflich erhältlich. Sie sind nicht konsumierbar, da sie dem Menschen von einer über ihm stehenden Macht verliehen werden; es liegt nicht in seiner Hand, sie einfach käuflich zu erwerben.

Zitat:
Es gibt seit Jahrhunderten ungefähr zwei grundsätzlichen Auffassungen der Esoterik: nach der einen ist es eine Geheimlehre, nach der anderen ist es die Suche im eigenen Inneren. Die dritte Auffassung ist moderner und diejenige, auf die Du Dich beziehst, nämlich die Fast-Food-Esoterik. Wenn Du die Esoterik insgesamt nur nach der dritten Auffassung definierst, dann ist Deine Definition zum Scheitern verurteilt, weil sie dem zu definierenden Gegenstand nicht gerecht werden kann.


Deine ersten beiden Definitionen sind unbrauchbar, denn wie geheim soll wohl eine Lehre sein, über die ich mich in jeder Buchhandlung in tausenden Büchern sowie in Seminaren, Kursen, Sitzungen ja sogar eigenen Akademien ausführlich informieren kann??? Esoteriker bilden sich gerne in ihrer Eitelkeit ein, sie hätten da irgendetwas "geheimes" entdeckt; in wirklichkeit sind sie nur Konsumenten in einem gigantischen betrügerischen Markt.
Die Definition der Suche nach dem eigenen Inneren ist ebenfalls unbrauchbar, denn in diesem Punkt haben auch die etablierten Religionen ihre Angebote. Somit wäre auch z.B. der Buddhismus ebenfalls Esoterik - auch wenn Esoteriker letzteren gerne unter ihren weltanschaulichen Mischmasch subsummieren würden: Dem ist nicht so.

Zitat:
Innerhalb der großen Religionen gibt es stets esoterische Traditionen.


Was soll das denn sein? Irgendwelche hoch geheimen gnostischen Lehren - die dann aber irgendwie wiederum so wenig geheim sind, dass jeder davon weiß? Das ist doch alles Quatsch. Innerhalb der monotheistischen Religionen ist die Heilslehre nicht geheim, sondern jedermann zugänglich; im Judentum gibt es natürlich teilweise Beschränkungen gegenüber Nichtjuden. Aber "Geheimlehren" können niemals Teil dieser Religionen sein; sie sind vielleicht irgendwie daraus inspiriert, aber ihnen nicht zuzurechnen.

Im übrigen ist der Kult um angeblich "uralte esoterische Geheimlehren" in meinen Augen meist nichts anderes als ein Vermarktungstrick. Der spirituell Suchende liest sowas in der Buchhandlung und denkt sich "wow toll da hab ich aber einen glücklichen Fund gemacht!" und erwirbt ein Exemplar der Millionenauflage in der Hoffnung, hier etwas ganz exklusives gefunden zu haben zwinkern Das ist pure Verarschung. Sofern es Geheimlehren gibt, sind diese eben geheim - sprich: Als Außenstehender kommst Du nicht dran. Diese einfache Logik kapieren viele Esoteriker irgendwie nicht zwinkern

Zitat:
Gerade der Islam hat eine lange und intensive esoterische Tradition. Die Esoterik muss dort nicht mehr Fuß fassen, sondern ist dort schon seit Jahrhunderten fester Bestandteil der Gesellschaft.


Sovon redest Du? Wie definierst Du diese Esoterik? Als Geheimlehre??? Die aber seit Jahrhunderten jeder kennt???
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44087

Beitrag(#788951) Verfasst am: 11.08.2007, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Doch aber die haben genau NULL mit heutiger Esoterik zu tun.

Dass es nur heute heutige Esoterik gibt, ist allerdings eine höchst bedeutsame und tiefsinnige Feststellung. freakteach
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
hehehe
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674

Beitrag(#788953) Verfasst am: 11.08.2007, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Hmm, dann kennst Du also die "absolute Realität", bzw. meinst diese uns erklären zu können ? Welchen Absolutheitsanspruch vertrittst Du denn ?


Natürlich kenne ich sie nicht - aber im Gegensatz zur Esoterik leugne ich keine feste, objektive Realität (der gegenüber man Behauptungen auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen kann!). In der Esoterik ist alles ein Konglomerat irgendwelcher "Energien", die wiederum jeder einzelne hervorbringt oder beeinflusst. Somit ist Realität nach esoterischer Auffassung immer hochgradig mit dem Subjekt verwoben; sie existiert nicht ungetrennt von ihm. Mit dieser Auffassung werden natürlich auch Fragen nach dem Wahrheitsgehalt von Behauptungen hinfällig, denn wer eben an irgendetwas glaubt, erschafft sich die entsprechende Realität, die dann für ihn wahr ist.

Genau dieses Denken steckt auch hinter den extremeren Schulen des positiven Denkens.

Darum ging es.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#788954) Verfasst am: 11.08.2007, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
"..."
Somit wäre auch z.B. der Buddhismus ebenfalls Esoterik - auch wenn Esoteriker letzteren gerne unter ihren weltanschaulichen Mischmasch subsummieren würden: Dem ist nicht so.


- Der ursprüngliche Buddhismus(bzw. die Lehre Buddhas) war keine Esoterik,
bzw. Geheimlehre. Sie war sogar ausgesprochen öffentlich.
Später entstanden allerdings viele verschiedene Schulen.

Du solltest wenigstens akzeptieren, dass es "Unterschiede" gibt
und das nicht alles das Gleiche ist. Es gibt zudem durchaus
geschichtliche Zusammenhänge, die man sehr wohl
"Esoterik" nennt und die es auch sind -
die allerdings mit dem Esoterik-Begriff von heute
eher wenig zu tun haben. In den Begriff passt einfach
alles hinein. Du interpretierst da ausschließlich
Geschäftemacherei.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4 ... 34, 35, 36  Weiter
Seite 3 von 36

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group