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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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 (#798153) Verfasst am: 22.08.2007, 13:21 Titel: Schöner Artikel.. Moral ist Eigennutz |
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Bisschen flach gehalten aber gut für anschauliche Erklärung bei Jugendlichen usw...
http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/182/126982/
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#798155) Verfasst am: 22.08.2007, 13:26 Titel: |
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Ohne den Artikel gelesen zu haben...klar ist Moral Eigenutz. Egoismus ist wohl eine menschliche Strategie. Selbst Jesus, so es ihn gab, starb m.E. mehr für sein persönliches Seelenheil als für die Sünden seiner Nächsten. Nach seiner Moralvorstellung.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#798180) Verfasst am: 22.08.2007, 13:53 Titel: |
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Nonsense von vorne bis hinten. Wuketits vergisst diejenigen, die durch die Strafandrohung vom Morden abgehalten wurden und zählt nur diejenigen, die sich nicht abschrecken ließen. Er spricht zwar im speziellen von der Todesstrafe, doch ich denke, dass er wohl zu denen gehört, der Strafen generell rein pädagogisch bzw. als Schutz der Gesellschaft sehen und nicht als Abschreckung. Die Behauptung ist auch hinreichend durch verschiedenste Ereignisse wiederlegt z.B. sieht man das bei Plünderungen.
| Zitat: | | Dieses ganze archaische Konzept von Schuld und Sühne brauchen wir nicht zu bemühen. Wenn jemand dazu neigt, andere physisch oder psychisch zu schädigen, dann hat die Gesellschaft das Recht, ihn daran zu hindern. Was das im Einzelnen bedeutet, muss man diskutieren. Ich denke aber, dass das klassische Schema der Bestrafung, der Rache obsolet geworden ist. |
Das fett gestrichene ist unbegründet.
Wenn man den freien Willen schon ablehnt, dann müsste man das so begründen:
"Da du keinen freien Willen hast, konntest du nicht anders, als die Frau zu vergewaltigen. Da aber wir keinen freien Willen haben, können wir nicht anders, als dich dafür einzusperren."
Die Behauptung, Moralität würde auf Eigennutz basieren, fußt wie üblich auf einer Umdefinition von "Eigennutz". Außerdem nennt Wuketits die Ächtung der Gesellschaft als Grund dafür, dass Moralität im eigenen Interesse sei. Er scheint aber die "Ächtung der Gesellschaft" als gegeben aufzufassen. Wuketits selbst müsste diese Ächtung ja aufgrund seiner Ablehnung des Schuldbegriffs eigentlich ablehnen.
Die Behauptung von Wuketits, dass es keinen freien Willen gäbe, ist auch unbegründet. Bzw. er liefert gar keine Definition des freien Willens, anhand dessen die Frage zu erörtern wäre. Seiner Auffassung nach dürfte freier Wille mit "unberechenbar" gleichzusetzen sein.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#798195) Verfasst am: 22.08.2007, 14:05 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Wenn man den freien Willen schon ablehnt, dann müsste man das so begründen:
"Da du keinen freien Willen hast, konntest du nicht anders, als die Frau zu vergewaltigen. Da aber wir keinen freien Willen haben, können wir nicht anders, als dich dafür einzusperren." |
Das ist doch keine Begründung. Das ist nackte Willkür. Für "als Dich dafür einzusperren" kann hier absolut beliebiges eingesetzt werden.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#798198) Verfasst am: 22.08.2007, 14:10 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn man den freien Willen schon ablehnt, dann müsste man das so begründen: "Da du keinen freien Willen hast, konntest du nicht anders, als die Frau zu vergewaltigen. Da aber wir keinen freien Willen haben, können wir nicht anders, als dich dafür einzusperren." |
Dieser Unsinn wird Deterministen ja gerne immer wieder untergeschoben. Das wäre überhaupt keine Begründung, sondern nur eine Beschreibung, wie man zu reagieren gedenkt. Die Begründung ist vielmehr, dass man mittels dieser Reaktion zukünftige Vergewaltigungen vermeiden will. In diesem Zusammenhang von einem "Recht" als Begründung zu reden, ist allerdings in der Tat ungeschickt, richtig ist lediglich, dass das von der Gesellschaft so gewollt, also als "Recht" empfunden wird.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Er scheint aber die "Ächtung der Gesellschaft" als gegeben aufzufassen. Wuketits selbst müsste diese Ächtung ja aufgrund seiner Ablehnung des Schuldbegriffs eigentlich ablehnen. |
Nö. Die Ächtung ist für ihn genauso eine vom Willen der Gesellschaft getragene gewollte Konsequenz wie die Strafe im Beispiel zuvor.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung von Wuketits, dass es keinen freien Willen gäbe, ist auch unbegründet. Bzw. er liefert gar keine Definition des freien Willens, anhand dessen die Frage zu erörtern wäre. Seiner Auffassung nach dürfte freier Wille mit "unberechenbar" gleichzusetzen sein. |
Aus dem Kontext geht doch eindeutig hervor, dass er die inkompatibilistische Auffassung angreift, und das ist nunmal die naiv-alltägliche Vorstellung der meisten Menschen von einem freien Willen. Ich bezweifle stark, dass die kompatibilistischen Rückzugsgefechte einiger Philosophen bereits nennenswert die Auffassung der Mehrheit vom freien Willen verändert haben.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#798200) Verfasst am: 22.08.2007, 14:13 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Wenn man den freien Willen schon ablehnt, dann müsste man das so begründen:
"Da du keinen freien Willen hast, konntest du nicht anders, als die Frau zu vergewaltigen. Da aber wir keinen freien Willen haben, können wir nicht anders, als dich dafür einzusperren." |
Das ist doch keine Begründung. Das ist nackte Willkür. Für "als Dich dafür einzusperren" kann hier absolut beliebiges eingesetzt werden. |
Es kann nicht beliebiges eingesetzt werden, da es ja keinen freien Willen gibt.
Das alles zeigt, dass die Frage nach dem freien Wille für ethische Fragestellungen völlig irrelevant ist.
Das ändert sich nur, falls es Dämonen, Götter, Geister usw. gibt, da man in diesem Falle die Schuld einer Tat nicht unbedingt einer Person zurechnen kann, sondern dem übernatürlichen Wesen, das die Person zum Tatzeitpunkt möglicherweise gesteuert hat.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#798206) Verfasst am: 22.08.2007, 14:21 Titel: |
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Besser wie in diesen Artikel beschrieben habe ich es noch nie gelesen.
http://www.schmidt-salomon.de/bruno/Archiv/realfreih.pdf
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#798208) Verfasst am: 22.08.2007, 14:22 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn man den freien Willen schon ablehnt, dann müsste man das so begründen: "Da du keinen freien Willen hast, konntest du nicht anders, als die Frau zu vergewaltigen. Da aber wir keinen freien Willen haben, können wir nicht anders, als dich dafür einzusperren." |
Dieser Unsinn wird Deterministen ja gerne immer wieder untergeschoben. Das wäre überhaupt keine Begründung, sondern nur eine Beschreibung, wie man zu reagieren gedenkt. Die Begründung ist vielmehr, dass man mittels dieser Reaktion zukünftige Vergewaltigungen vermeiden will. In diesem Zusammenhang von einem "Recht" als Begründung zu reden, ist allerdings in der Tat ungeschickt, richtig ist lediglich, dass das von der Gesellschaft so gewollt, also als "Recht" empfunden wird. |
Und warum will die Gesellschaft zukünftige Vergewaltigungen vermeiden? Weil ihr unfreier Wille sie zu dieser Auffassung zwingt, müsste Wukitits antworten.
Im Übrigen bin ich selber ein Determinist, was den Mesokosmos angeht. Darüber hinaus halte die Frage nach dem Determinismus für unabhängig von der Frage, wann und ob ein freier Wille besteht.
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Er scheint aber die "Ächtung der Gesellschaft" als gegeben aufzufassen. Wuketits selbst müsste diese Ächtung ja aufgrund seiner Ablehnung des Schuldbegriffs eigentlich ablehnen. |
Nö. Die Ächtung ist für ihn genauso eine vom Willen der Gesellschaft getragene gewollte Konsequenz wie die Strafe im Beispiel zuvor. |
Sehen wir uns an, wie Wuketits mit dem Vergewaltiger spricht:
| Zitat: | | „Tut mir Leid, ich konnte nicht anders, weil ich keinen freien Willen habe. Meine Hormone, Gene, Neurone haben mich dazu gezwungen“. Dann könnten wir antworten: „Das sehen wir schon ein. Aber Sie müssen zur Kenntnis nehmen, dass andere Menschen nicht vergewaltigt und getötet werden wollen. Deshalb müssen wir Sie aus dem Verkehr ziehen.“ |
Soll das etwa Ächtung sein?
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung von Wuketits, dass es keinen freien Willen gäbe, ist auch unbegründet. Bzw. er liefert gar keine Definition des freien Willens, anhand dessen die Frage zu erörtern wäre. Seiner Auffassung nach dürfte freier Wille mit "unberechenbar" gleichzusetzen sein. |
Aus dem Kontext geht doch eindeutig hervor, dass er die inkompatibilistische Auffassung angreift, und das ist nunmal die naiv-alltägliche Vorstellung der meisten Menschen von einem freien Willen. Ich bezweifle stark, dass die kompatibilistischen Rückzugsgefechte einiger Philosophen bereits nennenswert die Auffassung der Mehrheit vom freien Willen verändert haben. |
Die alltägliche Vorstellung der meisten Menschen vom freien Willen beschränkt sich darauf, dass Gott oder ein anderes Wesen nicht in ihre Gedanken eingreift und diese vorherbestimmt.
Und das ist auch im wesentlichen die Definition, die ich akzeptiere und die in einem naturalistischen Weltbild auch praktisch immer der Wahrheit entspricht.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#798214) Verfasst am: 22.08.2007, 14:32 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und warum will die Gesellschaft zukünftige Vergewaltigungen vermeiden? Weil ihr unfreier Wille sie zu dieser Auffassung zwingt, müsste Wukitits antworten. |
Nö, müsste er nicht. Er kann den gesellschaftlichen Konsens als hinreichende Begründung betrachten. Du verwechselst schon wieder Erklärung mit Begründung.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Soll das etwa Ächtung sein? |
Du lenkst ab, das hat mit Deiner ursprünglichen Behauptung nichts mehr zu tun.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die alltägliche Vorstellung der meisten Menschen vom freien Willen beschränkt sich darauf, dass Gott oder ein anderes Wesen nicht in ihre Gedanken eingreift und diese vorherbestimmt. Und das ist auch im wesentlichen die Definition, die ich akzeptiere und die in einem naturalistischen Weltbild auch praktisch immer der Wahrheit entspricht. |
Du versuchst, den Unterschied zu verwischen. Die alltägliche Vorstellung beinhaltet vor allem den Glauben, dass ein konkreter Mensch in einer konkreten Situation auch anders hätte handeln können, als er gehandelt hat. Womit explizit nicht gemeint ist, dass er anders gehandelt hätte, wenn die Umstände oder seine Vergangenheit anders gewesen wären. Und diese Auffassung ist definitiv nicht kompatibel mit dem derzeitigen physikalischen und neurologischen Wissen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#798217) Verfasst am: 22.08.2007, 14:35 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Wenn man den freien Willen schon ablehnt, dann müsste man das so begründen:
"Da du keinen freien Willen hast, konntest du nicht anders, als die Frau zu vergewaltigen. Da aber wir keinen freien Willen haben, können wir nicht anders, als dich dafür einzusperren." |
Das ist doch keine Begründung. Das ist nackte Willkür. Für "als Dich dafür einzusperren" kann hier absolut beliebiges eingesetzt werden. |
Es kann nicht beliebiges eingesetzt werden, da es ja keinen freien Willen gibt. |
Ach, so meinst Du das. Dann ist es aber keine Begründung mehr. Es ist lediglich der Hinweis auf ein unbekanntes und unabänderliches Schicksal. Kismet.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#798223) Verfasst am: 22.08.2007, 14:41 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Die alltägliche Vorstellung beinhaltet vor allem den Glauben, dass ein konkreter Mensch in einer konkreten Situation auch anders hätte handeln können, als er gehandelt hat. Womit explizit nicht gemeint ist, dass er anders gehandelt hätte, wenn die Umstände oder seine Vergangenheit anders gewesen wären. |
Woher weißt Du das? Wie stellt man die "alltägliche Vorstellung" fest? Gibt es dazu Studien?
Solange es die nicht nicht gibt, möchte ich mal dreist behaupten, dass die meisten Menschen sich gar keine genauen Gedanken dazu gemacht haben und sie deswegen keineswegs explizit diese Vorstellung vertreten.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#798224) Verfasst am: 22.08.2007, 14:41 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Die alltägliche Vorstellung der meisten Menschen vom freien Willen beschränkt sich darauf, dass Gott oder ein anderes Wesen nicht in ihre Gedanken eingreift und diese vorherbestimmt.
Und das ist auch im wesentlichen die Definition, die ich akzeptiere und die in einem naturalistischen Weltbild auch praktisch immer der Wahrheit entspricht. |
Nein, die Leute verstehen eindeutig daruner, bei einer Entsheidung die freie Wahl zwischen Alternativen zu haben: "Ich hätte anders handeln können..."
EDIT: Man, ihr seid zu schnell.
@AP
Dazu gibt es keine Studien, aber das kondensiert sich immer heraus, wenn man mit den leuten darüber redet, die sich noch nicht mit dem Thema beschäftigt haben 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 22.08.2007, 14:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#798226) Verfasst am: 22.08.2007, 14:42 Titel: |
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Viele Diskussionen, unter anderem mit einer früheren Version von Dir.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#798232) Verfasst am: 22.08.2007, 14:49 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und warum will die Gesellschaft zukünftige Vergewaltigungen vermeiden? Weil ihr unfreier Wille sie zu dieser Auffassung zwingt, müsste Wukitits antworten. |
Nö, müsste er nicht. Er kann den gesellschaftlichen Konsens als hinreichende Begründung betrachten. Du verwechselst schon wieder Erklärung mit Begründung. |
Dann wäre er inkonsistent. Treffen die Mitglieder der Gesellschaft ihre Entscheidungen nun genauso unfreiwillig, wie der Vergewaltiger, oder nicht?
Und wenn die Unfreiwilligkeit der Entscheidung die Hinterhältigkeit des Vergewaltigers entkräftet, entkräftet sie dann nicht auch den Anspruch auf Moralität der Gesellschaft?
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Soll das etwa Ächtung sein? |
Du lenkst ab, das hat mit Deiner ursprünglichen Behauptung nichts mehr zu tun. |
Doch hat es sehr wohl.
Wukitits sagt Moralität wäre im Eigeninteresse, weil amoralisch Handelnde geächtet werden.
Gleichtzeitig lehnt er es ab, amoralisch Handelnde zu ächten, weil diese ja durch ihren unfreien Willen dazu gezwungen wurden.
Einsperren will er sie dann aber schon, was meiner Meinung eine weiter Absurdität ist, da ja das Eingesperrtsein in der Regel eine stärkere psychische Beeinträchtigung ist, als jemandem zu sagen, dass er sich schämen soll.
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die alltägliche Vorstellung der meisten Menschen vom freien Willen beschränkt sich darauf, dass Gott oder ein anderes Wesen nicht in ihre Gedanken eingreift und diese vorherbestimmt. Und das ist auch im wesentlichen die Definition, die ich akzeptiere und die in einem naturalistischen Weltbild auch praktisch immer der Wahrheit entspricht. |
Du versuchst, den Unterschied zu verwischen. Die alltägliche Vorstellung beinhaltet vor allem den Glauben, dass ein konkreter Mensch in einer konkreten Situation auch anders hätte handeln können, als er gehandelt hat. Womit explizit nicht gemeint ist, dass er anders gehandelt hätte, wenn die Umstände oder seine Vergangenheit anders gewesen wären. Und diese Auffassung ist definitiv nicht kompatibel mit dem derzeitigen physikalischen und neurologischen Wissen. |
Die Frage ist, wie scharf eine Situation definiert ist. Wenn ich eine Drei gewürfelt habe, dann sagen wir sehr wohl, dass es auch anders hätte kommen können. Du müsstest auch den Begriff der Wahrscheinlichkeit verwerfen, da jedes Ereignis in dieser Welt letztlich einzigartig ist.
Du müsstest dich auch gegen das Verb "zielen" wehren. Wenn ich mit einem Gewehr auf eine Zielscheibe ziele, dann steht auch schon vorher fest, wo die Kugel landet. Wir kämen nicht auf die Idee aufgrund dessen zu sagen, dass es so etwas wie bewusstes Zielen nicht gäbe.
Darüber hinaus ist das alles aber eben für ethische Überlegungen nicht relevant. Relevant ist nur die Beeinflussung durch ein anderes Wesen.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 22.08.2007, 14:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#798234) Verfasst am: 22.08.2007, 14:53 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Die alltägliche Vorstellung der meisten Menschen vom freien Willen beschränkt sich darauf, dass Gott oder ein anderes Wesen nicht in ihre Gedanken eingreift und diese vorherbestimmt.
Und das ist auch im wesentlichen die Definition, die ich akzeptiere und die in einem naturalistischen Weltbild auch praktisch immer der Wahrheit entspricht. |
Nein, die Leute verstehen eindeutig daruner, bei einer Entsheidung die freie Wahl zwischen Alternativen zu haben: "Ich hätte anders handeln können..." |
", weil nur ich meine Gedanken kontrolliere und nicht Gott."
Anderes Beispiel:
A: Ein selbstlaufender Motor ist einer, der sich aus eigenem Antrieb heraus bewegt, im Gegensatz zu einem, der z.B: durch einen Startermotor bewegt wird.
B: Ha! Es gibt keinen selbstlaufenden Motor, da der Motor sich nicht selber dreht, sondern durch explodierende Gase dazu bewegt wird....
A: 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#798237) Verfasst am: 22.08.2007, 14:55 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Die alltägliche Vorstellung der meisten Menschen vom freien Willen beschränkt sich darauf, dass Gott oder ein anderes Wesen nicht in ihre Gedanken eingreift und diese vorherbestimmt.
Und das ist auch im wesentlichen die Definition, die ich akzeptiere und die in einem naturalistischen Weltbild auch praktisch immer der Wahrheit entspricht. |
Nein, die Leute verstehen eindeutig daruner, bei einer Entsheidung die freie Wahl zwischen Alternativen zu haben: "Ich hätte anders handeln können..." |
", weil nur ich meine Gedanken kontrolliere und nicht Gott." |
Nein, weil ich frei entscheiden kann und weil _ich_ auswähle. Ich hatte oft genug Gespräche darüber 
| Zitat: | Anderes Beispiel:
A: Ein selbstlaufender Motor ist einer, der sich aus eigenem Antrieb heraus bewegt, im Gegensatz zu einem, der z.B: durch einen Startermotor bewegt wird.
B: Ha! Es gibt keinen selbstlaufenden Motor, da der Motor sich nicht selber dreht, sondern durch explodierende Gase dazu bewegt wird....
A: |
Niemand behauptet, dass ein Motor frei wäre...
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#798238) Verfasst am: 22.08.2007, 14:58 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Nein, die Leute verstehen eindeutig daruner, bei einer Entsheidung die freie Wahl zwischen Alternativen zu haben: "Ich hätte anders handeln können..."
[...]
Dazu gibt es keine Studien, aber das kondensiert sich immer heraus, wenn man mit den leuten darüber redet, die sich noch nicht mit dem Thema beschäftigt haben |
Naja, wenn jemand anders gewollt hätte, hätte er ja auch anders handeln können. Aber egal, das müssen wir nicht zum x-ten Male wieder aufrollen. Es kommt hier darauf an, wie man die Frage genau formuliert, die man den Leuten stellt. Die meisten Leute werden sie nicht so verstehen, dass die Situation (inkl. der inneren Vorgänge) bis zur Entscheidung exakt dieselbe ist, sondern sie werden sie so verstehen, dass es lediglich dieselbe Situation bis zu einem bestimmten Zeitpunkt X vor der Entscheidung ist und eine Zeitspanne Y verbleibt, in der die Entscheidung gefällt wird.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#798239) Verfasst am: 22.08.2007, 14:59 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | Nein, die Leute verstehen eindeutig daruner, bei einer Entsheidung die freie Wahl zwischen Alternativen zu haben: "Ich hätte anders handeln können..."
[...]
Dazu gibt es keine Studien, aber das kondensiert sich immer heraus, wenn man mit den leuten darüber redet, die sich noch nicht mit dem Thema beschäftigt haben |
Naja, wenn jemand anders gewollt hätte, hätte er ja auch anders handeln können. Aber egal, das müssen wir nicht zum x-ten Male wieder aufrollen. Es kommt hier darauf an, wie man die Frage genau formuliert, die man den Leuten stellt. Die meisten Leute werden sie nicht so verstehen, dass die Situation (inkl. der inneren Vorgänge) bis zur Entscheidung exakt dieselbe ist, sondern sie werden sie so verstehen, dass es lediglich dieselbe Situation bis zu einem bestimmten Zeitpunkt X vor der Entscheidung ist und eine Zeitspanne Y verbleibt, in der die Entscheidung gefällt wird. |
Nein, sie meinen, dass sie in genau derselben Situation anders entscheiden könnten... aber ne Studie wäre das mal wert.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#798242) Verfasst am: 22.08.2007, 15:05 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Nein, sie meinen, dass sie in genau derselben Situation anders entscheiden könnten... aber ne Studie wäre das mal wert. |
Ja, aber wie gesagt, sie gehen sicher davon aus, dass ihnen dabei ein gewisser Zeitraum bis zur Entscheidung verbleibt. Gar nicht so einfach übrigens, die Frage für diese angedachte Studie möglichst unmissverständlich zu formulieren.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#798245) Verfasst am: 22.08.2007, 15:09 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Die alltägliche Vorstellung der meisten Menschen vom freien Willen beschränkt sich darauf, dass Gott oder ein anderes Wesen nicht in ihre Gedanken eingreift und diese vorherbestimmt.
Und das ist auch im wesentlichen die Definition, die ich akzeptiere und die in einem naturalistischen Weltbild auch praktisch immer der Wahrheit entspricht. |
Nein, die Leute verstehen eindeutig daruner, bei einer Entsheidung die freie Wahl zwischen Alternativen zu haben: "Ich hätte anders handeln können..." |
", weil nur ich meine Gedanken kontrolliere und nicht Gott." |
Nein, weil ich frei entscheiden kann und weil _ich_ auswähle. Ich hatte oft genug Gespräche darüber |
Das Problem mit Begriffsdefinitionen besteht darin, dass sie schnell plausibel können aber dennoch nicht das widerspiegeln, was wir tatsächlich unter einem Begriff verstehen.
So kann man auch erklären, wie Libertarians auf die Idee kommen, dass selbst altruistische Handlungen egoistisch seien. Sie fangen zuerst mit einer Definition von Egoismus an, der auf den ersten Blick plausibel klingt und spinnen diese Definition dann ohne Rücksicht auf Verluste weiter und versuchen sogar den Altruismus zu vereinnahmen.
Das gleiche Pferd kann man freilich auch von der anderen Seite aufzäumen und somit den Egoismus als altruistische Handlung darstellen.
Und dann gibt es das berühmte Beispiel mit den Junggesellen:
A: Was ist ein Junggeselle?
B: Ein Junggesselle ist ein unverheirateter Mann.
A: Ach. Dann ist mein Opa ein Junggeselle.
B: Nein, ein Junggeselle muss jung sein.
A: Dann ist mein Cousin einer?
B: Der ist erst 17. Ein Junggeselle muss im heiratsfähigen Alter sein.
A: Und mein Nachbar?
B: Der ist Witwer.
....
Begriffsdefinitionen klingen schnell sehr plausibel und treffend, können aber total in die Irre führen. Sobald man mit einer Begriffsdefinition weit verbreitete Auffassungen über diesen Begriff zu entkräften können glaubt, ist besondere Vorsicht angeraten.
In der westlichen Kultur, die von einem freien Willen spricht, sind nunmal die meisten Leute davon überzeugt, dass sie diese freien Willen auch besitzen und erfahren. Irren diese Leute alle, oder verstehen sie unter freien Willen etwas anderes, als was manche Philosophen in vier Wörtern simplifiziert zusammenfassen?
| Kival hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Anderes Beispiel:
A: Ein selbstlaufender Motor ist einer, der sich aus eigenem Antrieb heraus bewegt, im Gegensatz zu einem, der z.B: durch einen Startermotor bewegt wird.
B: Ha! Es gibt keinen selbstlaufenden Motor, da der Motor sich nicht selber dreht, sondern durch explodierende Gase dazu bewegt wird....
A: |
Niemand behauptet, dass ein Motor frei wäre... |
Ein Motor kann sich frei von fremder Hilfe drehen = selbstlaufend.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#798246) Verfasst am: 22.08.2007, 15:14 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ein Motor kann sich frei von fremder Hilfe drehen = selbstlaufend. |
Und genau so kann man (wenn man Hilfe durch Zwang von außen ersetzt) Handlungsfreiheit oder Selbstbestimmung definieren - aber nicht den freien Willen
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#798249) Verfasst am: 22.08.2007, 15:15 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Treffen die Mitglieder der Gesellschaft ihre Entscheidungen nun genauso unfreiwillig, wie der Vergewaltiger, oder nicht? Und wenn die Unfreiwilligkeit der Entscheidung die Hinterhältigkeit des Vergewaltigers entkräftet, entkräftet sie dann nicht auch den Anspruch auf Moralität der Gesellschaft? |
Nein. Moral, Ethik, Normen usw. sind faktisch wirksam, weil sie von der Mehrheit gewollt werden. Ein Problem damit hat nur, wer an irgendwelche transzendenten Werte, Rechte, usw. glauben möchte.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wukitits sagt Moralität ist im Eigeninteresse, weil amoralisch Handelnde geächtet werden. Gleichtzeitig lehnt er es ab amoralisch Handelnde zu ächten, weil diese ja durch ihren unfreien Willen dazu gezwungen wurden. Einsperren will er sie dann aber schon, was meiner Meinung eine weiter Absurdität ist, da ja das Eingesperrtsein in der Regel eine stärkere psychische Beeinträchtigung ist, als jemandem zu sagen, dass er sich schämen soll. |
Er lehnt weder Ächtung noch Freiheitsentzug prinzipiell ab. Er schlägt nur ein rationaleres und aufgeklärteres Begründungsverfahren vor, woraus folgt, dass man einige der z.Zt. üblicherweise verhängten Konsequenzen überdenken müsste.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, wie scharf eine Situation definiert ist. Wenn ich eine Drei gewürfelt habe, dann sagen wir sehr wohl, dass es auch anders hätte kommen können. Du müsstest auch den Begriff der Wahrscheinlichkeit verwerfen, da jedes Ereignis in dieser Welt letztlich einzigartig ist. Du müsstest dich auch gegen das Verb "zielen" wehren. Wenn ich mit einem Gewehr auf eine Zielscheibe ziele, dann steht auch schon vorher fest, wo die Kugel landet. Wir kämen nicht auf die Idee aufgrund dessen zu sagen, dass es so etwas wie bewusstes Zielen nicht gäbe. |
Mag sein, dass unser Sprachgebrauch unscharf oder inkonsistent ist, nur folgt daraus nichts bzgl. meiner Position, sondern höchstens etwas bzgl. unseres Sprachgebrauch.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus ist das alles aber eben für ethische Überlegungen nicht relevant. |
Doch, und zwar insofern, als dass "Schuld" als zweckdienliches kulturelles Konstrukt enttarnt worden ist. Ein aufgeklärter Mensch müsste also fortan untersuchen, welches diese Zwecke sind und sich in seiner ethischen Argumentation darauf beziehen, statt weiterhin so zu tun, als ob Legitimation irgendwelcher Konsequenzen aus der "Schuld an sich" gezogen werden könnte.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Relevant ist nur die Beeinflussung durch ein anderes Wesen. |
Die findet doch immer statt. Selbst wenn Du nicht unter akutem Zwang handelst, folgst Du den durch Deine Prägung und Sozialisation entstandenen inneren Zwängen, die freilich nicht immer als Zwang erlebt wird.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#798252) Verfasst am: 22.08.2007, 15:20 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber wie gesagt, sie gehen sicher davon aus, dass ihnen dabei ein gewisser Zeitraum bis zur Entscheidung verbleibt. |
Wieso sollte das etwas an der Entscheidung ändern? Wie sollten sich denn aus einer vollständig feststehenden Situation zum Zeitpunkt X1 verschiedene Entscheidungen zu einem späteren Zeitpunkt X2 entwickeln können (außer durch QM-Zufall)?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#798266) Verfasst am: 22.08.2007, 15:36 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber wie gesagt, sie gehen sicher davon aus, dass ihnen dabei ein gewisser Zeitraum bis zur Entscheidung verbleibt. |
Wieso sollte das etwas an der Entscheidung ändern? Wie sollten sich denn aus einer vollständig feststehenden Situation zum Zeitpunkt X1 verschiedene Entscheidungen zu einem späteren Zeitpunkt X2 entwickeln können (außer durch QM-Zufall)? |
Ja, genau, durch Zufall, der geänderte Rahmenbedingungen herstellt, die zu einer anderen Entscheidung führen können. Wie gesagt, meine ich, dass eine solche Frage nach einer anderen Entscheidung in derselben Situation durchaus anders verstanden werden kann, als Du sie wohl verstehst.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#798274) Verfasst am: 22.08.2007, 15:44 Titel: |
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Die von kival vorgeschlagene Gretchenfrage könnte man so präzisieren:
Welche der folgenden Aussagen beschreibt die Verhältnisse bei einer als freiwillig empfundenen direkten Wahl A zwischen 2 Möglichkeiten A und B korrekt?
1. Eine Wahl von B stünde in physikalischem Widerspruch zum Weltzustand vor der Wahl, auch wenn diese Tatsache vor der Wahl unbekannt oder sogar unberechenbar war.
2. Die Wahl von A oder B ist nicht nur unberechenbar, sondern beide Varianten sind physikalisch möglich (mit den bekannten Naturgesetzen kompatibel), bis ich eine Wahl treffe.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#798275) Verfasst am: 22.08.2007, 15:45 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, genau, durch Zufall, der geänderte Rahmenbedingungen herstellt, die zu einer anderen Entscheidung führen können. |
Dann wäre die Entscheidung aber nicht "frei gewählt", sondern eben zufällig anders gefallen. Ich bezweifle stark, dass irgend jemand, der antworten würde - "ich hätte anders handeln können" - damit meinen würde - "ich hätte zufällig anders handeln können".
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#798279) Verfasst am: 22.08.2007, 15:53 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, genau, durch Zufall, der geänderte Rahmenbedingungen herstellt, die zu einer anderen Entscheidung führen können. |
Dann wäre die Entscheidung aber nicht "frei gewählt", sondern eben zufällig anders gefallen. Ich bezweifle stark, dass irgend jemand, der antworten würde - "ich hätte anders handeln können" - damit meinen würde - "ich hätte zufällig anders handeln können". |
Nein, er meint dann wohl, er habe sich aufgrund seiner Persönlichkeit, äußeren Gegebenheiten und seiner eigenen Überlegungen dafür entschieden, wofür er sich entschieden hat und sich gegen das entschieden, wofür er sich nicht entschieden hat. Wenn man ihm klarmacht, dass die Voraussetzung der Frage ist, dass all dies exakt gleich abläuft bis zu einem Zeitpunkt nach der Entscheidung, wird er wohl zu dem Ergebnis kommen, dass keine andere Entscheidung herauskommen konnte.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#798286) Verfasst am: 22.08.2007, 16:05 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn man ihm klarmacht, dass die Voraussetzung der Frage ist, dass all dies exakt gleich abläuft bis zu einem Zeitpunkt nach der Entscheidung [...] |
Nein, dass ist nicht die Voraussetzung der Frage, auch wenn Du es regelmäßig so darzustellen versuchst. Voraussetzung ist lediglich, dass wir von einem festgelegten Weltzustand zu einem Zeitpunkt vor der Entscheidung ausgehen. Ob dann alles exakt gleich verläufen wäre ist eben die Frage, um die es geht, und nicht Teil der Voraussetzung.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#798294) Verfasst am: 22.08.2007, 16:19 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Treffen die Mitglieder der Gesellschaft ihre Entscheidungen nun genauso unfreiwillig, wie der Vergewaltiger, oder nicht? Und wenn die Unfreiwilligkeit der Entscheidung die Hinterhältigkeit des Vergewaltigers entkräftet, entkräftet sie dann nicht auch den Anspruch auf Moralität der Gesellschaft? |
Nein. Moral, Ethik, Normen usw. sind faktisch wirksam, weil sie von der Mehrheit gewollt werden. |
Genauso wie Vergewaltigungen von Vergewaltigern gewollt werden.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Mag sein, dass unser Sprachgebrauch unscharf oder inkonsistent ist, nur folgt daraus nichts bzgl. meiner Position, sondern höchstens etwas bzgl. unseres Sprachgebrauch. |
Wenn wir Begriffe benutzen, dann sollten sie möglichst so benutzt werden, wie sie verstanden werden, es sei denn man hat wirklich triftige Gründe für eine Begriffsveränderung.
Beim Begriff "Gott" sehe ich das auch so und da bist du generell auf meiner Seite.
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus ist das alles aber eben für ethische Überlegungen nicht relevant. |
Doch, und zwar insofern, als dass "Schuld" als zweckdienliches kulturelles Konstrukt enttarnt worden ist. Ein aufgeklärter Mensch müsste also fortan untersuchen, welches diese Zwecke sind und sich in seiner ethischen Argumentation darauf beziehen, statt weiterhin so zu tun, als ob Legitimation irgendwelcher Konsequenzen aus der "Schuld an sich" gezogen werden könnte. |
Die christliche Erbschuld ist ein konkretes Beispiel für einen Schuldbegriff, der nicht vom eigenen Willen abhängt.
"Demokratie" ist auch ein zweckdienliches kulturelles Konstrukt. Nur weil das so ist, ist sie nicht weniger bedeutsam.
Dass die Christen einen metaphysisch entstellten und tw. absurden Schuldbegriff haben, ist klar. Aber das spricht nicht gegen ein vernünftiges, humanistisches Verständnis von Schuld.
Letztlich müssen wir eine Bezeichnung für denjenigen haben, der den Fußgänger achtlos überfahren hat um ihn von aufmerksam Fahrenden und den Opfern zu unterscheiden. Ich nenne ihn "schuldig" und finde nichts dabei.
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Relevant ist nur die Beeinflussung durch ein anderes Wesen. |
Die findet doch immer statt. Selbst wenn Du nicht unter akutem Zwang handelst, folgst Du den durch Deine Prägung und Sozialisation entstandenen inneren Zwängen, die freilich nicht immer als Zwang erlebt wird. |
Solche Einflüsse kann man bei der Schuldfrage durchaus graduell berücksichtigen. Man muss aber auch klar von unlauteren, manipulativen Mitteln und von herkömmlichen Dialog sprechen. Es ist ganz klar, dass ich auch hier in dieser Diskussion deine Gedanken zu beeinflussen. Aber das geschieht mit offenem Visir, über die Sprache, so wie wir das alle gewohnt sind. Wenn ich dir irgendwelche Drogen ins Getränk gemixt hätte, dann sähe das anders aus.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 22.08.2007, 16:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#798295) Verfasst am: 22.08.2007, 16:19 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn man ihm klarmacht, dass die Voraussetzung der Frage ist, dass all dies exakt gleich abläuft bis zu einem Zeitpunkt nach der Entscheidung [...] |
Nein, dass ist nicht die Voraussetzung der Frage, auch wenn Du es regelmäßig so darzustellen versuchst. Voraussetzung ist lediglich, dass wir von einem festgelegten Weltzustand zu einem Zeitpunkt vor der Entscheidung ausgehen. Ob dann alles exakt gleich verläufen wäre ist eben die Frage, um die es geht, und nicht Teil der Voraussetzung. |
Genaugenommnen kann man nur von einer universalen Gesamtwellenfunktion zu Beginn ausgehen, die sogar zum großen Teil unbekannt ist. Es muß außerdem danach nicht mal alles exakt gleich ablaufen, sondern kann sich um quantenmechanische Zufälle unterscheiden. In der überwiegenden Mehrzahl der Entscheidungsfälle wird das keinen Einfluß haben, so daß Deine Argumentation gültig bleibt.
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