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Zebra
Gast
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 (#80846) Verfasst am: 25.01.2004, 16:33 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Weil du uns nicht vertraust. |
Schatzale, es gibt keinen Grund anzunehmen, dass alles, was die Herren Navigator und narziss von sich geben, korrekt ist.
"Wer denkt, glaubt nicht. Und wer glaubt, denkt nicht." 
Also hast du nun was oder nicht?
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#80849) Verfasst am: 25.01.2004, 16:36 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Zebra hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es nur unfair, dass Menschen mit anderern Ansichten zu Beziehungsfragen nicht einmal die Möglichkeit haben, die Sicherheiten und Vorteile, welche eine Ehe bietet, in Anspruch zu nehmen, weil sie grundsätzlich nicht in dieser Form gefördert werden. |
Das kann man bedauerlich finden. Aber „unfair“? Vielleicht finden andere es ebenso „unfair“, wenn sie mit ihrem hart erarbeiteten Geld dafür aufkommen sollen, dass andere Menschen ihren überdurchschnittlichen Bedarf an Beziehungen mit Hilfe von Sozialversicherungen oder Sozialhilfe finanzieren? |
genau das wollte ich mit meinem Posting ausdrücken... und das bezieht sich natürlich auch euf eine Arbeitslosenunterstützung wenn man zum Ehepartner zieht. Wieso sollte die Allgemeinheit für das Privatvergnügen einer einzelnen Person aufkommen müssen?
Meine Forderung: Weg mit den staatlichen Privilegien für Verheiratete.
Her mit einer privatrechtlichen Verbindung in Form einer Gesellschaft bürgerlichen Rechts.
Ich fürchte nur, dass eine solche Forderung in unserer "christlich geprägten Kultur" noch Jahrzehnte zur Umsetzung benötigt...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#80850) Verfasst am: 25.01.2004, 16:39 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | Das "Mehrheitsmodell" ist mE das polygame, die Menschen sind in der Mehrzahl polygam.
Wir werden nur von uns selbst (die logische Folgerung für Demokratiegläubige) an der freien Ausübung unserer Sexualität gehindert. |
Mal wieder Blödsinn Alzi... ... aber so weit hast Du wohl nicht gelesen Alzi, gelle... |
Deinen Beitrag finde ich an sich ganz brauchbar, Woici, aber mit dieser Einleitung und diesem Schluß habe ich keine Lust, Einzelheiten zu diskutieren. |
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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Zebra
Gast
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| (#81019) Verfasst am: 25.01.2004, 21:06 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Zebra hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Weil du uns nicht vertraust. |
Schatzale, es gibt keinen Grund anzunehmen, dass alles, was die Herren Navigator und narziss von sich geben, korrekt ist.
"Wer denkt, glaubt nicht. Und wer glaubt, denkt nicht."
Also hast du nun was oder nicht? |
Was willst du eigentlich?  |
Dass nicht irgendwelche Behauptungen in den Raum gestellt werden und ich angepflaumt werde, weil ich nachhake, und mir den Kram dann selbst zusammensammeln soll 
Abtreibung...
Brauchbar... also, es geht doch 
Ebenfalls ganz nützlich.
Danke, und jetzt lass ich dich auch schon in Ruhe. 
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#81026) Verfasst am: 25.01.2004, 21:14 Titel: |
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Vertrau mir einfach 
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Zebra
Gast
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| (#81029) Verfasst am: 25.01.2004, 21:18 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Vertrau mir einfach |
Nix da
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#81036) Verfasst am: 25.01.2004, 21:26 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Vertrau mir einfach |
Von einem zukünftigen Wissenschaftler sollten solche Sprüche nicht kommen. 
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#81402) Verfasst am: 26.01.2004, 16:24 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Auf einen Partner/eine Partnerin beschränkt wird lediglich die Unterstützung des Zusammenlebens durch finanzielle Begünstigungen, die von Staat und Sozialversicherungen, also letztlich von der Allgemeinheit gezahlt werden |
Das trifft nicht ganz zu (s.o.).
Warum teilt man die staatlichen Vergünstigungen nicht einfach zu gleichen Teilen auf? Was hindert uns daran? |
Wenn zwei PartnerInnen ihre Arbeit kündigen, um einem Partner/einer Partnerin nachzuziehen, und wenn dann jede(r) ein halbes Arbeitslosengeld bekommt, dann könnte es finanziell schwierig werden. Würde das, so wie du die Sache siehst, nicht „quasi einem Verbot gleichkommen“? |
Treffer, aber nicht versenkt.
Natürlich sollten im Falle eines Nachzugs alle Beteiligten nach den ensprechen - gültigen Regeln behandelt werden.
Das heißt, daß alle Partner in den Genuß des Gesetzes kommen.
Es entsteht dadurch kein höherer "Schaden", denn falls der Partner bleibt und nicht umzieht, bleiben die anderen ja auch, die eventuell mit anderen Partnern umgezogen wären und daher diese Regelung hätten in Anspruch nehmen können.
Im Ganzen gesehen entsteht also keine Mehrbelastung.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Bei solch einschneidenden Benachteiligungen, wie oben aufgezählt (und es gibt bestimmt noch andere), setzt sich jeder, der sich auf eine polygame Partnerschaft einläßt, solch unverhältnismäßig hohen Risiken aus, daß diese Regelungen quasi einem Verbot gleichkommen. |
So dramatisch dürfte es nur in Ausnahmefällen sein. |
Daß ein Partner einem anderen etwas vererben will, daß man gemeinsames Sorgerecht für die Kinder beansprucht, daß man bei fast allen Versicherungen benachteiligt ist, usw. - seien dramatische Ausnahmefälle?
Das wäre mE doch eher die Regel.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Damit er verbietet nicht, mit mehreren Personen zugleich zusammenzuleben und/oder sexuelle Beziehungen zu unterhalten. |
Indirekt ja, denn bei Mietverträgen, Steuerrecht, Sorgerecht, Besuchsrecht, Witwen- und Waisenrente, Aussageverweigerungsrecht, Altersversorgung, Erbrecht, ... sind alle Beteiligten benachteiligt.
Man kann also gezwungen werden, gegen eine Partnerin vor Gericht auszusagen, die Partner erhalten (im Todesfall) keinen Anteil an der Altersversorgung, die anderen Partner haben kein Sorgerecht über eventuelle Kinder, im Krankheitsfall fehlt das Mitsprache- und das Besuchsrecht, und wenn man einer Partnerin etwas vererben will, dann schlägt die volle Erbschaftssteuer zu. Gebühren der GEZ sind nicht reduziert, Vergünstigungen der Bahn, in den Gemeinden, bei Veranstaltungen ... fehlen. |
Diese Nachteile hat man doch ebenso, wenn man mit den gleichen Menschen keine polygame Partnerschaft hat. Hier sehe ich nichts, was einem Verbot einer polygamen Partnerschaft auch nur annähernd gleichkäme. |
Doch, ich kann jederzeit meine Mono-Partnerin als Verlobte ausgeben, und dadurch die gerichtliche Zeugnisverweigerung beanspruchen. Bei mehreren Partnern geht das meines Wissens nicht.
Außerdem hat man in einer Mono-Partnerschaft jederzeit die Möglichkeit der Heirat, in einer Polygamie ist das nicht möglich. Genau dieses Unrecht ist u.a. mein Kritikpunkt (§172 StGB, § 1306 BGB).
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Wer heilt hat recht!
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#81578) Verfasst am: 26.01.2004, 20:25 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | ... Man kann also gezwungen werden, gegen eine Partnerin vor Gericht auszusagen ... |
Diese Nachteile hat man doch ebenso, wenn man mit den gleichen Menschen keine polygame Partnerschaft hat. Hier sehe ich nichts, was einem Verbot einer polygamen Partnerschaft auch nur annähernd gleichkäme. |
Doch, ich kann jederzeit meine Mono-Partnerin als Verlobte ausgeben, und dadurch die gerichtliche Zeugnisverweigerung beanspruchen. Bei mehreren Partnern geht das meines Wissens nicht. |
Tja, wenn mehrere Partner zugleich in Prozesse verwickelt sind und deine Zeugenaussage gebraucht wird ...
Allerdings hast du anscheinend nicht ganz verstanden, was ich mit meinem Einwand sagen wollte. Ein Beispiel: Eine Frau überlegt, ob sie eine polygame Partnerschaft mit zwei Männern eingehen soll, oder ob sie sich lieber für einen der beiden entscheiden soll. Wie auch immer sie sich dann entscheidet – in keinem Fall kann sie für beide Männer das Zeugnisverweigerungsrecht in Anspruch nehmen. Das fehlende Zeugnisverweigerungsrecht ist also überhaupt keine Folge der polygamen Partnerschaft.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Zebra
Gast
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| (#81597) Verfasst am: 26.01.2004, 20:45 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Ein Beispiel: Eine Frau überlegt, ob sie eine polygame Partnerschaft mit zwei Männern eingehen soll, oder ob sie sich lieber für einen der beiden entscheiden soll. Wie auch immer sie sich dann entscheidet – in keinem Fall kann sie für beide Männer das Zeugnisverweigerungsrecht in Anspruch nehmen. Das fehlende Zeugnisverweigerungsrecht ist also überhaupt keine Folge der polygamen Partnerschaft. |
Wären polygame Ehen gestattet, dann schon. Sind sie aber nicht. Álso hat sie das Zeugnisverweigerungsrecht für beide nicht - als Folge der polygamen Beziehung.
Irgendwie versteh ich das Beispiel in dem Zusammenhang nicht so recht. 
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#81899) Verfasst am: 27.01.2004, 00:55 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | ... Man kann also gezwungen werden, gegen eine Partnerin vor Gericht auszusagen ... |
Diese Nachteile hat man doch ebenso, wenn man mit den gleichen Menschen keine polygame Partnerschaft hat. Hier sehe ich nichts, was einem Verbot einer polygamen Partnerschaft auch nur annähernd gleichkäme. |
Doch, ich kann jederzeit meine Mono-Partnerin als Verlobte ausgeben, und dadurch die gerichtliche Zeugnisverweigerung beanspruchen. Bei mehreren Partnern geht das meines Wissens nicht. |
Tja, wenn mehrere Partner zugleich in Prozesse verwickelt sind und deine Zeugenaussage gebraucht wird ... |
Oder wenn ich in einen Prozeß verwickelt bin und meine Partner als Zeugen aussagen sollen.
Oder wenn einer der Partner ... und die anderen ...
| Zitat: | | Allerdings hast du anscheinend nicht ganz verstanden, was ich mit meinem Einwand sagen wollte. Ein Beispiel: Eine Frau überlegt, ob sie eine polygame Partnerschaft mit zwei Männern eingehen soll, oder ob sie sich lieber für einen der beiden entscheiden soll. Wie auch immer sie sich dann entscheidet – in keinem Fall kann sie für beide Männer das Zeugnisverweigerungsrecht in Anspruch nehmen. |
Genau, und das ist nicht korrekt!
Mit Partnern lebt man, man schläft zusammen, hat eventuell Kinder zusammen, teilt alle Geheimnisse, Tisch und Bett, und plötzlich sollen diese Menschen gezwungen werden, gegeneinander auszusagen? 
Genau diese Zwickmühle soll das Recht auf Zeugnisverweigerung verhindern.
Und genau das wird bei polygamen Verhältnissen nicht geleistet.
Die Eltern haben ja auch ein Zeugnisverweigerungsrecht bezüglich aller ihrer Kinder.
Warum beschränkt man es nicht auf ein einziges Kind?
Aber das ist nur ein Beispiel von vielen, wie der Staat monogame Beziehungen und die Wahlfreiheit der Einehe polygamen Beziehungen vorzieht.
Dabei ist der Mensch (inzwischen fast unbestritten) von Natur aus polygam angelegt, es besteht also staatlicherseits eine Vergewaltigung (christliche Fixierung) der menschlichen Natur.
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Wer heilt hat recht!
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#81915) Verfasst am: 27.01.2004, 01:46 Titel: |
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| Zebra hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Ein Beispiel: Eine Frau überlegt, ob sie eine polygame Partnerschaft mit zwei Männern eingehen soll, oder ob sie sich lieber für einen der beiden entscheiden soll. Wie auch immer sie sich dann entscheidet – in keinem Fall kann sie für beide Männer das Zeugnisverweigerungsrecht in Anspruch nehmen. Das fehlende Zeugnisverweigerungsrecht ist also überhaupt keine Folge der polygamen Partnerschaft. |
Wären polygame Ehen gestattet, dann schon. Sind sie aber nicht. Álso hat sie das Zeugnisverweigerungsrecht für beide nicht - als Folge der polygamen Beziehung.
Irgendwie versteh ich das Beispiel in dem Zusammenhang nicht so recht. |
Sag mal, Zebra, kennst du nicht den Unterschied zwischen „für beide nicht“ und „nicht für beide“?
Der Satz | Zitat: | | Eine Frau, die mit zwei Männern in einer polygamen Beziehung lebt, hat nicht für beide das Zeugnisverweigerungsrecht. |
ist ein wahrer Satz.
Unwahr ist hingegen der Satz | Zitat: | | Eine Frau, die mit zwei Männern in einer polygamen Beziehung lebt, hat für beide nicht das Zeugnisverweigerungsrecht. |
Schließlich kann die Frau auch dann, wenn sie in einer polygamen Beziehung lebt, für einen der Männer das Zeugnisverweigerungsrecht bekommen, indem sie ihn heiratet oder sich mit ihm verlobt.
Und das Zeugnisverweigerungsrecht für den zweiten Mann hat sie auf jeden Fall nicht, ob sie nun mit beiden Männern in einer polygamen Beziehung lebt oder nicht; sie hätte es auch nicht, wenn sie nur mit dem ersten Mann in einer monogamen Beziehung leben würde. Durch die polygame Beziehung ändert sich nichts daran. Also ist das Fehlen des Zeugnisverweigerungsrechts keine Folge der polygamen Beziehung.
Deshalb kann nicht behauptet werden, dass das fehlende Zeugnisverweigerungsrecht einem Verbot gleichkäme bzw. zu einer Situation beitrüge, die einem Verbot gleichkäme.
Mein Beitrag war ja eine Antwort auf Alzis Beitrag, in dem er u. a. das fehlende Zeugnisverweigerungsrecht erwähnte und dann schrieb:
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Bei solch einschneidenden Benachteiligungen, wie oben aufgezählt (und es gibt bestimmt noch andere), setzt sich jeder, der sich auf eine polygame Partnerschaft einläßt, solch unverhältnismäßig hohen Risiken aus, daß diese Regelungen quasi einem Verbot gleichkommen. |
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Zebra
Gast
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| (#81918) Verfasst am: 27.01.2004, 02:14 Titel: |
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@ Leony:
Okay, unglückliche, weil missverständliche, Formulierung.
Was ich meinte, ist folgendes:
Die Frau hat zu beiden Männern so ein Verhältnis wie eine monogame Frau zu ihrem Partner. Da gehe ich davon aus, dass sie dieses Zeugnisverweigerungsrecht auch für beide genießen möchte.
Natürlich steht es ihr frei, einen von beiden zu ehelichen und damit für einen von beiden das Zeugnisverweigerungsrecht zu bekommen. Was aber nicht im Sinne dieser Beziehung ist. Das heißt es gibt ein Ungleichgewicht, welches sich sicher keiner der drei wünscht... und welches man nach derzeitiger Gesetzeslage aber nicht umgehen kann. Das ist mein Kritikpunkt.
edit: Zitieren von Alzis Einwänden für meine Zwecke fehlgeschlagen.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#81920) Verfasst am: 27.01.2004, 02:35 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Allerdings hast du anscheinend nicht ganz verstanden, was ich mit meinem Einwand sagen wollte. Ein Beispiel: Eine Frau überlegt, ob sie eine polygame Partnerschaft mit zwei Männern eingehen soll, oder ob sie sich lieber für einen der beiden entscheiden soll. Wie auch immer sie sich dann entscheidet – in keinem Fall kann sie für beide Männer das Zeugnisverweigerungsrecht in Anspruch nehmen. |
Genau, und das ist nicht korrekt!
Mit Partnern lebt man, man schläft zusammen, hat eventuell Kinder zusammen, teilt alle Geheimnisse, Tisch und Bett, und plötzlich sollen diese Menschen gezwungen werden, gegeneinander auszusagen?
Genau diese Zwickmühle soll das Recht auf Zeugnisverweigerung verhindern.
Und genau das wird bei polygamen Verhältnissen nicht geleistet. |
Ein Problem damit hätte man auch, wenn man einen Menschen so sehr mag, dass man den Wunsch verspürt, mit ihm eine polygame Partnerschaft einzugehen, die weit mehr als nur das F***** umfasst.
Sicher, das Problem verschärft sich, wenn man lange intensiv zusammengelebt hat: Man wird dadurch verletzlicher. Aber andererseits: Dass eine intensive Beziehung dazu führt, dass einen manches schlimmer trifft als ohne diese intensive Beziehung, das ist in vielen Dingen so. Da kann einem wirklich Schlimmes widerfahren: Ein Partner kann sterben, er kann Alzheimer bekommen, durch einen Schlaganfall ans Bett gefesselt werden ... Irgendwie habe ich Schwierigkeiten, mir einen Menschen vorzustellen, der sich durch solche unvermeidlichen Risiken nicht abschrecken lässt, der aber das Hasenpanier ergreift angesichts der bloßen Möglichkeit, vielleicht einmal gegen jemanden in den Zeugenstand gerufen zu werden.
Trotzdem kann man natürlich überlegen, ob man ein Zeugnisverweigerungsrecht nicht auch solchen Personen zuerkennen sollte, mit denen jemand längere Zeit in einem Haushalt gelebt hat (was in einem Gesetzestext noch präzisiert werden müsste).
Sinnvoll wäre sicherlich ein Zeugnisverweigerungsrecht für Menschen, mit denen man gemeinsame Kinder hat und/oder ein gemeinsames Sorgerecht für Kinder. Unabhängig davon, ob man mit diesen Menschen (noch) in einer Partnerschaft lebt, und ob diese Partnerschaft nun monogam ist oder polygam.
Wie dem auch sei: Man könnte das Zeugnisverweigerungsrecht auf einen größeren Personenkreis ausdehnen, ohne zugleich alle übrigen Rechte, die man durch Ehe oder eingetragene Lebenspartnerschaft erwirbt, auf größere Gemeinschaften auszudehnen.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | Aber das ist nur ein Beispiel von vielen, wie der Staat monogame Beziehungen und die Wahlfreiheit der Einehe polygamen Beziehungen vorzieht.
Dabei ist der Mensch (inzwischen fast unbestritten) von Natur aus polygam angelegt, es besteht also staatlicherseits eine Vergewaltigung (christliche Fixierung) der menschlichen Natur. |
Eine derart heftige Polemik erscheint mir übertrieben.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#81922) Verfasst am: 27.01.2004, 02:49 Titel: |
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| Zebra hat folgendes geschrieben: | @ Leony:
Okay, unglückliche, weil missverständliche, Formulierung.
Was ich meinte, ist folgendes:
Die Frau hat zu beiden Männern so ein Verhältnis wie eine monogame Frau zu ihrem Partner. Da gehe ich davon aus, dass sie dieses Zeugnisverweigerungsrecht auch für beide genießen möchte. |
Sicher kann ich verstehen, dass sie dies Recht für beide genießen möchte. Dass ich mir gewisse Ausweitungen dieses Rechts vorstellen kann, habe ich schon in meiner Antwort an Alzi geschrieben. Vielleicht nicht so weitgehend, wie manche Menschen in polygamen Beziehungen das möchten. Aber manchmal gibt es wichtige Gründe, nicht alles zu tun, was einige Menschen möchten. Selbst wenn man diese Menschen verstehen kann.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Zebra
Gast
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| (#81925) Verfasst am: 27.01.2004, 02:58 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Sicher kann ich verstehen, dass sie dies Recht für beide genießen möchte. Dass ich mir gewisse Ausweitungen dieses Rechts vorstellen kann, habe ich schon in meiner Antwort an Alzi geschrieben. Vielleicht nicht so weitgehend, wie manche Menschen in polygamen Beziehungen das möchten. Aber manchmal gibt es wichtige Gründe, nicht alles zu tun, was einige Menschen möchten. Selbst wenn man diese Menschen verstehen kann. |
Keine weiteren Einwände.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#82208) Verfasst am: 27.01.2004, 16:02 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Nav hat doch gesagt, dass es dennoch weiterhin Liebe geben kann und dass diese nicht unbedingt nur auf Sex aufbaut. Man kann also wohl schon dne partner weiterhin umsorgen. |
Ja, hier handelt es sich um eine seltsame Gleichsetzung Sex == Beziehung, die ich nicht unterstützen kann. |
Das soziale Netz des freundschaftlichen oder sogar liebevollen Umgangs miteinander sollte ohnehin möglichst mehr als zwei Menschen umfassen. Schon deshalb, weil normalerweise eine(r) von beiden früher stirbt und der/die andere zurückbleibt. Dann ist es schön, wenn er/sie ein solches soziales Netz hat. Gerade in der ersten Zeit wird es gut tun, ein solches Netz schon zu haben und nicht genötigt zu sein, zum Aufbau eines neues sozialen Netzes bei Null anzufangen.
Das heißt nicht, dass die Beziehungen innerhalb dieses sozialen Netzes Sexualität einschließen müssten. Es ist durchaus möglich, dass solche Netze nur aus Singles und/oder Paaren mit monogamer sexueller Beziehung bestehen. Bei manchen Menschen könnte das sogar besser funktionieren, als wenn andere Beteiligte des Netzes als sexuelle Konkurrenten gesehen werden.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#82250) Verfasst am: 27.01.2004, 16:57 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Bei manchen Menschen könnte das sogar besser funktionieren, als wenn andere Beteiligte des Netzes als sexuelle Konkurrenten gesehen werden. |
okay, allgemeine Zustimmung. Aber zu diesem letzten Satz ist - finde ich - zu sagen, dass die Entwicklung eigentlich eher dahingehen sollte, eben niemanden mehr als "sexuellen Konkurrenten" betrachten zu müssen.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Nav
Gast
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| (#82254) Verfasst am: 27.01.2004, 17:01 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Bei manchen Menschen könnte das sogar besser funktionieren, als wenn andere Beteiligte des Netzes als sexuelle Konkurrenten gesehen werden. |
okay, allgemeine Zustimmung. Aber zu diesem letzten Satz ist - finde ich - zu sagen, dass die Entwicklung eigentlich eher dahingehen sollte, eben niemanden mehr als "sexuellen Konkurrenten" betrachten zu müssen. |
Das mit der "sexuellen Konkurrenz" ist eher was für Sozialdarwinisten und das bevorzugte "Erklärungsmodell" gewisser reaktionärer Kreise, auf das halt leider auch viele Nicht - Reaktionäre immer wieder reinfallen.
Gerade bei uns Menschen, die wir uns nicht immer gleich zwangsläufig wie die Karnickel vermehren, seit wir Verhütung haben, sollten diese Begriffe wirklich schon lange nicht mehr verwendet werden - weil sie einfach nicht mehr zutreffen!
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#82290) Verfasst am: 27.01.2004, 18:02 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Bei manchen Menschen könnte das sogar besser funktionieren, als wenn andere Beteiligte des Netzes als sexuelle Konkurrenten gesehen werden. |
okay, allgemeine Zustimmung. Aber zu diesem letzten Satz ist - finde ich - zu sagen, dass die Entwicklung eigentlich eher dahingehen sollte, eben niemanden mehr als "sexuellen Konkurrenten" betrachten zu müssen. |
Das mit der "sexuellen Konkurrenz" ist eher was für Sozialdarwinisten und das bevorzugte "Erklärungsmodell" gewisser reaktionärer Kreise, auf das halt leider auch viele Nicht - Reaktionäre immer wieder reinfallen.
Gerade bei uns Menschen, die wir uns nicht immer gleich zwangsläufig wie die Karnickel vermehren, seit wir Verhütung haben, sollten diese Begriffe wirklich schon lange nicht mehr verwendet werden - weil sie einfach nicht mehr zutreffen! |
meine empirischen daten sprechen da aber eine ganz andere sprache.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#82292) Verfasst am: 27.01.2004, 18:03 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Bei manchen Menschen könnte das sogar besser funktionieren, als wenn andere Beteiligte des Netzes als sexuelle Konkurrenten gesehen werden. |
okay, allgemeine Zustimmung. Aber zu diesem letzten Satz ist - finde ich - zu sagen, dass die Entwicklung eigentlich eher dahingehen sollte, eben niemanden mehr als "sexuellen Konkurrenten" betrachten zu müssen. |
einverstanden. aber dieser weg dürfte noch weiter sein als derjenige zur ablösung des kapitalismus.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#82293) Verfasst am: 27.01.2004, 18:05 Titel: |
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| Was meisnt du jetzt damit? Die neodarwinistische Sichtweise oder die Vermehrung wie die Karnickel? Denn wie die Karnickel vermehren sich die Menschen ja erst seit einigen Jahrzehnet. Der Wachstumsschub ist mit dem der industriellen Revolution nicht vergleichbar.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#82903) Verfasst am: 28.01.2004, 16:38 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Was meisnt du jetzt damit? Die neodarwinistische Sichtweise oder die Vermehrung wie die Karnickel? Denn wie die Karnickel vermehren sich die Menschen ja erst seit einigen Jahrzehnet. Der Wachstumsschub ist mit dem der industriellen Revolution nicht vergleichbar. |
weder noch.
ich bin davon überzeugt, daß selbst nach der ablösung des kapitalismus es noch viele generationen dauern wird, bis die sexuelle "konkurrenz" im zusammenleben der menschen keine nennenswerte rolle mehr spielt.
die "karnickelhafte" vermehrung ist m.e. kein herausragendes merkmal der letzten jahrzehnte.
die größte bevölkerungsexplosion ist wohl durch die neolithische revolution ausgelöst worden, als auf gleicher fläche plötzlich hundert- und tausendmal soviel menschen wie zuvor satt werden konnten.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#82918) Verfasst am: 28.01.2004, 18:07 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Bei manchen Menschen könnte das sogar besser funktionieren, als wenn andere Beteiligte des Netzes als sexuelle Konkurrenten gesehen werden. |
okay, allgemeine Zustimmung. Aber zu diesem letzten Satz ist - finde ich - zu sagen, dass die Entwicklung eigentlich eher dahingehen sollte, eben niemanden mehr als "sexuellen Konkurrenten" betrachten zu müssen. |
einverstanden. aber dieser weg dürfte noch weiter sein als derjenige zur ablösung des kapitalismus. |
in der tat. individuell kann man zwar einiges tun, das anders zu sehen, ganz los wird man so eine kulturell konditionierte betrachtungsweise aber kaum. soetwas kann sich also wohl nur sukzessiv über viele generationen hinweg durchsetzen.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#83014) Verfasst am: 28.01.2004, 21:47 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Bei manchen Menschen könnte das sogar besser funktionieren, als wenn andere Beteiligte des Netzes als sexuelle Konkurrenten gesehen werden. |
okay, allgemeine Zustimmung. Aber zu diesem letzten Satz ist - finde ich - zu sagen, dass die Entwicklung eigentlich eher dahingehen sollte, eben niemanden mehr als "sexuellen Konkurrenten" betrachten zu müssen. |
einverstanden. aber dieser weg dürfte noch weiter sein als derjenige zur ablösung des kapitalismus. |
in der tat. individuell kann man zwar einiges tun, das anders zu sehen, ganz los wird man so eine kulturell konditionierte betrachtungsweise aber kaum. soetwas kann sich also wohl nur sukzessiv über viele generationen hinweg durchsetzen. |
ich halte es für einen guten ansatz, wenn sich die leute, die bereits jetzt stark genug für so ein leben sind, zusammentun und dadurch dem rest mit gutem beispiel vorangehen.
ein eifersüchtiger mensch zusammen mit einem nicht-eifersüchtigen - das geht nicht in die richtige richtung.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#83019) Verfasst am: 28.01.2004, 21:54 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Bei manchen Menschen könnte das sogar besser funktionieren, als wenn andere Beteiligte des Netzes als sexuelle Konkurrenten gesehen werden. |
okay, allgemeine Zustimmung. Aber zu diesem letzten Satz ist - finde ich - zu sagen, dass die Entwicklung eigentlich eher dahingehen sollte, eben niemanden mehr als "sexuellen Konkurrenten" betrachten zu müssen. |
Das mit der "sexuellen Konkurrenz" ist eher was für Sozialdarwinisten und das bevorzugte "Erklärungsmodell" gewisser reaktionärer Kreise, auf das halt leider auch viele Nicht - Reaktionäre immer wieder reinfallen. |
Das hört sich an, als wäre das eine Frage der Ideologie. Das sehe ich anders. Ich gehe davon aus, dass die Tendenz, Nebenbuhler als sexuelle Konkurrenten zu empfinden, primär ein Teil der emotionalen Ausstattung ist, die unser Erbe aus einer langen Evolution ist. Ideologien, die z. B. sexuelle Treue als „Sittsamkeit“ interpretieren, halte ich für Rationalisierungen von bestimmten Emotionen. Diese Ideologien mögen ein gewisses Eigenleben entfalten, sie mögen diejenigen Emotionen verstärken, zu deren Rationalisierung sie dienten. Aber die Probleme, die daraus entstehen, sind nicht automatisch beseitigt, wenn jemand eine Ideologie als schädlich erkennt und ihr eine Absage erteilt. Den Einfluss solcher Einsichten auf die Emotionen halte ich für begrenzt. Bei Nav und NOCQUAE mag es recht gut funktionieren. Wenn es bei anderen nicht so gut funktioniert, wenn die Emotionen sich einfach nicht danach richten, wie sie unserer Meinung nach sein sollten – dann, so finde ich, haben diese anderen Menschen es nicht verdient, als „Sozialdarwinisten“, „Reaktionäre“ oder „Hereingefallene“ beschimpft zu werden. Diesen Menschen würde ich auf keinen Fall raten, ihre unerwünschten Emotionen zu verdrängen und sich darüber hinwegzusetzen. Ich würde dazu raten, zu akzeptieren, dass man zu diesen Emotionen neigt, sich damit auseinander zu setzen und zu versuchen, das Beste daraus zu machen.
Noch ein Wort zum „Sozialdarwinismus“: Wenn unsere emotionalen Strukturen teilweise so aussehen, wie sie nach den Vorstellungen eines Darwinisten aussehen müssten, um die Verbreitung der Gene zu begünstigen – dann muss das keine Folge einer darwinistischen Ideologie sein. Die Gesetze der Selektion, die Darwin formuliert hat, wirken nicht erst seit ihrer Formulierung durch Darwin. Sie wirken seit Jahrmillionen und dürften tatsächlich so gewirkt haben, dass unsere Emotionen großenteils so aussehen, dass sie die Verbreitung unserer Gene begünstigen. Diese emotionale Struktur ändert sich nicht plötzlich, wenn eine andere Situation entsteht, in der diese emotionalen Strukturen kontraproduktiv werden.
Was speziell den Sozialdarwinismus angeht im Sinne einer Ideologie, die Rücksichtslosigkeit der Stärkeren gegenüber den Schwächeren propagiert, so halte ich das für eine falsche Schlussfolgerung aus dem Darwinismus. Solidarisches Verhalten innerhalb von Gruppen – und teilweise auch innerhalb von Arten – können durchaus einen evolutionären Vorteil bieten. Am deutlichsten wird das an der Fürsorge von Eltern für ihre Kinder.
| Nav hat folgendes geschrieben: | | Gerade bei uns Menschen, die wir uns nicht immer gleich zwangsläufig wie die Karnickel vermehren, seit wir Verhütung haben, sollten diese Begriffe wirklich schon lange nicht mehr verwendet werden - weil sie einfach nicht mehr zutreffen! |
Ganz so überholt ist die Abneigung gegen anderweitige sexuelle Kontakte des Sexualpartners nun auch wieder nicht – im Zeitalter von AIDS. Selbst wenn man es nicht mit Leuten zu tun hat, die so bodenlos leichtsinnig sind, mit vielen PartnerInnen ungeschützten Sex zu haben, so muss man doch auch bei Safer Sex damit rechnen, dass ein Kondom mal abrutscht oder platzt. Wenn das dem Partner passiert, dann ist es für eine Weile aus mit dem Vergnügen am risikolosen ungeschützten Sex mit diesem Partner (wenn man überhaupt darauf vertrauen kann, dass man über den Vorfall informiert wird und nicht einfach, ohne gefragt zu werden, einem vergrößerten Risiko ausgesetzt wird).
Nun kann man zwar der Meinung sein, das Risiko von Pannen beim Safer Sex des Partners sei akzeptabel, um so leben zu können, wie man zu leben wünscht. Aber das sollte jede(r) für sich selbst entscheiden dürfen; und, da es immerhin um Leben und Tod geht, für jede Entscheidung Respekt erwarten dürfen.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Fluse
KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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| (#83041) Verfasst am: 28.01.2004, 22:20 Titel: |
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Leony sagt:
Ganz so überholt ist die Abneigung gegen anderweitige sexuelle Kontakte des Sexualpartners nun auch wieder nicht – im Zeitalter von AIDS. Selbst wenn man es nicht mit Leuten zu tun hat, die so bodenlos leichtsinnig sind, mit vielen PartnerInnen ungeschützten Sex zu haben, so muss man doch auch bei Safer Sex damit rechnen, dass ein Kondom mal abrutscht oder platzt. Wenn das dem Partner passiert, dann ist es für eine Weile aus mit dem Vergnügen am risikolosen ungeschützten Sex mit diesem Partner (wenn man überhaupt darauf vertrauen kann, dass man über den Vorfall informiert wird und nicht einfach, ohne gefragt zu werden, einem vergrößerten Risiko ausgesetzt wird).
Nun kann man zwar der Meinung sein, das Risiko von Pannen beim Safer Sex des Partners sei akzeptabel, um so leben zu können, wie man zu leben wünscht. Aber das sollte jede(r) für sich selbst entscheiden dürfen; und, da es immerhin um Leben und Tod geht, für jede Entscheidung Respekt erwarten dürfen
Genau meine Einstellung!
Deshalb will ich nicht das mein Partner sich mit anderen sexuell vergnügt!
Falls er sowas nicht efüllen kann, ist die Beziehung halt beendet, oder fängt erst garnicht an.
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Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)
Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#83045) Verfasst am: 28.01.2004, 22:32 Titel: |
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| Und wie würdest du zum Thema stehen wenn es kein Riskio durch Infektionskrankheiten gäbe?
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Fluse
KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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| (#83054) Verfasst am: 28.01.2004, 22:49 Titel: |
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@ Narziss
Ebenso!
Schon weil ich einfach einen für manch andere Menschen, nicht nachvollziehbaren Ekel davor hätte, wenn mein Partner mit ner anderen Frau Sex gehabt hätte! Ich kann dann nicht einfach sage, ok vor ner Stunde biste bei der anderen Frau aus der Kiste gekrochen, nun kuscheln wir auch noch ausgiebig! Was andere können ist mir jedenfalls schnuppe,ich sage ja nur was ich als eklig empfinde.
Ich esse ja auch nicht mit einer fremden benutzen Gabel, da habe ich ja auch meinen Ekel davor.
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