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wer erklärt mir das Christentum
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joseph.sebaldus
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Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 293

Beitrag(#59063) Verfasst am: 01.12.2003, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Anatoly,

dass Jesus zu den Zeloten neigte, ist eine immer wiederkehrende aber sehr gewagte Behauptung. Belege für eine explizit rom-feindliche, politische Haltung lassen sich aber praktisch nicht auffinden.

Dagegen verraten die Evangelien einen anderen naheliegenden Grund:
Wenige Tage vor deiner Verurteilung fand die "Reinigung" Des Tempels von den Händlern statt. Es gibt verschiedene Hinweise darauf dass dies nur mit einem grossen, gewaltbereiten Mob möglich war. Und es gibt Hinweise darauf, dass dieser Mob danach für mehrere Tage ein mit massiven Gewaltandrohungen im Tempel sein Unwesen trieb, und auch die Priester massiv bedrohte:
"Und als er in den Tempel kam, traten, als er lehrte, die Hohenpriester und die Ältesten des Volkes zu ihm und sprachen: In welcher Vollmacht tust du diese Dinge? Und wer hat dir diese Vollmacht gegeben? Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Auch ich will euch ein Wort fragen, und wenn ihr es mir sagt, so werde auch ich euch sagen, in welcher Vollmacht ich diese Dinge tue. Woher war die Taufe des Johannes? Vom Himmel oder von Menschen? Sie aber überlegten bei sich selbst und sprachen: Wenn wir sagen: vom Himmel, so wird er zu uns sagen: Warum habt ihr ihm denn nicht geglaubt? Wenn wir aber sagen: von Menschen, so haben wir die Volksmenge zu fürchten, denn alle halten Johannes für einen Propheten. Und sie antworteten Jesus und sprachen: Wir wissen es nicht. (Markus 21)

Man sieht hier also: Die Priester hatten einen sehr naheliegenden Grund, die römische Obrigkeit einzuschalten, schlichtweg, um ihre körperliche Unversehrtheit wieder sicherstellen zu können. Im übrigen waren solche öffentlichen Krawalle, wie sie hier offensichtlich stattfanden, für die römische Obrigkeit druchaus ein naheliegender Grund zum Einschreiten.
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Woici
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#59067) Verfasst am: 01.12.2003, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
dass Jesus zu den Zeloten neigte, ist eine immer wiederkehrende aber sehr gewagte Behauptung. Belege für eine explizit rom-feindliche, politische Haltung lassen sich aber praktisch nicht auffinden.


die lassen sich genau so wenig auffinden, wie Belege dafür, daß der ausserehelich gezeugte Wanderprediger tatsächlich existiert hat... was also hast Du jetzt zu sagen?
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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diogenes
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Beitrag(#59075) Verfasst am: 01.12.2003, 14:05    Titel: Re: wer erklärt mir das Christentum Antworten mit Zitat

Anatoly hat folgendes geschrieben:
und (besonders im Hinblick auf die Auseinandersetzung zw. ces und nav, alzi, etc. hier):
-Hyam Maccoby: Jesus und der jüdische Freiheitskampf.

Von diesem Buch gibt es euf der auch sonst fantastischen Site http://www.positiveatheism.org/ eine Zusammenfassung aus der Feder des Autors: http://www.positiveatheism.org/hist/maccoby.htm

carpe diem!
diogenes
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joseph.sebaldus
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Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 293

Beitrag(#59080) Verfasst am: 01.12.2003, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Zitat:
dass Jesus zu den Zeloten neigte, ist eine immer wiederkehrende aber sehr gewagte Behauptung. Belege für eine explizit rom-feindliche, politische Haltung lassen sich aber praktisch nicht auffinden.


die lassen sich genau so wenig auffinden, wie Belege dafür, daß der ausserehelich gezeugte Wanderprediger tatsächlich existiert hat... was also hast Du jetzt zu sagen?


Dass er tatsächlich existiert hat, ist nicht zu beweisen, allerdings in Anbetracht der Belege doch stark anzunehmen.
Beweisen kann ich es allerdings genauswoenig wie die Existenz von L. Ron Hubbard.
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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Beitrag(#59082) Verfasst am: 01.12.2003, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
die lassen sich genau so wenig auffinden, wie Belege dafür, daß der ausserehelich gezeugte Wanderprediger tatsächlich existiert hat... was also hast Du jetzt zu sagen?


Dass er tatsächlich existiert hat, ist nicht zu beweisen, allerdings in Anbetracht der Belege doch stark anzunehmen.


Welche Belege?

Zitat:
Beweisen kann ich es allerdings genauswoenig wie die Existenz von L. Ron Hubbard.


Da isser:



Außerdem hat er persönliche Aufzeichnungen hinterlassen.

Gibts ein Bild von Jesus oder persönliche Aufzeichnungen von ihm? Zeitgenössische Berichte?
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ric
Gast






Beitrag(#59083) Verfasst am: 01.12.2003, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:
Dass er tatsächlich existiert hat, ist nicht zu beweisen, allerdings in Anbetracht der Belege doch stark anzunehmen.
Beweisen kann ich es allerdings genauswoenig wie die Existenz von L. Ron Hubbard.
Welche Belege? Ich meine, nicht nur nachträglich gefälschte.

Der Einwurf mit Hubbard ist Blödsinn. Oder bezweifelst Du, daß er existiert hat?
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Woici
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Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#59121) Verfasst am: 01.12.2003, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Zitat:
dass Jesus zu den Zeloten neigte, ist eine immer wiederkehrende aber sehr gewagte Behauptung. Belege für eine explizit rom-feindliche, politische Haltung lassen sich aber praktisch nicht auffinden.


die lassen sich genau so wenig auffinden, wie Belege dafür, daß der ausserehelich gezeugte Wanderprediger tatsächlich existiert hat... was also hast Du jetzt zu sagen?


Dass er tatsächlich existiert hat, ist nicht zu beweisen, allerdings in Anbetracht der Belege doch stark anzunehmen.
Beweisen kann ich es allerdings genauswoenig wie die Existenz von L. Ron Hubbard.


auch wenn die anderen schon nahgefragt haben, melde ich mich als ursprünglich Fragender doch noch mal zu Wort:

Welche Belege????
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joseph.sebaldus
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Beitrag(#59215) Verfasst am: 01.12.2003, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
die lassen sich genau so wenig auffinden, wie Belege dafür, daß der ausserehelich gezeugte Wanderprediger tatsächlich existiert hat... was also hast Du jetzt zu sagen?


Dass er tatsächlich existiert hat, ist nicht zu beweisen, allerdings in Anbetracht der Belege doch stark anzunehmen.


Welche Belege?

Zitat:
Beweisen kann ich es allerdings genauswoenig wie die Existenz von L. Ron Hubbard.


Da isser:



Außerdem hat er persönliche Aufzeichnungen hinterlassen.

Gibts ein Bild von Jesus oder persönliche Aufzeichnungen von ihm? Zeitgenössische Berichte?


Naja, ich bin kein Historiker. An nichtchristlichen zeitgenössischen Berichten kann ich jetzt die Annalen von Tacitus anführen, wo er erwähnt wird. Zur damaligen Zeit galt der wohl als zuverlässige Quelle. Was die heutige Geschichtswissenschaft dazu sagt, weiss ich nicht.

Ansonsten bin ich zugegebenermassen auf Vermutungen angewiesen, und wiederum auf die biblischen Quellen, die sich druchaus auch in unfrommer Lesart lesen lassen.
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Woici
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Beitrag(#59232) Verfasst am: 01.12.2003, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

na wer klärt ihn jetzt über Tacticus auf?
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Heike N.
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Beitrag(#59234) Verfasst am: 01.12.2003, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:
Naja, ich bin kein Historiker. An nichtchristlichen zeitgenössischen Berichten kann ich jetzt die Annalen von Tacitus anführen, wo er erwähnt wird. Zur damaligen Zeit galt der wohl als zuverlässige Quelle. Was die heutige Geschichtswissenschaft dazu sagt, weiss ich nicht.

Ansonsten bin ich zugegebenermassen auf Vermutungen angewiesen, und wiederum auf die biblischen Quellen, die sich druchaus auch in unfrommer Lesart lesen lassen.


Tacitus und alle anderen, die einen "Chrestos" o.ä. erwähnten (noch nicht mal den Beinamen hatten sie richtig parat), schrieben vom Hörensagen. Zu der Zeit, in der Jesus gelebt haben soll, hat niemand von ihm Notiz genommen. Es gibt keine zeitgenössischen Aufzeichnungen und nicht einen Hinweis darauf, dass dieser Mann wirklich etwas gesagt hat. Als PP für seine Härte kritisiert wurde (alleine 6000 Kreuzigungen gehen auf seine Kappe) hat niemand auch nur ein Wort über einen "Wunderheiler", "Gottessohn" o.ä. von sich gegeben. Und die antiken Römer und Griechen waren recht tolerant, was fremde Götter (nach ihrem Verständnis wäre er wohl ein Halbgott gewesen) anging.

Die Bibel ist derartig verfälsch worden, noch im frühen Mittelalter wurde daran herumgedoktert, dass sie als Geschichtsdokument völlig unbrauchbar ist.
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Anatoly
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Beiträge: 414

Beitrag(#59236) Verfasst am: 01.12.2003, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:
Hallo Anatoly,

dass Jesus zu den Zeloten neigte, ist eine immer wiederkehrende aber sehr gewagte Behauptung. Belege für eine explizit rom-feindliche, politische Haltung lassen sich aber praktisch nicht auffinden.

Dagegen verraten die Evangelien einen anderen naheliegenden Grund:
Wenige Tage vor deiner Verurteilung fand die "Reinigung" Des Tempels von den Händlern statt. Es gibt verschiedene Hinweise darauf dass dies nur mit einem grossen, gewaltbereiten Mob möglich war. Und es gibt Hinweise darauf, dass dieser Mob danach für mehrere Tage ein mit massiven Gewaltandrohungen im Tempel sein Unwesen trieb, und auch die Priester massiv bedrohte:
"Und als er in den Tempel kam, traten, als er lehrte, die Hohenpriester und die Ältesten des Volkes zu ihm und sprachen: In welcher Vollmacht tust du diese Dinge? Und wer hat dir diese Vollmacht gegeben? Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Auch ich will euch ein Wort fragen, und wenn ihr es mir sagt, so werde auch ich euch sagen, in welcher Vollmacht ich diese Dinge tue. Woher war die Taufe des Johannes? Vom Himmel oder von Menschen? Sie aber überlegten bei sich selbst und sprachen: Wenn wir sagen: vom Himmel, so wird er zu uns sagen: Warum habt ihr ihm denn nicht geglaubt? Wenn wir aber sagen: von Menschen, so haben wir die Volksmenge zu fürchten, denn alle halten Johannes für einen Propheten. Und sie antworteten Jesus und sprachen: Wir wissen es nicht. (Markus 21)

Man sieht hier also: Die Priester hatten einen sehr naheliegenden Grund, die römische Obrigkeit einzuschalten, schlichtweg, um ihre körperliche Unversehrtheit wieder sicherstellen zu können. Im übrigen waren solche öffentlichen Krawalle, wie sie hier offensichtlich stattfanden, für die römische Obrigkeit druchaus ein naheliegender Grund zum Einschreiten.

Die Priester und speziell die Hohepriester kamen üblicherweise (laut Maccoby) aus den Reihen der Sadduzäer, die mit den Römern kollaborierten und in Opposition zu den im Volk maßgeblichen Pharisäern, die die Rabbis stellten, standen. Die Hohepriester wurden auch nur mit Zustimmung der Römer eingesetzt. Die Priester und die Hohepriester und damit die Sadduzäer genossen bei der Mehrheit der Juden dadurch nicht gerade hohes Ansehen. Kein Wunder, dass sich eine Art Aufstand auch gegen diese Gruppe wandte, da sie ja mit den Römern zusammenarbeiteten. Natürlich mußte das die Römer auf den Plan rufen.

Nirgends ist davon die Rede, dass es eine unumstößliche Tatsache wäre, dass Jesus zu den Zeloten gehörte oder auch nur neigte.

Dass ein Aufstand (oder auch nur der ansatzweise Versuch) gegen die Römer sich auch gegen alle Kollaborateure und sonst irgendwie Profitierenden und Laschen richten würde, ist wohl nicht schwer einzusehen.

Es ist wohl kaum anzunehmen, dass es die Mehrheit der Juden angenehm empfand von den Römern besetzt zu sein und ausgebeutet zu werden.

Allein Deine Wortwahl für die Aufständischen - "Mob" - bezeugt schon Deine zutiefst verachtende Einstellung gegenüber Freiheitskämpfern.
Was ist so schlimm daran, sich Jesus als rom-feindlich und aufbegehrend zu denken? Es ist sicher nicht unwahrscheinlicher, als der Jesus, der in den Evangelien gezeichnet wird.

"Kollaborierten" und "kollaborieren" nicht die (christlichen) Kirchenoberen nicht auch permanent mit den Reichen und Mächtigen und haben die (gewöhnlichen) Menschen ausgebeutet? (Nur eine rhetorische Frage, da dass ja eigentlich sowieso feststeht, geht man mit halbwegs offenen Augen durch die Welt und liest man nicht nur deren Propagandaliteratur.)
Mahner, Gegner, etc. werden als Ketzer, Verrückte, etc. abgetan, verfolgt,... siehe Jesus.

Mir ist das ganze ja eigentlich sch...egal, da ich nicht religiös bin, aber ich finde eine politisch-historische Erklärung sehr interessant und wichtig für die Aufklärung, da man dieses Feld nicht den Rel. überlassen darf mit ihren Märchengeschichten.
Und der durch die Evangelien und die Christen kultivierte Judenhass (und Hass auf die Wissenschaft und alle weiteren Andersdenkende) hatte und hat ja leider realpolitische Folgen, für die Betroffenen ganz furchtbare reale Folgen und dafür sei das Christentum und die Kirche, sagen wir es einmal mit religiösem Vokabular, verdammt und noch einmal verdammt in alle Ewigkeit. Und alle anderen Religionen gleich dazu!
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Bye,
Anatoly

"..., all das Ringen nach Freiheit sei fingiert, eine Komödie, die der Mensch seinem Narzissmus vorspielt und ihn deshalb veranlasst, ungehalten zu sein, wenn er aus seinem Spiel gerissen wird."
Wilhelm Reich, Libido Konflikte und Wahngebilde in Ibsens 'Peer Gynt'
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caballito
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Beitrag(#59241) Verfasst am: 01.12.2003, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Tacitus und alle anderen, die einen "Chrestos" o.ä. erwähnten (noch nicht mal den Beinamen hatten sie richtig parat), schrieben vom Hörensagen.


Das stimmt so auch nicht. Tacitus berichtet tatsächlich mit keinem Wort von "Chrestus", auch nicht vom Hörensagen, er berichtet lediglich über Menschen, die sich auf einen solchen berufen, welcher unter Pilatus gekreuzigt worden sein soll (nicht gekreuzigt wurde, wohlgemerkt!)

Die einzige Quelle, die von Jesus selbst berichtet, ist Flavius Josephus, und die Stelle ist längst als (ziemlich dreiste) Fälschung erwiesen (da gibt der Jude Flavius doch tatsächlich ein christliches Glaubensbekenntnis ab ...)
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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joseph.sebaldus
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Beitrag(#59245) Verfasst am: 01.12.2003, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Allein Deine Wortwahl für die Aufständischen - "Mob" - bezeugt schon Deine zutiefst verachtende Einstellung gegenüber Freiheitskämpfern.

Mit "Mob" meine ich nicht die Freiheitskämpfer. Wie gesagt, glaube ich auch gar mnicht, dass Jesus Christus einer war. Mit "Mob" beziehe ich mich auf das, was ich in den Evangelien gelesen habe - mag es richtig oder falsch sein- nämlich die Vorgehensweise, im Temperl theologische Diskussionen zu führen, und die Kontrahenten dabei so einzuschüchtern, dass sie sich nicht mehr trauen, ihre eigenen Argumente vorzubringen. Mag das so gewesen sein oder nicht, so berichtet das Evangelium. Von Freiheitskämpfern steht da nichts drin.

Was Tacitus betriff, ich gebe zu, ein Beweis ist das nicht. Ich halte es aber doch für plausibel, dass diese Sekte auch einen Guru gehabt hat. Mehr sage ich gar nicht, ich habe nirgendwo von beweisen gesprochen, sondern nur von Hinweisen.
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Woici
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Beitrag(#59252) Verfasst am: 01.12.2003, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:

Was Tacitus betriff, ich gebe zu, ein Beweis ist das nicht. Ich halte es aber doch für plausibel, dass diese Sekte auch einen Guru gehabt hat. Mehr sage ich gar nicht, ich habe nirgendwo von beweisen gesprochen, sondern nur von Hinweisen.


Du sprachst von Belegen... das ist doch ein klein wenig was anderes als Hinweise, oder?
Und natürlich gab es einen Guru... Paulus... der Erfinder des Christentums, der Bagwhan der Urchisten...
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joseph.sebaldus
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Beitrag(#59256) Verfasst am: 01.12.2003, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:

Was Tacitus betriff, ich gebe zu, ein Beweis ist das nicht. Ich halte es aber doch für plausibel, dass diese Sekte auch einen Guru gehabt hat. Mehr sage ich gar nicht, ich habe nirgendwo von beweisen gesprochen, sondern nur von Hinweisen.


Du sprachst von Belegen... das ist doch ein klein wenig was anderes als Hinweise, oder?
Und natürlich gab es einen Guru... Paulus... der Erfinder des Christentums, der Bagwhan der Urchisten...

Naja, wenn das so verstanden wurde, stellel ich richtig: Ich meinte "Hinweise", nicht mehr.
Was Paulus betrifft, das halte ich für unwahrscheinlich. Natürlich sind die Apostelgeschichte und die Apostenbriefe weit davon entfernt davon, glaubwürdige historische Quelle zu sein. Aber in Ermangelung besserer Quellen finde ich die doch beachtenswert. Und daraus geht hervor, dass
1. die urchristliche Gemeinde schon bestand, als Paulus noch kein Anhänger sondern Verfolger war, und
2. Paulus bei den Jerusalemer Aposteln durchaus umstritten war.
Also wenn schon jemand sich die Person Jesus Christus nur ausgedacht hat, dann finde ich, ist Petrus der geeigntere Kandidat dafür.
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Woici
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Beitrag(#59258) Verfasst am: 01.12.2003, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aber in Ermangelung besserer Quellen finde ich die doch beachtenswert.


Gröhl...
In Ermangelung besserer Quellen ist der Froschkönig natürlich als absolute Realität zu betrachten...
..was erzählst Du da eigentlich für einen Blödsinn? Nur weil es keine besseren Quellen gibt sind sie glaubwürdig???
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joseph.sebaldus
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Beiträge: 293

Beitrag(#59264) Verfasst am: 01.12.2003, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Aber in Ermangelung besserer Quellen finde ich die doch beachtenswert.


Gröhl...
In Ermangelung besserer Quellen ist der Froschkönig natürlich als absolute Realität zu betrachten...
..was erzählst Du da eigentlich für einen Blödsinn? Nur weil es keine besseren Quellen gibt sind sie glaubwürdig???


Hallo Woici:
Deutsch Sprach schwere Sprach!
Damit du heute noch was lernst:
"beachtenswert" != "glaubwürdig"

Aus diesem Grunde habe ich ja auch geschrieben:
joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:
Natürlich sind die Apostelgeschichte und die Apostenbriefe weit davon entfernt davon, glaubwürdige historische Quelle zu sein.

Hier erwähne ich sogar das von dir gebrauchte Wort "glaubwürdig", allerdings in einem eher verneinenden Zusammenhang.
Nochmal lesen! Setzen!

Einen schönen Abend noch

Joseph

P.S: Für nicht IT-Experten:
!= bedeutet "nicht gleich".


Zuletzt bearbeitet von joseph.sebaldus am 01.12.2003, 23:26, insgesamt 2-mal bearbeitet
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joseph.sebaldus
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Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 293

Beitrag(#59266) Verfasst am: 01.12.2003, 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

Und in diesem Zusammenhang möchte ich gleich noch die Frage aufwerfen: Ist die Existenz von Paulus eigentlich beweisbar?
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Woici
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#59268) Verfasst am: 01.12.2003, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Hallo Woici:
Deutsch Sprach schwere Sprach!
Damit du heute noch was lernst:
"beachtenswert" != "glaubwürdig"


und warum führst Du sie dann an, wenn sie doch nicht glaubwürdig ist?
Dein Diskussionsstil ist unredlich... erst der Flop mit den Belegen, dann eine Unglaubwürdige Quelle... was kommt als nächstes?
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15978
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#59272) Verfasst am: 02.12.2003, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:
Und das geschah immerhin in Zeitaltern, in denen die meisten Völker die Schrift noch nicht kannten, und unsere Vorfahren noch auf den Bäumen sassen, und sich den Schimpansen um Nüsse stritten.


Das stimmt aber so jetzt auch nicht. (Und Schimpansen gab es im germanischen Wald wohl auch keine.) Vielmehr waren die Kulturen Europas zu dem Zeitpunkt, als die ältesten Schriften des Alten Testamentes erfunden wurden (es gibt für einen mal nicht standbildhaften, sondern "transzendenten" Gott eine psychologische Erklärung; außerdem nimmt man eine Abgrenzung zwischen der alten und der neuen Vorstellung zwischen den ältesten und den ein wenig neueren Textteilen wahr - sollte das mal ausarbeiten skeptisch) auch schon relativ hoch entwickelt, profitierten vom Handel mit den Mittelmeerländern, die keltischen Hallstatt- und La-Tene-Kulturen lassen sich in der Kunstfertigkeit ihrer handwerklichen Erzeugnisse mit diesen gar messen, die Römer übernehmen sogar später die keltische Erfindung des Kettenhemdes. Und auch das Bild der Germanen als dumpfe Hinterwäldler muß neueren Erkenntnissen zufolge revidiert werden. (Ein Hoch auf den regen kulturellen Austausch, der in Europa während der Bronzezeit, und auf die "dunkle Zeit" (etwa 1200-800 vdZ) später wieder während der Eisenzeit herrscht)).

Ach so, das Alter der Aufzählungen. In der Bibel werden als Volk explizit die Hethiter erwähnt, und ich weiß nicht, ob man das als Indiz für ein höheres Alter gewertet hat, als es tatsächlich der Fall ist. Aber man könnte versucht sein, es zu tun. Es ist richtig, daß das große Reich der Hethiter eben um 1200 zerfällt. Aber die Menschen hören dadurch nicht auf zu existieren. Noch drei, vier Jahrhunderte später existieren in Kleinasien und Syrien hethitische Staaten.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#59296) Verfasst am: 02.12.2003, 03:06    Titel: Antworten mit Zitat

Es hat etwas gedauert, bis die Quellen sortiert waren daher kommt der Beitrag auch etwas später.


cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
@ Nav:

Kannst du denn deine "These", Paulus habe die Kirche gegründet, ausreichend begründen oder erklären?


Hast Du denn eine andere historische Person anzubieten, als den Kaufmann aus Tarsos, der einer persischen Kultur, geprägt von Zoroaster/Mithras, entstammte?

Natürlich wurden die Schriften und Bekenntnisse des späteren Christos-Kultes nach und nach, vor allem aus dem Mithras- und Osiriskult übernommen, zusammengestellt und kanonisiert.

Der "Kirchenvater" Tertullian und auch Justinus sind sich der starken Ähnlichkeiten in den Riten durchaus bewußt.
Sie sprechen daher von einer Vorwegnahme und Voraus-Nachäffung der christlichen Rituale und Praktiken durch den Teufel, allein zu dem Zweck, den Christengott und den "wahren" Glauben zu verhöhnen und die Menschen vom "wahren" Glauben abzubringen.


Die Mithrasanhänger kennen die Taufe mit Wasser und auch die mit Blut.
Sie üben ihre Riten auch in Höhlen aus - die angeblich "frühen Christen" der römischen Katakomben waren tatsächlich "frühe Christen", nämlich Anhänger des Mithras.



Hebraeer 9 hat folgendes geschrieben:

21 Aber auch das Zelt und alle Gefäße des Dienstes besprengte er ebenso mit dem Blut;
22 und fast alle Dinge werden mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung.
23 [Es ist] nun nötig, daß die Abbilder der himmlischen Dinge hierdurch gereinigt werden, die himmlischen Dinge selbst aber durch bessere Schlachtopfer als diese.




Der Täufling der Bluttaufe ** ließ sich in einer Grube mit Blut übergießen, er benetzte auch Gesicht und Mund. (Das Blut symbolisiert den blutigen Säugling ..... "ihr müßt werden wie die Kinder" - lt. Mithra sogar wie ein blutiges, neugeborenes Kind.)
Der Täufling stieg als Neu-geborener aus dieser Grube hervor.

** Diese Schlachtung eines Ochsen/Stieres(?) ist kostspielig, und nicht ganz so Wohlhabende schlachteten kleinere Tiere für die Bluttaufe. Der Ritus wurde zu Ostern, dem Zeugungstermin Mithras, abgehalten.

Apropos: Ei und Hase sind die ägyptischen Hieroglyphen für Isis und Osiris ...



Zitat:
) Auf einem Altar kämpft Mithras mit einem Stier, den er töten soll. Das Blut des Stieres ist gedacht als das Symbol der Fruchtbarkeit und hat lebensspendende Kraft:
Tiere lecken das Blut des Stieres, ein Skorpion zapft den Samen des Stieres ab.
Die Tötung, der Tod ist Voraussetzung für die Entstehung neuen Lebens.
- Rechts und links stehen zwei Figuren, von denen der eine eine Fackel hebt, der andere sie senkt: Sonnenuntergang und -aufgang;
weiter versammeln sich die Tierkreiszeichen und die vier Windgottheiten und die vier Jahreszeiten auf den Darstellungen.
600 solcher Mithräen sind erhalten.

- Parallelen sind Abendmahlsszenen auf frühchristlichen Altären, die durch die Mithras-Altarbilder nachgeäfft wurden.
- Auf einem Bild schießt Mithras mit einem Pfeil gegen einen Felsen, um Wasser hervorzubringen (vgl. Mose in der Wüste).
- Nachdem Mithras den Stier getötet hat, fährt er mit Sol in einem Himmel (vergleichbar mit Elia auf der Quadriga).

pdf: http://www.ekir.de/examen/kg/kg1/G%FClzow-VL%20Alte%20Kirche.pdf



Hört, hört, dabei ist der Mithraskult einige hundert Jahre älter, als der Christoskult.
Christliche Kirchen wurden gerne auf Mithrasheiligtümern errrichtet, jedoch stand kein einziges Mithrasheiligtum in einer Christenkirche! (wenigstens nicht offiziell) Cool


Tertullian hat folgendes geschrieben:
Es findet sich auch bei den Heiden ein Priestertum der Witwenschaft und des Zölibats, wohlgemerkt, infolge der Nachäfferei des Teufels.

http://www.tertullian.org/articles/kempten_bkv/bkv07_11_ad_uxorem.htm



Tertullian hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Gläubiger die Literatur lehrt, so steht er ohne Zweifel ein für die vorkommenden Lobeserhebungen der Götzen; wenn er sie kennen lehrt, indem er sie vorträgt, so bestätigt er sie;
indem er sie erwähnt, gibt er ein Zeugnis für sie ab.

Die Götter tituliert er mit eben diesem Namen, während doch das Gesetz, wie wir gesagt haben, verbietet, sie Götter zu nennen und diesen Namen eitel zu gebrauchen. So wird der Grund zum Glauben an den Teufel mit den Anfängen des Unterrichts gelegt.

Es gibt nun für uns auch noch eine zweite Taufe, welche aber auch nur eine ist, ich meine die Bluttaufe, von welcher der Herr sagte: "Ich muß mich mit einer Taufe taufen lassen" zu einer Zeit, wo er schon getauft war.

http://www.tertullian.org/articles/kempten_bkv/bkv07_21_de_baptismo.htm




Tertullian hat folgendes geschrieben:
5.) Auch die Heiden, aller Einsicht in die geistigen Kräfte bar [ Lachen ], messen ihren Idolen dieselben Wirkungen bei. Allein sie täuschen sich mit bloßem Wasser.
Zu manchen Kulten nämlich lassen sie sich durch ein Bad aufnehmen, zu den Kulten der Isis oder des Mithras; auch tragen sie ihre Götter zu Abwaschungen heraus.
[...]

Die Landhäuser, Wohnungen, Tempel und ganze Städte sühnen sie aus durch Besprengung mit überall umhergetragenem Wasser [ Lachen ], lassen sich wenigstens zur Zeit der Apollospiele und der Eleusinien darin eintauchen und leben dann in dem Wahne, dergleichen zum Behuf der Wiedergeburt und Straflösigkeit für ihre Meineide vorzunehmen.
[...]

Nachdem wir dies eingesehen, werden wir auch hier das Streben des Teufels wahrnehmen, welcher Nebenbuhler der Werke Gottes ist, da auch er bei den Seinigen eine Taufe vornimmt. Aber welche Ähnlichkeit!? ...

Dergleichen Zeugnisse sprechen gegen die, welche den Glauben zurückstoßen und den Werken Gottes, deren Nachäffungen [im Voraus !] sie bei dem Widersacher Gottes Glauben schenken, durchaus nicht glauben wollen.

http://www.tertullian.org/articles/kempten_bkv/bkv07_21_de_baptismo.htm



Tertullian hat folgendes geschrieben:
Wenigstens ist die Flaminica immer nur eine eingattige, und dasselbe Gesetz gilt für den Flamen.
Auch der Umstand, daß der Pontifex Maximus selbst die Ehe nicht wiederholen darf, ist jedenfalls eine Verherrlichung der einmaligen Ehe.

Wenn der Satan aber die Geheimnisse Gottes nachäfft, so ist es für uns eine starke Herausforderung, oder vielmehr eine Beschämung, wenn wir lässig sind, Gott die Enthaltsamkeit darzubringen, welche einige dem Teufel leisten, bald durch Jungfräulichkeit, bald durch beständige Witwenschaft.

http://www.tertullian.org/articles/kempten_bkv/bkv07_23_de_exhortatione_castitatis.htm

Die weiße Kopfbedeckung des Flamen dialis: http://www.anumis.de/lexikon/a/pa113.html

Flamen




Tertullian hat folgendes geschrieben:
Wenn der Soldat ferner auch mit Zweigen des Ölbaumes bekränzt wird, so ist dies ein Götzendienst, der auf Minerva gerichtet ist, die, ebenfalls eine Göttin der Waffen, sich doch zur Feier des mit Neptun abgeschlossenen Friedens einen Kranz von diesem Baume aufsetzte.
[...]

Errötet, ihr, seine Kameraden!
Ihr werdet nicht einmal mehr von ihm das Verwerfungsurteil empfangen, sondern sogar von den Kämpen des Mithras.
Diese werden bei der Aufnahme durch den Weiheakt in der Höhle, dem wahrhaftigen Heerlager der Finsternis, ermahnt, den dargebotenen, gleichsam zur Nachäffung des Martyriums
auf einem Schwerte steckenden und ihnen sodann auf den Kopf gesetzten Kranz mit abwehrender Hand vom Kopf zu entfernen und ihn womöglich auf die Schulter hinüberzuschieben * mit den Worten: "Mithras ist mein Kranz,"

Von diesem Augenblicke an setzt der so Eingeweihte niemals wieder einen Kranz auf, und diese Handlungsweise dient ihm dazu, sich auszuweisen, wenn man ihn irgendwo in Betreff seiner Bundesangehörigkeit auf die Probe stellt.

Er wird dann sofort als ein Soldat des Mithras anerkannt, wenn er den Kranz herunterwirft und sagt, sein Kranz sei in seinem Gotte.

Erkennen wir darin die List des Teufels, der sich von den göttlichen Dingen manches anmaßt, um uns durch die Treue der Seinigen zu beschämen und zu richten.

http://www.tertullian.org/articles/kempten_bkv/bkv24_10_de_corona.htm

* Das tragen des Kranzes und sein Abnehmen war ehemals auch eine "christliche" Zeremonie (natürlich im Mithraskult bereits vorher nachgeäfft) und es gehört meines Wissens noch heute zu den Ritualen mancher Verbindungen (Abnehmen des Kranzes vom Kopf auf die Schulter, unter dem - durch das Schwert).



Zitat:
Gerade weil Apologeten wie Justinus und Tertullian behaupteten, daß die Mysterienbräuche eine teuflische Nachäffung christlicher Riten seien, machten sie deutlich, wie nahe verwandt die geistigen-religiösen Strömungen der Zeit waren, die in mystischen Äußerlichkeiten mündeten. Heiden wie Christen bezichtigten sich, Riten und Gebräuche voneinander übernommen zu haben.

http://www.beepworld.de/members6/astrosoph/mithras.htm


Nur daß der Mithraskult (Persien, Zoroaster) schon lange vor dem Christoskult existierte.


Zitat:
In der alten Kirche herrschte keine Einigkeit, wie der Ritus der Salbung bei der eigentlichen Tauffeier zu erklären sei. Während das Wasser bei der Taufe die Sünden abwusch, sollte der Heilige Geist sich dem Täufling durch die Salbung mitteilen, ....


Der Täufling wurde dadurch zum Gesalbten, zum Christos!


Zitat:
Dem Feuer wurde reinigende Kraft zugeschrieben, es war sakral das wichtigste Element: Fackeln symbolisierten das Feuer bei den Mysterienfeiern des Mithras wie bei den Isis-Prozessionen. Auch die christliche Kirche konnte nicht auf den Gebrauch von Fackeln bzw. in späterer Zeit auf brennende Kerzen verzichten, die bei Prozessionen in der Hand getragen wurden, wenn die Neugetauften in die Kirche und damit in die Gemeinde einzogen.



Zitat:
Aber für den unterirdischen Aufenthalt gab es noch eine andere Ursache: Für die Umwelt war das Mithraeeum ein geheimer Ort, und so definierte sich der Mithraskult als Geheimkult, als Mysterienreligion. Seine Anhänger bildeten einen Geheimorden, der nur aus männlichen Mitgliedern bestand.

http://mitglied.lycos.de/Querbeet/referate/mitraskult.html


zwinkern



Zitat:
Interessant ist die Geburtsgeschichte des Mithras, der aus einer Höhle hervorgetreten sei, begrüsst vom den Hirten, den Symbolen des Morgen- und des Abendsterns.

Auch von Jesus wird bereichtet, er sei in einer Höhle zur Welt gekommen, und in seiner Geburtserzählung fehlen Hirten und Sterne nicht.

Auch gleicht sein Kindheitsschicksal in seiner Bedrohtheit dem des Mose. Bemerkenswert ist auch die Benennung der Mithraspriester, sie nannten sich in der persischen Tradition Magier [Magos] wie die Magier aus dem Morgenland bei Jesus, in der römischen Pater.
Die Ähnlichkeiten mit den christlichen Aussagen sind jedenfalls verblüffend.
[...]

Denn die Jerusalemer Christen kannten aufgrund ihrer jüdischen Tradition kein Abendmahl als Erlösungsereignis, wohl aber die Mithrasgläubigen.

Von christlichen Theologen ist der Versuch unternommen worden, die Religionstexte der orientalischen Umwelt des Christentums für später zu erklären als die Quellen des Neuen Testamentes.

Die Erforschung der antiken Quellen hat aber das Umgekehrte nachgewiesen.



Der wahre katholische Glaube hat folgendes geschrieben:
40. Kapitel: Den Gedanken dazu hat der Teufel eingegeben und die Häresie, die in ähnlicher Weise wie der Götzendienst das Christentum nachäfft, ist sein Werk. Jedoch man fragt, von wem eine solche Auffassung von jenen Dingen vermittelt werde, daß sie zur Entstehung von Häresien dienen. Vom Teufel, versteht sich, dessen Rolle es ja ist, die Wahrheit zu verdrehen, der sogar die Handlungen der göttlichen Sakramente in seinen Götzenmysterien nachäfft [vorausäfft !].

Er tauft auch - natürlich seine Gläubigen und Getreuen;
er verheißt Nachlassung der Sünden in Kraft eines Taufbades, und wenn ich noch des Mithras gedenke, so bezeichnet er dort seine Kämpfer auf der Stirn, feiert auch eine Darbringung von Brot, führt eine bildliche Vorstellung der Auferstehung vor und nimmt unter dem Schwerte einen Kranz hinweg.

Was soll man ferner dazu sagen, wenn er auch den obersten Priester in einer einmaligen Ehe leben läßt?
Er hat auch seine Jungfrauen und seine Enthaltsamen. Endlich, wenn wir uns die frömmlerischen Gebräuche eines Numa Pompilius im Geiste vorführen, wenn wir die priesterlichen Verrichtungen, Abzeichen und Auszeichnungen, die Dienstleistungen, Geräte und Gefäße beim Opfer, ferner die Sonderbarkeiten der Sühnungen und Angelobungen betrachten, ist es da nichteinleuchtend, daß der Teufel die mit dem jüdischen Gesetze verbundene ängstliche Pedanterie darin nachgeahmt hat?

Pdf: http://link-athanasius.de/zeitschrift/volltexte/athanasius2000654.pdf



Justinus hat folgendes geschrieben:
"Die Dämonen haben dies dadurch erreicht, daß sie durch Erfindung von Mythen und Mysterien den Heilsplan Gottes mit der Menschheit nachgeäfft haben. Sie haben denen, die nach Gottesgemeinschaft trachteten, durch ihre Gebilde einen angenehmen, aber seelenverderbenden Ersatz der wahren Offenbarung geschaffen" (Justin 1, 56).




Natürlich haben die Anhänger des Christoskultes systematisch alle alten Bibliotheken verbrennen lassen, aber ganz ist es ihnen nicht gelungen, zu verbergen, daß der Christoskult aus dem Mithras- und dem Osiriskult zusammengeflickt wurde, wobei auch die entsprechenden Riten und "Sakramente" übernommen wurden. Später wurden die Mithrasanhänger dann von der Katholika blutig verfolgt und zur Konversion gezwungen (getauft waren sie ja bereits ... Cool ).

Bei einem alten Alpenpaß gibt es eine Höhle (ein Mithrasheiligtum), in dem die Gottesdienst haltenden Mithras-Anhänger anscheinend von Andersgläubigen (3x dürft Ihr raten ...) niedergemetztelt wurden.


Noch so Manches wird - trotz angestrengter römisch-katholischer Vertuschungs- und Fälschungsversuche - aus dem finsteren Zeitalter der Christenherrschaft ans Licht kommen - sol invictus - unbesiegte Sonne!
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Zuletzt bearbeitet von Alzi am 02.12.2003, 05:25, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Alzi
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Beitrag(#59299) Verfasst am: 02.12.2003, 05:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hier noch eine Auswahl, was Barbara G. Walker in ihrem Lexikon "Das geheime Wissen der Frauen" zu Mithras alles einfällt (ich kann das Buch Jedem wärmstens empfehlen, der sich für die Mythen interessiert, die sich hinter unserer männlich-christlich geprägten "gesamten westlichen Zivilisation" verbergen).

Der Einfachheit halber lasse ich die Angaben der Quellen weg.


>>>>>> Mithra (var. Mithras)


Der persische Heiland, dessen Kult in Rom die stärkste Konkurrenz für das junge Christentum war;
in den ersten vier Jahrhunderten der "christlichen" Ära hatte der Mithrakult sogar den größeren Erfolg. Der Kaiser bezeichnete 307 n. Chr. Mithra offiziell als den "Beschützer des Kaiserreichs".


Die Christen übernahmen viele Details aus der mithraischen Mysterienreligion und erklärten später die Ähnlichkeit mit ihrem bevorzugten Argument, daß der Teufel bereits vor Christi Geburt den wahren Glauben nachgeäfft habe.
Manche Ähnlichkeiten zwischen dem Christentum und dem Mithrakult waren so deutlich, daß selbst der heilige Augustinus erklärte, daß die Mithrapriester dieselbe Gottheit verehrten wie er.


Mithra wurde am 25. Dezember geboren.
Dieser Tag wurde der "Geburtstag der unbesiegten Sonne" genannt und schließlich im 4. Jahrhundert von den Christen als der Geburtstag Christi übernommen.
[...]

Zeugen von Mithras Geburt waren Schäfer und drei Weise, die Geschenke zu seiner heiligen Felsen-Geburtshöhle brachten. Mithra vollbrachte die üblichen Wunder: er erweckte Tote zum Leben, heilte Kranke, ließ Blinde wieder sehen und Lahme wieder gehen und trieb Teufel aus.
[...]

Bevor Mithra zum Himmel zurückkehrte, nahm er mit seinen zwölf Jüngern, die für die zwölf Zeichen des Tierkreises standen, ein letztes Abendmahl ein. Seine Verehrer zelebrierten im Gedenken daran mit Brot, das mit einem Kreuz versehen war, ein heiliges Mahl.

Das war eins der sieben mithraischen Sakramente, die die Christen als Vorbilder für ihre sieben Sakramente benutzten.
Dieses Brot wurde mizd genannt, und daraus entstanden das lateinische Wort missa, das englische mass, und das deutsche Wort Messe.
[...]

Die Mithrapriesterschaft bestand nur aus unverheirateten Männern. Das Betreten von Mithratempeln war Frauen nicht erlaubt.
[...]


Was im Wasser begann, wird nach der Mithra-Eschatologie in Feuer enden.
Der in den Letzten Tagen stattfindende große Kampf zwischen den Mächten der Dunkelheit und den Mächten des Lichts wird mit seinen Erdbeben und Feuern die Erde zerstören. Rechtschaffene, die den Lehren der Mithrapriesterschaft folgen, können sich mit den Geistern des Lichts vereinigen und gerettet werden.

Sündige, die anderen Lehren folgen, werden mit Ahriman und den gefallenen Engeln in die Hölle geworfen werden.
Der christliche Erlöserglaube war fast vollständig ein Ergebnis dieser persischen Eschatologie, die von den semitischen Eremiten und Anhängern des Sonnenkults sowie von den Essenern übernommen wurde. Auch die römischen Militärs betrachteten die rigide Disziplin und die lebhafte Kampfesdarstellung des Mithrakultes als geeignet für ihre Soldaten.




[der Mithraskult wurde als "Soldatenreligion" über die gesamte römische Einflußsphäre verbreitet. Auch in D gibt es jede Menge archäologischer Funde von Mithrasheiligtümern mit den berühmten (Blut-)Taufgruben. Die spätere Abwandlung des Mithraskultes - der Christoskult - hatte es daher, im Einflußbereich ehemaliger römischer Besatzungsmacht, nicht besonders schwer, um Fuß zu fassen.

Eine Reihe westdeutscher Kirchen (Kölner Dom ?) des Christoskultes sollen auf ehemaligen Kultstätten von Mithras gegründet und aufgebaut worden sein.]
[...]


Was im Wasser begann, wird nach der Mithra-Eschatologie in Feuer enden.
Der in den Letzten Tagen stattfindende große Kampf zwischen den Mächten der Dunkelheit und den Mächten des Lichts wird mit seinen Erdbeben und Feuern die Erde zerstören. Rechtschaffene, die den Lehren der Mithrapriesterschaft folgen, können sich mit den Geistern des Lichts vereinigen und gerettet werden.
Sündige, die anderen Lehren folgen, werden mit Ahriman und den gefallenen Engeln in die Hölle geworfen werden.

Der christliche Erlöserglaube war fast vollständig ein Ergebnis dieser persischen Eschatologie, die von den semitischen Eremiten und Anhängern des Sonnenkults sowie von den Essenern übernommen wurde.
Auch die römischen Militärs betrachteten die rigide Disziplin und die lebhafte Kampfesdarstellung des Mithrakultes als geeignet für ihre Soldaten.

["Soldaten Christi"]
[...]

Die christlichen Bischöfe von Rom belegten selbst den Titel des Mithra-Hohepriesters Pater Patrum mit Beschlag; er wurde zum Papa oder Papst.
[...]
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Heike N.
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Beitrag(#59310) Verfasst am: 02.12.2003, 08:28    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Tacitus und alle anderen, die einen "Chrestos" o.ä. erwähnten (noch nicht mal den Beinamen hatten sie richtig parat), schrieben vom Hörensagen.


Das stimmt so auch nicht. Tacitus berichtet tatsächlich mit keinem Wort von "Chrestus", auch nicht vom Hörensagen, er berichtet lediglich über Menschen, die sich auf einen solchen berufen, welcher unter Pilatus gekreuzigt worden sein soll (nicht gekreuzigt wurde, wohlgemerkt!)


Und das ist kein Hörensagen? Lachen

Zitat:
Die einzige Quelle, die von Jesus selbst berichtet, ist Flavius Josephus, und die Stelle ist längst als (ziemlich dreiste) Fälschung erwiesen (da gibt der Jude Flavius doch tatsächlich ein christliches Glaubensbekenntnis ab ...)


Ich bin ja schon froh, dass sich mittlerweile bis zum letzten dieser Fakt auch schon rumgesprochen hat. Auf Flavius Josephus hat sich schon lange keiner mehr berufen (hier zumindest).
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Beitrag(#59319) Verfasst am: 02.12.2003, 09:18    Titel: Antworten mit Zitat

Anatoly hat folgendes geschrieben:

Allein Deine Wortwahl für die Aufständischen - "Mob" - bezeugt schon Deine zutiefst verachtende Einstellung gegenüber Freiheitskämpfern.
Was ist so schlimm daran, sich Jesus als rom-feindlich und aufbegehrend zu denken? Es ist sicher nicht unwahrscheinlicher, als der Jesus, der in den Evangelien gezeichnet wird.

Ich habe da eine ziemlich gute Theorie gehört, wonach Jesus Barabas der ursprüngliche, historische Jesus war. Dann würde auch die Kreuzigung Sinn machen. Sie war für Feinde des Imperiums gedacht. Mit der Zeit erhielt Jesus Barabas immer mehr göttliche Elemente (geklaut von Mithras&Co)
Um bei den Römern beliebter zu werden, durfte Jesus aber nicht ein Feind Roms sein. Das jüngste Evangelium ist deshalb auch am Rom-freundlichsten und judenfeindlichsten. Plötzlich sind es dann die bösen Juden, die Pontius Pilatus dazu zwingen Jesus hinzurichten. So wird der Kreuzestod für Religionsangelegenheiten erklärt, für die Rom gar nicht interessiert war. Dem Rest des historischen Jesus Barabas entledigte man sich auch elegant, indem man den Juden unterstellte diesen Terroristen auch noch freigepresst zu haben.
In der Realität kann sich das aber nicht so zugetragen haben. Pontius Pilatus war sogar zu grausam und wurde deshalb ins Exil nach Wien geschickt, wo er später auch starb. Wien muss wohl das Sibirien Roms gewesen sein? Lachen
Jedenfalls hätte er als mächtiger Statthalter Roms sich sicherlich nicht von einem dahergelaufenen jüdischen Mob herumkommandieren lassen.
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Beitrag(#59324) Verfasst am: 02.12.2003, 09:41    Titel: Antworten mit Zitat

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:
Hallo Cirsium,

ich glaube, es ist eine schlechte Idee, wenn du dir Wissen über das Christentum verschaffen willst, aber es gleichzeitig ablehnst, das wichtigste Buch zum Thema zu lesen. Du wirst auf diese Methode niemals wirklich bescheid wissen, sorry.

Ich hingegen halte es für eine sehr gute Idee andere Quellen als die Bibel zu benutzen. Die allermeisten Christen lesen die Bibel ja selber nicht. Lange Zeit hatte die katholische Kirche die Bibel für Laien sogar verboten. Das Christentum defniert sich aus einer Reihe von Ideen, Memen usw. die nur manchmal etwas mit der Bibel zu tun haben.
Wenn man die Bibel alleine liest, kann man z.B. niemals herausfinden, welche Stellen heute wörtlich genommen werden, oder nicht. Das ändert sich von Zeit zur Zeit und ist wesentlich. Selbst bibelfeste Christen berufen sich nur auf eine Auswahl an Bibelstellen. (Schätzung: 50)
Manche Teile der Bibel werden komplett ignoriert, andere favorisiert. Warum z.B. bezieht sich die KK in wesentlichen Fragen auf Paulus und nicht auf Christus?
Die Bibel erklärt auch nicht, warum Katholiken und generell die Südländer Maria als Göttin verehren. Das liegt daran, dass es in den südlichen Regionen matriarchalische Gesellschaften oder wichtige weibliche Göttinen gab. Die Menschen haben dann halt später auch unter römischer Herrschaft jeweils die weiblichen Göttinnen favorisiert und deshalb auch Maria aus der Bibel gepickt.
Weiters sind im Süden aller guten Dinge Vier! Die Dreifaltigkeit reicht also nicht. Da fehlt noch was. Leute wie Martin Luther aus dem Norden konnten das nicht nachvollziehen und so kam es zur Abspaltung.

Die Bibel ist nur ein Reportoire, aus dem das Christentum heute schöpft. Ausserdem wurde die Bibel von der KK zusammengestellt und das neue Testament wurde von Christen geschrieben. Das Buch ist ja nicht vom Himmel gefallen.
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Beitrag(#59331) Verfasst am: 02.12.2003, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
Hier noch eine Auswahl, was Barbara G. Walker in ihrem Lexikon "Das geheime Wissen der Frauen" zu Mithras alles einfällt (ich kann das Buch Jedem wärmstens empfehlen, der sich für die Mythen interessiert, die sich hinter unserer männlich-christlich geprägten "gesamten westlichen Zivilisation" verbergen)...
Dieses Buch kann ich auch wärmstens empfehlen. Es ist so interessant geschrieben, daß es ideal für lange Winterabende ist. zwinkern
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Beitrag(#59345) Verfasst am: 02.12.2003, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:
Und in diesem Zusammenhang möchte ich gleich noch die Frage aufwerfen: Ist die Existenz von Paulus eigentlich beweisbar?


Die Existenz von Paulus ist des öfteren bestritten worden. Ich glaube, der erste der Zweifel angemeldet hat, war Bruno Bauer (zumindest die Echtheit aller Briefe hat er bestritten), danach kamen die radikalen Holländern und neuerdings sind auch wieder einige Theologen am Zweifeln.
Auf dieser Seite findet man interessantes Matieral dazu:

http://www.radikalkritik.de/

Der protestantische Theologe Detering hält Markion für den Autor der "echten" Paulusbriefe (oder zumindestens eine gnostische Schule um Markion). Detering hat z.B. den Galaterbrief in der markionitischen Version mit der katholischen Version verglichen und zeigt, dass die katholische Version in der Tat eine Erweiterung und Verfälschung eines ursprünglich eher gnostischen Textes ist.
Die historische Grundlage des Paulus ist nach Detering der Samaritaner Simon Magus, ein Häretiker.
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Anatoly
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Beitrag(#59381) Verfasst am: 02.12.2003, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Anatoly hat folgendes geschrieben:

Allein Deine Wortwahl für die Aufständischen - "Mob" - bezeugt schon Deine zutiefst verachtende Einstellung gegenüber Freiheitskämpfern.
Was ist so schlimm daran, sich Jesus als rom-feindlich und aufbegehrend zu denken? Es ist sicher nicht unwahrscheinlicher, als der Jesus, der in den Evangelien gezeichnet wird.

Ich habe da eine ziemlich gute Theorie gehört, wonach Jesus Barabas der ursprüngliche, historische Jesus war. Dann würde auch die Kreuzigung Sinn machen. Sie war für Feinde des Imperiums gedacht. Mit der Zeit erhielt Jesus Barabas immer mehr göttliche Elemente (geklaut von Mithras&Co)
Um bei den Römern beliebter zu werden, durfte Jesus aber nicht ein Feind Roms sein. Das jüngste Evangelium ist deshalb auch am Rom-freundlichsten und judenfeindlichsten. Plötzlich sind es dann die bösen Juden, die Pontius Pilatus dazu zwingen Jesus hinzurichten. So wird der Kreuzestod für Religionsangelegenheiten erklärt, für die Rom gar nicht interessiert war. Dem Rest des historischen Jesus Barabas entledigte man sich auch elegant, indem man den Juden unterstellte diesen Terroristen auch noch freigepresst zu haben.
In der Realität kann sich das aber nicht so zugetragen haben. Pontius Pilatus war sogar zu grausam und wurde deshalb ins Exil nach Wien geschickt, wo er später auch starb. Wien muss wohl das Sibirien Roms gewesen sein? Lachen
Jedenfalls hätte er als mächtiger Statthalter Roms sich sicherlich nicht von einem dahergelaufenen jüdischen Mob herumkommandieren lassen.

Genau diese Theorie ist jene, die Maccoby in seinem Buch "Jesus und der jüdische Freiheitskampf" entwickelte und das ich oben nannte.
Ich halte diese Theorie, die die politisch-historischen Zeitumstände im Gegensatz zu den christlich-katholischen Mythen berücksichtigt für sehr viel plausibler und wahrscheinlicher als eben diese christlichen Märchen. Ganz zu schweigen von den Auswirkungen der Judenhetze und -feindschaft in den christlichen Versionen dieser Geschichte.
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Heike N.
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Beitrag(#59388) Verfasst am: 02.12.2003, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

Diese ganzen Theorien über die Historizität von Jesus oder Paulus von Tarsus oder Mork vom Ork sind ja schön und gut und sicherlich ganz interessant.

Für mich stellt sich aber eher die Frage, ob man nicht viel mehr die Überlegung anstellen sollte, was diese Geschichten a) bewirkt haben und b) ob sie auf die heutige Zeit wirklich mit gutem Gewissen übertragbar sind.
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caballito
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Beitrag(#59478) Verfasst am: 02.12.2003, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Das stimmt so auch nicht. Tacitus berichtet tatsächlich mit keinem Wort von "Chrestus", auch nicht vom Hörensagen, er berichtet lediglich über Menschen, die sich auf einen solchen berufen, welcher unter Pilatus gekreuzigt worden sein soll (nicht gekreuzigt wurde, wohlgemerkt!)


Und das ist kein Hörensagen? Lachen[/quote]

Mal angenommen, du würdest ernsthaft ans lila Einhorn glauben. Und ich dann irgendwo berichte, dass du das tust, und womöglich noch, wie du dir das Einhorn vorstellst, berichte ich dann über das Einhorn oder über dich? zwinkern

Das meinte ich damit - er sagt nichts über diese Figur "Chrestus" aus, er will das auch gar nicht, sondern er beschreibt, was die Christen seiner Zeit erzählen - er verbreitet das Gerücht nicht, er berichtet darüber.

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die einzige Quelle, die von Jesus selbst berichtet, ist Flavius Josephus, und die Stelle ist längst als (ziemlich dreiste) Fälschung erwiesen (da gibt der Jude Flavius doch tatsächlich ein christliches Glaubensbekenntnis ab ...)


Ich bin ja schon froh, dass sich mittlerweile bis zum letzten dieser Fakt auch schon rumgesprochen hat. Auf Flavius Josephus hat sich schon lange keiner mehr berufen (hier zumindest).


Naja, also bis zum letzten ists glaub ich noch nicht durchgedrungen. Oder vielleicht wollens einige auch einfach nicht wahrhaben, weil es eben wirklich die einzige außerbibliche Quelle ist, die tatsächlich über Jesus, und nicht nur über die Christen "berichtet" ...

Kann jedenfalls nicht schaden, ab und an drauf hinzuweisen zwinkern
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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