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Christen und Antisemitismus
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#65767) Verfasst am: 19.12.2003, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Juden kennen hingegen in der Regel mehr moralische und ethische Tabus, als Amerikaner


Mhh, sie gehen extrem freundlich mit den pöhsen Palästinensern um Mit den Augen rollen

es wäre extrem hilfreich, bei diesem stressigen thema sauber zwischen dem jüdischen glauben und dem israelischen staat zu differenzieren.
wer sich dieser anstrengung - gar wider besseres wissen - nicht unterzieht, der führt böses, wenn nicht im schilde, so doch im schlepptau.

Zitat:
Die Juden als Religiöse Gruppierung betrachtet haben evtl. durchaus mehr Tabus als Amerikaner, die allerdings nur religiös begründet sind.
"Die Juden" als Volksstamm betrachtet haben diese sicherlich nicht

herrschaften! noch nie einen woody-allen-film gesehen?
die juden sind so heterogen wie nur vorstellbar. von orthodoxen eiferern bis zu schwulen kommunisten haben die alles auf der palette, was im angebot ist.
und die israelis haben ihren sharon demokratisch gewählt.
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Woici
ist vollkommen humorlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#65770) Verfasst am: 19.12.2003, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:

herrschaften! noch nie einen woody-allen-film gesehen?
die juden sind so heterogen wie nur vorstellbar. von orthodoxen eiferern bis zu schwulen kommunisten haben die alles auf der palette, was im angebot ist.
und die israelis haben ihren sharon demokratisch gewählt.


Immer wieder faszinierend, wie selbst hier mit den gewohnten Definitionen und den damit behafteten Vorurteilen hantiert wird... wobei ich mich selbst nicht mal davon ausnehme, es ist oftmals viel einfacher "die Juden/Schwulen/Amerikaner/Deutschen/Franzosen" zu sagen, als es genauer zu unterteilen... Smilie
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#65780) Verfasst am: 19.12.2003, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:

herrschaften! noch nie einen woody-allen-film gesehen?
die juden sind so heterogen wie nur vorstellbar. von orthodoxen eiferern bis zu schwulen kommunisten haben die alles auf der palette, was im angebot ist.
und die israelis haben ihren sharon demokratisch gewählt.


Immer wieder faszinierend, wie selbst hier mit den gewohnten Definitionen und den damit behafteten Vorurteilen hantiert wird... wobei ich mich selbst nicht mal davon ausnehme, es ist oftmals viel einfacher "die Juden/Schwulen/Amerikaner/Deutschen/Franzosen" zu sagen, als es genauer zu unterteilen... Smilie

mir reicht ein kleines "die windows-user" ab & an völlig aus zynisches Grinsen
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Woici
ist vollkommen humorlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#65783) Verfasst am: 19.12.2003, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:

herrschaften! noch nie einen woody-allen-film gesehen?
die juden sind so heterogen wie nur vorstellbar. von orthodoxen eiferern bis zu schwulen kommunisten haben die alles auf der palette, was im angebot ist.
und die israelis haben ihren sharon demokratisch gewählt.


Immer wieder faszinierend, wie selbst hier mit den gewohnten Definitionen und den damit behafteten Vorurteilen hantiert wird... wobei ich mich selbst nicht mal davon ausnehme, es ist oftmals viel einfacher "die Juden/Schwulen/Amerikaner/Deutschen/Franzosen" zu sagen, als es genauer zu unterteilen... Smilie

mir reicht ein kleines "die windows-user" ab & an völlig aus zynisches Grinsen


ich nehm da lieber die Mac/OS-halbe oder Linux-User, die bieten mehr Angriffsfläche... Mr. Green
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Mefi Stofeles
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.11.2003
Beiträge: 27

Beitrag(#65795) Verfasst am: 19.12.2003, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat: "Es ist diese Unart die Welt nur in Dollars zu sehen und dabei über Leichen zu gehen. Ethiche Werte haben in Amerika keinen hohen Stellenwert."

Das ist eine Feststellung, die in kaum anderer Diktion über die Juden und ihren "Schacher" (Karl Marx) verbreitet worden ist und wird.

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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#65826) Verfasst am: 19.12.2003, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Mefi Stofeles hat folgendes geschrieben:
Zitat: "Es ist diese Unart die Welt nur in Dollars zu sehen und dabei über Leichen zu gehen. Ethiche Werte haben in Amerika keinen hohen Stellenwert."

Das ist eine Feststellung, die in kaum anderer Diktion über die Juden und ihren "Schacher" (Karl Marx) verbreitet worden ist und wird.

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[1]
madelaine albright auf die frage eine reporters, ob die sanktionen gegen den irak den tod von einer halben million kindern wert seien: yes, it is worth it.

[2]
über die CIA wird gesagt: für ihr geld gehen sie über leichen.
über den KGB wurde gesagt: für ihr geld gehen sie über leichen.
über den mossad wird gesagt: für ihr geld gehen sie über leichen.
über XYZ wird gesagt: für ihr geld gehen sie über leichen.

alles ein indiz für antisemitismus?

[3]
sicher stehen in deschners texten - neben der unmenge an sonst kaum aufzutreibender information - auch pauschalurteile und anderes abzulehnende.
na und?
sollen jetzt alle ihre deschner-bücher aus den regalen holen und zwecks reuiger abbitte bei der deutschen bank ein konto eröffnen?
soll den lesern unterstellt werden, sie identifizierten sich vorbehaltlos mit jeder einzelheit, wenn sie ein buch lesen? daß katholizismuskritik-interessierte unkritisch gegenüber antisemitischen tendenzen seien?
oder was sollen die angriffe gegen inhaltliche nebensächlichkeiten bezwecken?
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Edgar
Gast






Beitrag(#66200) Verfasst am: 20.12.2003, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt ncht "die Juden" und es hat sie auch nie gegeben. Es gibt nur Juden, die alles mögliche sein können. Simple Klischeebilder sind ohne eigene Anschauungen und Erfahrungen mit Juden nichts als Vorurteile, ob sie nun positiver oder negativer Natur sind.

"Die Amerikaner" gibt es sicherlich auch nicht. Darum habe ich ja geschrieben, dass Amerikaner in der Regel so oder so wären. Keiner kann aber von 1 Amerikaner auf alle anderen schließen. Das ist derart selbstverständlich, dass es selbst Woici vertanden hat.
Es ging Deschner in seinem Buch "Der Moloch" aber auch nicht darum gegen Amerikaner zu hetzen, sondern lediglich darum die Verbrechen in der amerikanischen Geschichte zu beleuchten. Deschner schreibt die Menschheitsgechichte, aus guten Grund heraus, als Kriminalgeschichte und dabei kriecht er weder vor Christen, Deutchen, Juden oder Amerikanern auf den Bauch herum. Allen haut er ihre blutige Geschichte um die Ohren ohne dabei ein Volk oder eine Religion zu bevor-oder zu benachteiligen. K-H Deschner ist eben das, was man auch hier im Forum kaum mal versteht. Er ist ein Feind von Menschen-und Tiermord. Viele, die immer noch auf rassistische, speziesistische Gewalt vertrauen, müssen ihn deswegen verachten, da er gerade diese mörderische Gewalt in seinen Werken absolut demaskiert

Amerikaner waren es auch, die einen früheren Sturz von Saddam Hussein verhinderten, obwohl sie über seine mörderische Diktatur gut informiert waren. Ihnen ging die Ermordung von Hunderttausenden Arabern schlicht am Arsch vorbei. Lieber verdiente man an den Toten noch, in dem man dem Irak und Iran gleichzeitig Waffen verkaufte. Erst als der Iran zu siegen drohte unterstützte die USA mehr den Masenmörder Hussein. Ohne die USA hätte es im Irak und im Iran einige Hunderttausende Tote weniger gegeben und Hussein wäre schon vor Jahren gestürzt worden. Ohne die USA hätte es auch in Europa zig Millionen Tote weniger gegeben. Amerikanische Firmen haben sich an den beiden Weltkriegen dumm und dämlich verdient. Hitler wurde sogar noch von amerikanischen Bankern mit 1,2Millarden RM bedacht, um seine Wahlkämpfe zu finanzieren. Nach den beiden Weltkriegen war Europa fest in amerikanischer Hand und Amerika stieg zur Wirtschaftsmacht NR.1 auf. Dafür hat Europa aber auch sehr bluten müssen. Blöd genug waren sie ja auch dafür, ähnlich wie die Iraker und die Iraner in späteren Zeiten, die auch nicht bemerkten von wem sie eigentlich benutzt wurden und wem sie in die Hände spielten.Das Intrigenspiel versteht die USA besser zu spielen als andere, da hinter ihnen die größte Kapital- und Militärmacht steht.

Deschner ist wahrscheinlich, antichristlich, antideutsch, antisemitisch und antiamerikanisch, da er sich nicht scheut Verbrechen auch Verbrechen zu nennen, egal von wem sie begangen werden?

Bei Kamelpeitsche scheint man erkennen zu können, dass derartige Eriehungsmethoden nicht fruchten. Warum nur fallen bei dem Wort Juden fast allen Antisemiten sofort die armen Palästinenser ein? Das ist schon sonderbar. Ansonsten versucht sich Kamelpeitsche mal wieder in Ketzerbekämpfung gegen jene, denen nicht mal ein Mord heilig ist. Heilig sind sie schon, diese letzten echten Priester der heiligen Bratwurst. Unser ganzes christliches Abendland würde ohne sie untergehen. Sie sind wie die Behüter des Heiligen Grals, die darüber wachen, dass das schweinische in der Ernährung nie ausstirbt und der Blutfluß nie versiegt. Sie fühln sich gut, denn sie stehn auf Blut. Sie sind das Salz der Erde, ohne die das Leben trostlos und freudlos würde, denn ohne die Leichen von gequälten Tieren gäbe es keine Freude mehr auf Erden.
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kamelpeitsche
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Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor

Beitrag(#66206) Verfasst am: 20.12.2003, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

edgar hat folgendes geschrieben:
Bei Kamelpeitsche scheint man erkennen zu können, dass derartige Eriehungsmethoden nicht fruchten. Warum nur fallen bei dem Wort Juden fast allen Antisemiten sofort die armen Palästinenser ein? Das ist schon sonderbar. Ansonsten versucht sich Kamelpeitsche mal wieder in Ketzerbekämpfung gegen jene, denen nicht mal ein Mord heilig ist. Heilig sind sie schon, diese letzten echten Priester der heiligen Bratwurst. Unser ganzes christliches Abendland würde ohne sie untergehen. Sie sind wie die Behüter des Heiligen Grals, die darüber wachen, dass das schweinische in der Ernährung nie ausstirbt und der Blutfluß nie versiegt. Sie fühln sich gut, denn sie stehn auf Blut. Sie sind das Salz der Erde, ohne die das Leben trostlos und freudlos würde, denn ohne die Leichen von gequälten Tieren gäbe es keine Freude mehr auf Erden.


Ich schätze, dass ich nichtswürdiger Wurm gar nicht den deinen Anspruch habe, ein Moralist zu sein.
Ja, ich scheiß drauf, ob ich mit meinem Verhalten den Planeten zerstöre.
Ja, ich liebe Bratwurst.
Ja, ich fühle mich gut dabei, wehrlose Tiere zu fressen.
Ja, ohne die Leichen von Tieren gäbe es für mich weniger Freuden auf diesem Planeten.

Bin wohl ein hoffnungsloser Fall...
Bevor du hier irgendwelche Personen persönlich angreifst, solltest du einen Grundkurs Rhetorik besuchen, der dir sicherlich helfen wird, mir Schuldgefühle einzujagen.
_________________
"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Universum

Beitrag(#66208) Verfasst am: 20.12.2003, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Edgar hat folgendes geschrieben:
Heilig sind sie schon, diese letzten echten Priester der heiligen Bratwurst. [...]


Argument ad hominem. Und was das ist, das weißt Du hoffentlich: irrelevant.
_________________
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14010
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#66320) Verfasst am: 20.12.2003, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

Edgar hat folgendes geschrieben:
...Unser ganzes christliches Abendland würde ohne sie untergehen. Sie sind wie die Behüter des Heiligen Grals, die darüber wachen, dass das schweinische in der Ernährung nie ausstirbt und der Blutfluß nie versiegt. Sie fühln sich gut, denn sie stehn auf Blut. Sie sind das Salz der Erde, ohne die das Leben trostlos und freudlos würde, denn ohne die Leichen von gequälten Tieren gäbe es keine Freude mehr auf Erden.


In gewisser Weise ist es ja tatsächlich absolut, zu sagen, "dann wird das Lämmchen bei dem Löwen liegen", ganz einfach, weil das 'ne Utopie ist. Persönlich kann man das machen, sich zu Weihnachten eine Gans einladen und während man den Mitessern unbekannterweise Sojagulasch vorsetzt, das sie, die tatsächlich abgefüllt sind, da sie in ihrem Leben nur von Genuß zu Genuß hetzen, so daß sich jeglicher Genuß relativiert (wie, denke ich, müßte ich mich wohl fühlen, wenn ich nach langer Durststrecke endlich wieder mal Sex hätte...), von Fleisch nicht mal unterscheiden können, mit Wassergrütze zu beköstigen... Smilie Eine ganze Gesellschaft zu bekehren, dauert aber 100 Jahre.

Einerseits sehen wir den Menschen als Tier, andererseits aber, da wir so etwas wie "Sozialdarwinismus" ablehnen und ja auch "Menschenrechte" definieren, als "mehr". Was jetzt für einen bestimmten Aspekt eine Rolle spielen soll, entscheiden wir willkürlich, wie es uns nütze ist. Die einen sagen: Der Mensch kann diesen einen Trieb ablegen, dann wird es besser sein. [In Gedanken an die Karpfen, die bekanntermaßen speziell für einen geschlachtet werden, nachdem diese Tiere doch auch leiden... Mit den Augen rollen] Die anderen sagen: Er kann es eben nicht, und warum sollte er auch, nachdem doch die Löwen auch... . Wer sich in der moralisch-ethisch vermeintlich höheren Position wähnt [zynisches Grinsen], kann das Phänomen natürlich nicht als "moralisch neutral" werten. Wir erleben also tatsächlich einen "glaubensmäßigen Streit", wie den etwa mit der Akzeptanz von Homosexualität, wovon wir sagen "warum nicht?", während die Papsttreuen wiederum argumentieren: "...Naturrecht..." Mit den Augen rollen - nur eben jetzt spiegelverkehrt, weil in unserem Fall eben die "Theologen" gegen das "Naturrecht" argumentieren, die "Liberalen" jedoch für die Entscheidung des Einzelnen.

(Im Prinzip habe ich damit nichts anderes gesagt als: Wenn man das Gegenüber beleidigt, dann macht es zu, oder empfindet denjenigen, der sich da hervortut, als Querulanten, als "irrelevant". Womit die Argumente, die man vorbringt, dann auch flöten sind.)
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#66344) Verfasst am: 21.12.2003, 00:33    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Edgar hat folgendes geschrieben:
...Unser ganzes christliches Abendland würde ohne sie untergehen. Sie sind wie die Behüter des Heiligen Grals, die darüber wachen, dass das schweinische in der Ernährung nie ausstirbt und der Blutfluß nie versiegt. Sie fühln sich gut, denn sie stehn auf Blut. Sie sind das Salz der Erde, ohne die das Leben trostlos und freudlos würde, denn ohne die Leichen von gequälten Tieren gäbe es keine Freude mehr auf Erden.


Zitat:
Wir erleben also tatsächlich einen "glaubensmäßigen Streit", wie den etwa mit der Akzeptanz von Homosexualität, wovon wir sagen "warum nicht?", während die Papsttreuen wiederum argumentieren: "...Naturrecht..." Mit den Augen rollen - nur eben jetzt spiegelverkehrt, weil in unserem Fall eben die "Theologen" gegen das "Naturrecht" argumentieren, die "Liberalen" jedoch für die Entscheidung des Einzelnen.

(Im Prinzip habe ich damit nichts anderes gesagt als: Wenn man das Gegenüber beleidigt, dann macht es zu, oder empfindet denjenigen, der sich da hervortut, als Querulanten, als "irrelevant". Womit die Argumente, die man vorbringt, dann auch flöten sind.)

ein vorschlag zur güte:
sie ist ja keine schlechte, die vision, unsere mitlebewesen (zumindest die wirbeltiere) innerhalb dieser biosphäre anständiger zu behandeln als es derzeit der fall ist.
nur habe ich so meine prioritäten. es gibt noch einiges zu tun, bevor ich mich dieser aufgabe zuwenden kann.
bis dahin könnte edgar evtl. seinen ton mäßigen. ansonsten erweist er seiner sache einen bärendienst.
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Mefi Stofeles
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Anmeldungsdatum: 22.11.2003
Beiträge: 27

Beitrag(#67616) Verfasst am: 23.12.2003, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat: "sicher stehen in deschners texten - neben der unmenge an sonst kaum aufzutreibender information - auch pauschalurteile und anderes abzulehnende.

na und?

sollen jetzt alle ihre deschner-bücher aus den regalen holen und zwecks reuiger abbitte bei der deutschen bank ein konto eröffnen?"


...

Vielleicht sollten sie sich einfach mal vornehmen, ihre Deschner-Büchner kritisch zu lesen. Statt gläubig.

Der Super-Menschenfreund ist keiner. So jedenfalls verstehe ich seinen Misantropismus.

Er geniesst lediglich Kredit, weil er die Kirche thematisiert, und die USA. Einige der Lieblingsfeinde der paranoiden Verschwörungsgläubigen eben. Und er tut dies in typisch deutscher Manier: mit einem Moralismus, der nur so trieft. Dass sich dann, folglich, auch antisemitische Spuren auffinden lassen, hat fast schon was Zwangsläufiges.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#67637) Verfasst am: 24.12.2003, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

Mefi Stofeles hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
"sicher stehen in deschners texten - neben der unmenge an sonst kaum aufzutreibender information - auch pauschalurteile und anderes abzulehnende.

na und?

sollen jetzt alle ihre deschner-bücher aus den regalen holen und zwecks reuiger abbitte bei der deutschen bank ein konto eröffnen?"


Vielleicht sollten sie sich einfach mal vornehmen, ihre Deschner-Büchner kritisch zu lesen. Statt gläubig.

eine rhetorische figur ersetzt keinen nachweis: wo, bittschön, lese ich meine deschner-bücher gläubig?
Zitat:
Der Super-Menschenfreund ist keiner.

noch 'ne rhetorik-figur. wo, bittschön, behauptet wer, deschner sei ein "super-menschenfreund"?
Zitat:
So jedenfalls verstehe ich seinen Misantropismus.
wie, "so"?
Zitat:
Er geniesst lediglich Kredit, weil er die Kirche thematisiert,

ja. und dies zu recht. (viele genießen kredit, obwohl sie gar nichts thematisieren.) wer ist wie er? wer hat wider die konventionen in langwieriger fleißarbeit fakten zusammengetragen, die ansonsten sorgsam der aufmerksamkeit der unmündigen christenheit entzogen worden waren?
Zitat:
und die USA.

mag sein, mag nicht sein. ich habe es jedenfalls nicht wahrgenommen, weil ich seine bücher zu anderem behufe in die hand genommen hatte. vielleicht war es eine sinnvolle filtertechnik, keine ahnung.
und dasselbe dürfen wir oBdA von allen deschner-leserinnen annehmen.
wer sich attacken gegen die VSA zu gemüte führen will, kommt in anderen büchern besser auf seine kosten. m.a.w. es ist müßig, darüber zu streiten, ob deschner einseitige VSA-kritik in seinen büchern untergebracht hat. es spielt keine rolle.
Zitat:
Einige der Lieblingsfeinde der paranoiden Verschwörungsgläubigen eben.

naja, paranoia ist ein psycho-phänomen. deshalb mal hier eine psycho-frage: was ist der unterschied zwischen "paranoiden verschwörungsgläubigen" und "verschwörungsgläubigen"?
Zitat:
Und er tut dies in typisch deutscher Manier: mit einem Moralismus, der nur so trieft.

ist doch bestens. dann kann er noch während des lesens abtropfen und übrig bleibt ein saftiger lesebraten.
Zitat:
Dass sich dann, folglich, auch antisemitische Spuren auffinden lassen, hat fast schon was Zwangsläufiges.

wo lassen sich denn keine solchen spurenelemente finden?
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Mefi Stofeles
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.11.2003
Beiträge: 27

Beitrag(#67845) Verfasst am: 25.12.2003, 08:09    Titel: Antworten mit Zitat

frajo: "eine rhetorische figur ersetzt keinen nachweis: wo, bittschön, lese ich meine deschner-bücher gläubig?"

Sie sprachen nicht von sich, sondern von "allen".

frajo: "wer ist wie er? wer hat wider die konventionen in langwieriger fleißarbeit fakten zusammengetragen, die ansonsten sorgsam der aufmerksamkeit der unmündigen christenheit entzogen worden waren?"

Ich tue mich ein bisschen schwer damit, Einseitiges Herauspicken mit "in Fleissarbeit Fakten zusammentragen" gleichzusetzen.


Ich habe bezüglich Deschners Quellenarbeit früher mal, augenzwinkernd, eine quantitative Betrachtung angestellt. Augenzwinkernd deshalb, weil Deschner selbst ja nicht gerade freundlich mit Historikern umgeht, denen er unterstellt, dass sie so arbeiten wie er. Siehe im Folgenden:

Vielfach wird Deschners seitenumfassendes Quellenverzeichnis, das sich jeweils am Ende der 'Kriminalgeschichte...' – Bände findet, bewundert und gelobt. Dieses idealisierende Bild von einem um ehrliche Quellennachweise bemühten, arbeitswütigen, fleissigen Forscher bekommt jedoch Risse, sobald sich ein Fachmann Deschners Quellenhinweise und Quellenarbeit etwas genauer vornimmt.

Das Ergebnis einer solchen Auseinandersetzung liest sich dann, im Falle des Professors für Alte Kirchengeschichte und Patriologie, Reinhard M. Hübner, wie folgt – wobei ich der besseren Übersicht wegen die Hinweise auf begründete Zweifel an Deschners Quellennachweisen, auf begründete Zweifel an Deschners kritischem Umgang mit Quellen überhaupt, fett hervorgehoben habe. Hübner sagt:

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

* edited by Babyface: bitte keine längeren Textpassagen ohne die Genehmigung des Autors hier reinstellen *
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Dieser Textausschnitt stammt aus dem Beitrag 'Athanasius von Alexandria – nützlicher Zeuge einer wohlbegründeten Anklage?' von Prof. Reinhard M. Hübner. Der Beitrag ist eine Entgegnung auf Deschners Kapitel über die Vorgänge zur Zeit Athanasius’ von Alexandria, das im 'Kriminalgeschichte...' Band I rund 46 Seiten umfasst.

Hübner nennt noch weitere Ungereimtheiten und Fehler – mit den oben fett hervorgehobenen komme ich etwa auf 20 – 25 solcher fragwürdiger Deschner-Textstellen – und das innerhalb einer Deschner-Textsequenz von gerade mal 46 Seiten.

Geht man nun einfach mal rein formal, oder, sagen wir: rein quantitativ vor, und setzt man voraus, dass Deschners Quellenarbeits-Qualität sich nicht unbedingt von Band zu Band ändert, so könnte man zu dem Schluß kommen: auf die gesamte 'Kriminalgeschichte des Christentums' hochgerechnet, ergibt sich durchschnittlich für jede zweite Seite in diesem Werk Deschners eine fragwürdige Stelle, bei der man nicht darauf vertrauen kann, ob korrekt recherchiert wurde, ob richtig zitiert oder schlüssig interpretiert wird. Dabei nicht mitgerechnet sind all die Quellen, die Deschner aus seiner selbst eingestandenen Vorgenommenheit heraus gar nicht erst nennt, weil sie ihm nicht in den Kram passen: die 'versteckten' Fehler also.

Wie es also scheint, ist allzuviel Ehrfurcht vor Deschners dicken Quellennachweisen und daraus folgenden "Fakten, Fakten, Fakten"- Zusammenstellungen gar nicht angebracht. Eher ein kritisches Bewusstsein dafür, dass hier einer eben nur: interpretiert. Einer, der selbst "Geschichte" als "eine Art Hörensagen..." betitelt, der Historiker verachtet ("ein Hund, der mit den Wölfen heult")...
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#67897) Verfasst am: 25.12.2003, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

Mefi Stofeles hat folgendes geschrieben:


Dieses idealisierende Bild von einem um ehrliche Quellennachweise bemühten, arbeitswütigen, fleissigen Forscher bekommt jedoch Risse, sobald sich ein Fachmann Deschners Quellenhinweise und Quellenarbeit etwas genauer vornimmt.

Das Ergebnis einer solchen Auseinandersetzung liest sich dann, im Falle des Professors für Alte Kirchengeschichte und Patriologie, Reinhard M. Hübner


Leider fehlt das, was Hübner gesagt hat. Ich weiss aber nicht, ob man einen emeritierten Dozenten der Münchner katholischen theologischen Fakultät als "Fachmann" begreifen muss.

Mit seiner Kritik an den lobhudelnden Historikern hat Deschner jedenfalls absolut recht, und was von den "fachmännischen" katholischen Angriffen auf seine Arbeit zu halten ist, hat Deschner mehrfach exemplarisch gezeigt, so z. B. in "Hammers tiefschlaf gekontert" oder "pars pro toto" (Beides in "oben ohne" abgedruckt.

Wo ist der Hübnersche Beitrag übrigens zu finden?
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Mefi Stofeles
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Anmeldungsdatum: 22.11.2003
Beiträge: 27

Beitrag(#67970) Verfasst am: 25.12.2003, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Mefi Stofeles hat folgendes geschrieben:


Dieses idealisierende Bild von einem um ehrliche Quellennachweise bemühten, arbeitswütigen, fleissigen Forscher bekommt jedoch Risse, sobald sich ein Fachmann Deschners Quellenhinweise und Quellenarbeit etwas genauer vornimmt.

Das Ergebnis einer solchen Auseinandersetzung liest sich dann, im Falle des Professors für Alte Kirchengeschichte und Patriologie, Reinhard M. Hübner


Leider fehlt das, was Hübner gesagt hat. Ich weiss aber nicht, ob man einen emeritierten Dozenten der Münchner katholischen theologischen Fakultät als "Fachmann" begreifen muss.

Mit seiner Kritik an den lobhudelnden Historikern hat Deschner jedenfalls absolut recht, und was von den "fachmännischen" katholischen Angriffen auf seine Arbeit zu halten ist, hat Deschner mehrfach exemplarisch gezeigt, so z. B. in "Hammers tiefschlaf gekontert" oder "pars pro toto" (Beides in "oben ohne" abgedruckt.

Wo ist der Hübnersche Beitrag übrigens zu finden?


Hier ist der Beitrag zu finden:

http://debatte.zeit.de/WebX?14@150.QOfBaXKGe1H.5@.3001ae7b/355

Ansonsten ist es natürlich müßig: ein Vertreter einer katholischen theologischen Fakultät kann nicht recht haben, Historiker 'lobhudeln' usw.

Der Hübner-Beitrag bringt Argumente, die nun mal zu widerlegen wären, Hübner greift immerhin Deschners Recherchesystematik grundsätzlich an.

Grundsätzlich ist Deschners Moralisieren über Geschichte ein Problem. Man stelle sich vor, er hätte sich neben der 'Kriminalgeschichte des Christentums' auch über diejenige '...der Römer', '...der Mohammedaner", "...des Atheismus', '...der Juden' usw. usf. ereifert. Solcherart moralisierende 'Geschichtsschreibung' kann nur funktionieren, wenn die selektive Wahrnehmung zum Prinzip erhoben ist.
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#67972) Verfasst am: 25.12.2003, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

Mefi Stofeles hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Mefi Stofeles hat folgendes geschrieben:


Dieses idealisierende Bild von einem um ehrliche Quellennachweise bemühten, arbeitswütigen, fleissigen Forscher bekommt jedoch Risse, sobald sich ein Fachmann Deschners Quellenhinweise und Quellenarbeit etwas genauer vornimmt.

Das Ergebnis einer solchen Auseinandersetzung liest sich dann, im Falle des Professors für Alte Kirchengeschichte und Patriologie, Reinhard M. Hübner


Leider fehlt das, was Hübner gesagt hat. Ich weiss aber nicht, ob man einen emeritierten Dozenten der Münchner katholischen theologischen Fakultät als "Fachmann" begreifen muss.

Mit seiner Kritik an den lobhudelnden Historikern hat Deschner jedenfalls absolut recht, und was von den "fachmännischen" katholischen Angriffen auf seine Arbeit zu halten ist, hat Deschner mehrfach exemplarisch gezeigt, so z. B. in "Hammers tiefschlaf gekontert" oder "pars pro toto" (Beides in "oben ohne" abgedruckt.

Wo ist der Hübnersche Beitrag übrigens zu finden?


Hier ist der Beitrag zu finden:

http://debatte.zeit.de/WebX?14@150.QOfBaXKGe1H.5@.3001ae7b/355

Ansonsten ist es natürlich müßig: ein Vertreter einer katholischen theologischen Fakultät kann nicht recht haben, Historiker 'lobhudeln' usw.

Der Hübner-Beitrag bringt Argumente, die nun mal zu widerlegen wären, Hübner greift immerhin Deschners Recherchesystematik grundsätzlich an.

selbstverständlich. ohne hübners entgegnung gelesen zu haben: es ist zu begrüßen, daß ein diskurs geführt wird. nur durch abwägen beider seiten hat der außenstehende nicht-fachmensch eine chance, sich selber ein unverfälschtes bild zu machen.

Zitat:
Grundsätzlich ist Deschners Moralisieren über Geschichte ein Problem.

ja - unabhängig von deschner. die vorherrschende auffassung ist m.e., daß "moral" eine funktion der geschichte ist. daß also z.b. die folterpraktiken vergangener jahrhunderte zu relativieren seien, daß sie vor dem hintergrund des damals "üblichen" zu sehen seien.

ich teile diese auffassung nicht.
zum einen ist diese auffassung nicht nur bedenklich, sondern gemeingefährlich. denn sie öffnete (und öffnet ja bereits) den usurpatoren aller schattierungen eine rhetorische hintertür, z.b. folterpraktiken wieder einzuführen, mit dem "argument", die zeiten seien nun mal so, es ginge nicht anders, weil sonst XYZ bedroht sei.
zum andren lasse ich mir das recht nicht nehmen, die schinder und verbrecher aller zeiten auch dann schinder und verbrecher zu nennen, wenn es zu ihrer zeit "üblich" war, zu schinden und verbrechen zu begehen.

weiter:
wer auch immer, aus welchen gründen auch immer, ein interesse daran hat, daß die menschheit auf diesem planeten aufhört, in blut zu waten und leid zu produzieren, der muß verhaltensnormen postulieren, setzen, fördern, die universelle gültigkeit beanspruchen, ohne daß irgendwelche versager vor der menschheit sich auf irgendeine ausrede zurückziehen können.
der muß schonungslos klarstellen, daß die sog. großen aller zeiten, pharaonen, caesaren, könige, päpste und führer inbegriffen, vornehmlich verbrecher an der menschheit waren und sind.

Zitat:
Man stelle sich vor, er hätte sich neben der 'Kriminalgeschichte des Christentums' auch über diejenige '...der Römer', '...der Mohammedaner", "...des Atheismus', '...der Juden' usw. usf. ereifert.

ja, all dies ist notwendig, um aus den fehlern der vergangenheit zu lernen.
die zukunft braucht die ganze geschichte.
aber ein mensch allein kann diese aufgaben nicht bewältigen; vernetztes arbeiten ist vonnöten.
Zitat:
Solcherart moralisierende 'Geschichtsschreibung' kann nur funktionieren, wenn die selektive Wahrnehmung zum Prinzip erhoben ist.

es ist nicht tragisch, wenn ein einzelner mensch selektiv arbeitet.
schlimm wäre (und ist) es dagegen, wenn die selektive wahrnehmung zum kollektiv-phänomen wird.
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Beitrag(#67977) Verfasst am: 26.12.2003, 01:34    Titel: Antworten mit Zitat

Mefi Stofeles hat folgendes geschrieben:
Dieses idealisierende Bild von einem um ehrliche Quellennachweise bemühten, arbeitswütigen, fleissigen Forscher bekommt jedoch Risse, sobald sich ein Fachmann Deschners Quellenhinweise und Quellenarbeit etwas genauer vornimmt.

Das Ergebnis einer solchen Auseinandersetzung liest sich dann, im Falle des Professors für Alte Kirchengeschichte und Patriologie, Reinhard M. Hübner ...


Man muß natürlich wie christliche Apologeten die Lage "ganzheitlich" und "ausgewogen" betrachten. Geschockt "Ganzheitlich" will heißen: es handelt sich bei den Taten, auch wenn sie von höchster Stelle als göttliche Gebote verkauft wurden, oder explizit aus den Statuten stammten, die sie selbst im größten dieser ihrer Irrtümer als "göttlich inspiriert" - anstatt "aus persönlichen Interessen hergestellt" - erklärt hatten, immer nur um Irrtümer von wenigen; "Ausgewogen" im christlich-fundamentalistischen Sinne heißt: Wenn ein anderer im Namen seines Glaubens einen Mord begeht, ist das eine moralisch abgrundtief verwerfliche Tat. Tut ein Christ das, dann ist das eine Tat aus Glaubenseifer, aus lauter Liebe zu Jesus Christus... zornig So etwa skeptisch ?

Über Geschichte kann man moralisieren oder auch nicht, je nach Perspektive. Wenn aber jemand herzutritt und seine Greueltaten oder die Taten der Institutition, die er vertritt, mit genau dem Gegenteil dessen, was sie ausdrücken, zu rechtfertigen versucht und seine Vergangenheit auch noch zu einer "Geschichte der Heiligkeit" erklärt, dann kann einem schon mal die Hutschnur platzen. zynisches Grinsen
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Mefi Stofeles
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Beitrag(#68508) Verfasst am: 28.12.2003, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Über Geschichte kann man moralisieren oder auch nicht, je nach Perspektive. Wenn aber jemand herzutritt und seine Greueltaten oder die Taten der Institutition, die er vertritt, mit genau dem Gegenteil dessen, was sie ausdrücken, zu rechtfertigen versucht und seine Vergangenheit auch noch zu einer "Geschichte der Heiligkeit" erklärt, dann kann einem schon mal die Hutschnur platzen. zynisches Grinsen


Na ja, ich finde das Moralisieren eigentlich ganz und gar furchtbar und überflüssig. Als Diskussion mit Qualität würde ich eine solche ansehen, in der die Teilnehmer das Moralisieren versuchen zu vermeiden.

Über "Geschichte" zu moralisieren, ist einfach unsachlich + unangebracht. Über das Wirken der Kirche in der Geschichte zu moralisieren, ist müßig. Das Moralisieren betreiben ja die Kirchen selbst schon zur Genüge, ständig leistet man Abbitte und gesteht eigenes Verschulden ein usw. Insofern trägt ein Deschner, der jede kleine Verbrechens-Einzelheit dokumentieren will, nicht wirklich was Neues bei. Er macht sich allerdings mit seiner moralisierenden Eiferei zu einem zweifelhaften Anwalt von Leuten, die er nicht gefragt hat.
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Edgar
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Beitrag(#68586) Verfasst am: 28.12.2003, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

Da nun die Geschichte des Christentums oft so märchenhaft veridealisiert wird, ist die moralische Art Deschners die Geschichte des Chritentums aufzuzeigen geradezu heilsam. Er behauptet nie diese Geschichte ausgewogen darzustellen. Er bekennt sich also offen dazu ganz einseitig diese Kriminalgeschichte des Christentums zu schreiben. Das heißt, dass er sich die Verbrechen im Christenum heraussucht und diese nicht damit relativiert, indem er bei jedem christlichen Verbrechen auch an gute Taten von Christen erinnert, wie dies andere so gerne tun. Seine Schriften sind also einseitig und sie wollen es auch sein.

Um aber um mal wieder, ganz moralisierend, an wirklichen christlichen Antisemitismis zu erinnern.

Zu Martins Luthers Buch: "Von den Juden und ihren Lügen"

http://atheismus.forum23.com/antitheismus.de/luther.html#juden
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Beitrag(#68674) Verfasst am: 29.12.2003, 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

Aus meiner Lektüre der Bibel heraus bin ich eigentlich auch zu der Ansicht gekommen, daß jemand, der wirklich "bibeltreu" sein will, vielleicht nicht "anti-semitisch", aber doch "anti-jüdisch" sein müsse. (Mit den bekannten Passagen: sie seien "Schlangenbrut", "Otterngezücht", "Kinder des Teufels", aber insbesondere hätten sie - so das "Wort Gottes" - "den Herrn Jesus getötet und [seien] aller Menschen Feind").

Evangelikale demonstrieren diese Haltung auch. Siehe z.B. das FAQ der "Westboro Baptist Church" (http://www.godhatesfags.com), oder bei idea: http://www.idea.de/detail_artikel.cfm?cfid=161361&cftoken=23557370&ArtikelID=25044&Anfangszeile=1).

Zitat:

Was Frieden bringt

Nach Frieden sehnen sich alle – sogar diejenigen, die sich selbst und unzählige Unschuldige in blindem Fanatismus in die Luft sprengen. Frieden bringt aber weder fanatische Rechtgläubigkeit noch Flucht aus dem Elend und auch nicht maßloser Hedonismus, sondern einzig das Kind in der Krippe. „Er hat seine Worfschaufel in der Hand; er wird seine Tenne fegen und seinen Weizen in die Scheune sammeln; aber die Spreu wird er verbrennen mit unauslöschlichem Feuer“ (Matthäus 3,12). Die Vorhersage Johannes des Täufers ist brandaktuell. Der Friedefürst wird Frieden gebieten hier in Israel und in aller Welt – zu seiner Zeit.


Also: "Die Flucht aus dem Elend bringt keinen Frieden."
Und das "Kind in der Krippe" ist soo friedlich: "Er wird die Spreu [i.e.: die Ungläubigen, d.h. Juden und Moslems] verbrennen mit unauslöschlichem Feuer". Geschockt

[Konjunktiv]Noch schlimmer als "die Juden" müssen in ihren Augen aber "die Moslems" sein. Denn "die Juden" haben Jesus als den Messias "noch nicht" angenommen, "die Moslems" ihn aber schon wieder abgelegt. "Die Juden" könnten also, bekehrten sie sich, noch "in die Gnade" kommen, während "die Moslems" ja schon "aus der Gnade" herausgefallen sind. Nach Hebräer 6,4-6 reicht es nämlich schon, einmal abzufallen, um auf ewig der Gnade verlustig zu gehen.[/Konjunktiv]

Ist doch immer wieder schön, daß die Religion in der Welt von heute wieder viel mehr die Politik bestimmt... zornig
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Edgar
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Beitrag(#68701) Verfasst am: 29.12.2003, 04:02    Titel: Antworten mit Zitat

K-H Deschner belegt eindeutig in welchen antisemitischen Umfeld das NT und das Christentum enstand. (Bd.3, Kriminalgeschichte des Christentums)
Jeder Christ hat selbstverständlich antisemitische Vorurteile. Jeder Nichtchrist, der einen Schiedsrichter mit Judas beschimpft, selbstverständlich auch. Christlicher Antisemitismus färbt also auch auf Nichtchristen ab. Ohne Christentum kein Antisemitismus.
Mit Arabern verstehen sich manche Christen etwas besser, da diese Jesusmärchen nicht komplett ablehnen. Ansonsten verstehen sich Juden und Araber besser untereinander als mit Christen. Juden "bekehren" zu wollen ist allerdings auch schon ein Stück Antisemitismus.
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Mefi Stofeles
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Beitrag(#68887) Verfasst am: 30.12.2003, 01:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat: "Jeder Christ hat selbstverständlich antisemitische Vorurteile. Jeder Nichtchrist, der einen Schiedsrichter mit Judas beschimpft, selbstverständlich auch. Christlicher Antisemitismus färbt also auch auf Nichtchristen ab. Ohne Christentum kein Antisemitismus."

Ach jeh.

Das Praktische an solch eingeengter Sichtweise zu Wesen und Herkunft des Antisemitismus liegt darin, dass man sich fortan bloss „Atheist“ oder z.B. „Christentumskritiker“ nennen muss, um sich bezüglich eines Antisemitismus-Verdachtes die Selbstabsolution geben zu können.

Bei Deschner und seinen Fans funktioniert dieses selbstrechtfertigende Muster ohne Reibungsverlust: so kann Deschner in seinem antiamerikanischen Büchlein „Der Moloch“ antisemitische Klischees ausstreuen und sich darin israelfeindlich äussern, ohne dass seinem Anhang auch nur was auffällt. Oder auffallen will.
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Edgar
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Beitrag(#68895) Verfasst am: 30.12.2003, 03:13    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt auch unter Atheisten Antisemiten und antisemitische Vorurteile, nur gbt es auch viele Juden, die von Atheisten hoch geachtet werden. Man hat es eben lediglich nicht so mit der jüdischen Religion. Bei dieser Kritik werden sicherlich auch mal einige christlich, antisemitische Vorurteile über die jüdische Religion übernommen. Es waren aber die Kirchen, die manche Unwahrheiten über das religiöse Judentum erfanden und auch zur Kultur machten. Das sollte man dabei nie vergessen. Christen müssen aufgrund ihres Irrglaubens immer antisemitisch sein, für Atheisten hingegen ist dieses nicht notwendig. Sie laufen eher mal Gefahr das Volk der Juden mit der jüdischen Religion zu verwechseln. So etwas ist aber heilbar. Das Christentum hingegen ist unheilbar. Nur einzelne Christen unter ihnen sind heilbar.

Deschner darf auch über die amerikanischen Finanzjuden schreiben, da er daraus keine antisemitische Hetze gegen Juden konstruiert, wie dies die Nazis taten und heute manchmal auch noch tun. Deschner beschreibt eben auch die Verbrechen an Juden, ohne sie dabei unrealistisch zu veridealisieren. Christen hingegen können Juden nur verdämonisieren oder veridealisieren, was beides allerdings nur absoluter Nonsens ist. Deschner stellt Juden einfach nur als Menschen dar, die wie die meisten Völker in ihrer Geschichte sinnvolles und unsinniges taten. Das Volk Gottes gibt es für ihn nicht und somit gibt es für ihn auch keine teuflischen Juden.
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Beitrag(#68912) Verfasst am: 30.12.2003, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

Edgar hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch unter Atheisten Antisemiten und antisemitische Vorurteile, nur gbt es auch viele Juden, die von Atheisten hoch geachtet werden. Man hat es eben lediglich nicht so mit der jüdischen Religion. Bei dieser Kritik werden sicherlich auch mal einige christlich, antisemitische Vorurteile über die jüdische Religion übernommen. Es waren aber die Kirchen, die manche Unwahrheiten über das religiöse Judentum erfanden und auch zur Kultur machten. Das sollte man dabei nie vergessen. Christen müssen aufgrund ihres Irrglaubens immer antisemitisch sein, für Atheisten hingegen ist dieses nicht notwendig. Sie laufen eher mal Gefahr das Volk der Juden mit der jüdischen Religion zu verwechseln. So etwas ist aber heilbar. Das Christentum hingegen ist unheilbar. Nur einzelne Christen unter ihnen sind heilbar.

Deschner darf auch über die amerikanischen Finanzjuden schreiben, da er daraus keine antisemitische Hetze gegen Juden konstruiert, wie dies die Nazis taten und heute manchmal auch noch tun. Deschner beschreibt eben auch die Verbrechen an Juden, ohne sie dabei unrealistisch zu veridealisieren. Christen hingegen können Juden nur verdämonisieren oder veridealisieren, was beides allerdings nur absoluter Nonsens ist. Deschner stellt Juden einfach nur als Menschen dar, die wie die meisten Völker in ihrer Geschichte sinnvolles und unsinniges taten. Das Volk Gottes gibt es für ihn nicht und somit gibt es für ihn auch keine teuflischen Juden.


Hier sind so viele Widersprüchlichkeiten enthalten, dass man stocken muss mit der Beantwortung, z.B.:

Wenn es "auch unter Atheisten Antisemiten" gibt (--> diese Atheisten also einem mystischen Unsinn nachhängen), wie können Sie diese Atheisten dann überhaupt "Atheisten" nennen? Da stimmt etwas nicht mit den Begriffen, so wie Sie sie verwenden.

Oder:

Aus der antisemitischen Begrifflichkeit "Die amerikanischen Finanzjuden" lässt sich schon deshalb keine "antisemitische Hetzte gegen Juden" "konstruieren", weil diese Begrifflichkeit selbst Hetze darstellt.
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Evilbert
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Beitrag(#68917) Verfasst am: 30.12.2003, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Mefi Stofeles hat folgendes geschrieben:



Hier sind so viele Widersprüchlichkeiten enthalten, dass man stocken muss mit der Beantwortung, z.B.:

Wenn es "auch unter Atheisten Antisemiten" gibt (--> diese Atheisten also einem mystischen Unsinn nachhängen), wie können Sie diese Atheisten dann überhaupt "Atheisten" nennen? Da stimmt etwas nicht mit den Begriffen, so wie Sie sie verwenden.



Da stimmt eher mit Deiner Begrifflichkeit was nicht. Über einen "Atheisten" ist lediglich ausgesagt, was er nicht ist, nämlich ein Gottgläubiger, abgesehen davon kann es sich um alles Mögliche handeln.

Bei einem Antialkoholiker gehst Du ja auch nicht automatisch davon aus, dass er in allen anderen Lebensbereichen drogenfrei oder gar extrem gesundheitsbewußt ist, oder etwa doch?

________
Andere Baustelle: Antisemitismus wurde auch pseudowissenschaftlich, nämlich "rassisch" legitimiert. " Ohne Christentum kein Antisemitismus" stimmt einfach nicht, es bringen auch andere merkbefreite dogmatische Ideologien fertig das zu produzieren.
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Mefi Stofeles
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Beitrag(#68931) Verfasst am: 30.12.2003, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

"Über einen "Atheisten" ist lediglich ausgesagt, was er nicht ist, nämlich ein Gottgläubiger, abgesehen davon kann es sich um alles Mögliche handeln."

Ein Atheist, der an anderer Stelle wiederum mystisch begründetem Unsinn nachhängt, ist keiner, den man in seinem bekundeten Atheismus ernst nehmen kann.
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Edgar
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Beitrag(#68998) Verfasst am: 30.12.2003, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Möchte eigentlich eine Mefi Stofeles alles zum Antisemitismus erklären, damit dadurch gar kein Antisemitismus mehr mehr geächtet werden kann?

Es gibt keine einheitlichen, klaren Lebensweisen, die aus dem Atheismus hervorgehen. Somit werden Atheisten auch immer etliche Lebensweisen und Weltsichten mit Theisten teilen, auch wenn sie deren Religionen ablehnen. Damit übernehmen sie selbstverständlich auch einige theistische Vorurteile, die sie aber nichttheistisch begründen. Somit sind diese Vorurteile heilbar.

Wenn Mefi Stofeles die Aussagen vieler Juden über Juden sich mal anschaut, wird sie wohl zu dem Schluß kommen, dass die meisten Juden selbst böse Antisemiten seien. Wer von amerikanischen Finanzjuden schreibt, der kann dieses auch ungeniert tun, sofern er damit nicht antisemitische Vorurteile schürt. Und das tut Deschner nicht, da er nicht von den Juden als den Finanzjuden schreibt. Er stellt nur richtig dar, dass amerikanische Banker an den 2 Weltkriegen in Europa sehr gut verdient haben und benennt dabei etliche Namen. Unter ihnen gab es eben auch nebst anderen etliche Juden. Auf europäischer Seite gab es allerdings auch viele Juden die in den beiden Weltkriegen auf allen möglichen Seiten umkamen. Das Kapital ist eben weder christlich, noch jüdisch. Es ist international.

Dieser rassistische oder politische Antisemitismus fußt doch in der Regel auf den christlichen. Er ist eben Fleisch gewordener christlicher Antisemitismus.
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Mefi Stofeles
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Beitrag(#69092) Verfasst am: 30.12.2003, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat: "Dieser rassistische oder politische Antisemitismus fußt doch in der Regel auf den christlichen."

Ihre Selbstgewissheit in Ehren, aber politischer Antisemitismus findet sich ja sogar bei Karl Marx, der bekanntlich kein Christentums- und Kirchenfreund war (--> K. Marx, "Zur Judenfrage").

Zitat: "Damit übernehmen sie selbstverständlich auch einige theistische Vorurteile, die sie aber nichttheistisch begründen. Somit sind diese Vorurteile heilbar."

Antisemitismus ist m.E. in einer paranoiden Umweltwahrnehmung begründet. Dass es Juden sind, die sozusagen einen gemeinsamen Nenner der Wahnbeflissenen dieser Welt zu bilden haben, ist das grosse Unglück der Juden. Aber zwischendurch sucht sich die Paranoia auch Ersatz, dann trifft es z.B. Minderheiten, andere Rassen, Leute, die als "Faulenzer" gesehen werden, Intellektuelle oder Künstler. An "konsensfähigen" Zielobjekten ist kein Mangel. Die Herkunft+Ursache des Antisemitismus auf die Christen verengen zu wollen, ist daher nach meiner Ansicht: Verharmlosung.
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Edgar
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Beitrag(#69146) Verfasst am: 30.12.2003, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

Nun noch Karl Marx Antisemitimus unterstellen zu wollen....??? Smilie Die größten Antisemiten waren ja auch immer Juden. Ohne diese bösen Juden gäbe es den Antisemitismus auch gar nicht.

Antisemitismus ist aber nicht nur die Diskriminierung von Minderheiten, sondern hat ganz spezielle christliche Ursachen. Das Klischeebild des habgierige Juden, dem Geld mehr wert ist als seine Überzeugung, hat eindeutig sein Vorbild in Judas, der seinen Herrn Jesus aus Habsucht heraus für 30 Silberlinge verraten haben soll. Die Währung Silberlinge gab es damals wohl gar nicht, aber was solls. Smilie Andere diskriminierten Minderheiten unterstellt man auch keinen Messiasmord. Na ja, Sinti &Romas hätten laut manchen christlichen Quellen Juden bei der Kreuzigung von Jesus geholfen. Und deswegen verfluchte sie der Herr. Smilie (Der Herr und die Frau Christ)

Es gäbe also auch ohne den Antisemitismus und dem Christentum eine Diskriminierung von Minderheiten Die Diskriminierung von anderen Minderheiten weist wohl mitunter etliche Paralelen zum Antisemitismus auf, ist aber nicht komplett wesensgleich. Nichtchristen werden dabei natürllich auch oft als Kulturfeinde diffamiert. Darin liegt eine Ähnlichkeit. Wenn aber eine Ablehnung der jüdischen Religion schon Antisemitismus wäre, so müssten auch viele Juden Antisemiten sein, was allerdings absolut absurd ist.
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