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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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 (#69888) Verfasst am: 02.01.2004, 20:55 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Spock hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Das ist was gaaaaanz ganz anderes. Nämlich ein Effekt der Quantenfeldtheorie des elektromagnetischen Feldes, während wir gerade bei klassischer Gravitationstheorie waren. |
Es ging um Ausdehnung des Raumes, bzw. Schrumpfung von Linealen.
Wie soll sich in Linealen Druck ausbilden?  |
Ersetze Druck durch "innere Leerraumreduktion" bzw. Wirkung einer objektinternen Schwerkraft und es wird mE anschaulicher, was Ilja mE meint. |
Der Gedanke ist falsch. Wenn es nur um innere Leeraumreduktion geht, dann wäre dieser Vorgang mit dem Abkühlen eines Metalls vergleichbar.
Außerdem könnte ein Körper dann nur vergleichbar einem Neutronenstern komprimiert werden. Und innere Gravitation sit auch nicht korrekt..die innere Gravitation würde einen Körper zermalmen wenn sie zu stark wäre. Aber das ist nicht der Fall. Außerdem würde man im inneren eines schnellen Raumschiffes die selbe Gravitation wie beim Stillstand messen.(wenn wir beschleunigung außen vor lassen und von konstanten Geschwindikeiten ausgehen)
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#70020) Verfasst am: 03.01.2004, 12:03 Titel: |
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Tolle Theorie, wenn sie nichts erklärt 
Also verwenden wir nur den Begriff Beschreibung 
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#70078) Verfasst am: 03.01.2004, 14:49 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | Tolle Theorie, wenn sie nichts erklärt
Also verwenden wir nur den Begriff Beschreibung |
Wer von einer Theorie fordert, daß sie Erklärungen gibt, hat wahrscheinlich die Aussagen gängiger Wissenschaftstheorie außer Acht gelassen.
Erkläre, warum Massen sich gegenseitig anziehen, anstatt sich abzustoßen oder sich neutral zu verhalten.
Erkläre, warum ein bestimmtes Atom zu einem bestimmten Zeitpunkt radioaktiv zerfällt.
Erkläre, warum c<sub>o</sub> immer gleich gemessen wird.
Erkläre, warum der Gesamtdrehimpuls erhalten bleibt.
Erkläre, warum die Gesamtenergie erhalten bleibt.
Erkläre, warum man keine Infos schneller als c<sub>o</sub> verbreiten kann, warum Masse und Energie konvertibel sind, warum die schwache WW eine Symmetrie verletzt, warum ...
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Wer heilt hat recht!
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#70150) Verfasst am: 03.01.2004, 16:34 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | Tolle Theorie, wenn sie nichts erklärt ;)
Also verwenden wir nur den Begriff Beschreibung :mrgreen: |
Nun, viele Theorien erklären schon was, aber halt keine alles. Eine Theorie beginnt mit Postulaten, Axiomen, Hypothesen, die sie nicht erklärt. Dann leitet sie daraus etwas ab, was wir schon kennen. Und das Abgeleitete ist halt erklärt.
Die Theorie der Protonen, Neutronen und Elektronen und des EM-Feldes erklärt die gesamte Chemie, aber nicht die Protonen und Neutronen. Die Quarktheorie erklärt den Aufbau der Protonen und Neutronen, aber nicht die Quarks.
Die Einsteinsche Gravitationstheorie erklärt das Verhalten von Lichtstrahlen und Planeten, aber nicht warum Raum- und Zeitmessgeräte sich so verhalten wie sie es laut Theorie tun.
Insofern ist die Bezeichnung "Theorie" ein ganz guter Kompromiss zwischen Beschreibung und Erklärung.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#70183) Verfasst am: 03.01.2004, 17:25 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Spock hat folgendes geschrieben: | Tolle Theorie, wenn sie nichts erklärt
Also verwenden wir nur den Begriff Beschreibung |
Wer von einer Theorie fordert, daß sie Erklärungen gibt, hat wahrscheinlich die Aussagen gängiger Wissenschaftstheorie außer Acht gelassen.
Erkläre, warum Massen sich gegenseitig anziehen, anstatt sich abzustoßen oder sich neutral zu verhalten.
Erkläre, warum ein bestimmtes Atom zu einem bestimmten Zeitpunkt radioaktiv zerfällt.
Erkläre, warum c<sub>o</sub> immer gleich gemessen wird.
Erkläre, warum der Gesamtdrehimpuls erhalten bleibt.
Erkläre, warum die Gesamtenergie erhalten bleibt.
Erkläre, warum man keine Infos schneller als c<sub>o</sub> verbreiten kann, warum Masse und Energie konvertibel sind, warum die schwache WW eine Symmetrie verletzt, warum ... |
Die Wörter "erklären" und "warum" gehören nicht zwangsläufig zusammen.
Es geht auch "erklären/wie", "erklären/was" und "erklären/wann" sowie bestimmt noch viele andere, die mir grade nicht einfallen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#70380) Verfasst am: 04.01.2004, 03:10 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Die Wörter "erklären" und "warum" gehören nicht zwangsläufig zusammen.
Es geht auch "erklären/wie", "erklären/was" und "erklären/wann" sowie bestimmt noch viele andere, die mir grade nicht einfallen. |
Erklären, wie ... und weiter?
Ist das nicht ein Erklären, warum?
Erklären, was ...
Ist das nicht beschreiben oder e. warum?
Erklären, wann ... genau um 12ºº
Es wäre hilfreich, wenn Deine Beispiele komplett formuliert wären.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#70460) Verfasst am: 04.01.2004, 13:14 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Erklären, wie ... und weiter? Ist das nicht ein Erklären, warum?... |
Alzi, dieses Dein Problem hatten wir ja hier schon des öfteren. Wir sind uns einig in der Offenheit einiger Wie-Fragen. Im Gegensatz zu den meisten Naturwissenschaftlern reichen Dir aber Wie-Antworten (also solche, die zu Voraussagen / Simulationen taugen) offensichtlich nicht aus.
So hart es klingt: Du klebst an der Kausalität und forderst abwechselnd quasireligiöse Letztbegründungen oder wirfst der Naturwissenschaft fälschlicherweise vor, selbst solche zu benötigen.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#70499) Verfasst am: 04.01.2004, 15:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Wir sind uns einig in der Offenheit einiger Wie-Fragen. Im Gegensatz zu den meisten Naturwissenschaftlern reichen Dir aber Wie-Antworten (also solche, die zu Voraussagen / Simulationen taugen) offensichtlich nicht aus.
So hart es klingt: Du klebst an der Kausalität |
Nun, die Naturwissenschaft beschränkt sich keineswegs auf die Beantwortung von Wie-Fragen, sie beantwortet durchaus auch Warum-Fragen.
Zum Beispiel sind die Warum-Fragen, die das Periodensystem der Elemente betreffen, durch die moderne Physik ziemlich gut beantwortet.
Eigentlich reicht dazu die Schrödingersche Quantentheorie mit Protonen, Neutronen und Elektronen als Punktteilchen und einem klassischen elektrischen Feld.
Warum-Fragen werden lediglich auf dem jeweils fundamentalsten Level nicht beantwortet. Auf dem Level bekommt man lediglich eine Beschreibung (wie). Auf dem jeweils fundamentalsten Level die Warum-Frage zu stellen ist nichts weiter als die Frage nach einer noch fundamentaleren Theorie.
Nun ist es sicher schwer, eine noch fundamentalere Theorie zu finden, insbesondere wenn es kaum offene experimentelle Fragen gibt die man als Leitlinie nehmen kann. Trotzdem sollte man nicht aus der Not eine Tugend machen und behaupten, solche Frage wären sinnlos oder unwissenschaftlich. Sie sind ganz normale wissenschaftliche Fragen.
Dass man die Warum-Fragen bei der Quantentheorie aufgegeben hat ist einer der größten Fehler der modernen Physik.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#70506) Verfasst am: 04.01.2004, 15:46 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | die Naturwissenschaft beschränkt sich keineswegs auf die Beantwortung von Wie-Fragen, sie beantwortet durchaus auch Warum-Fragen. |
Das sehe ich anders. Zwar können philosophisch Interessierte die naturwissenschaftliche Antwort auf eine Wie-Frage als Antwort auf eine Warum-Frage interpretieren, aber dies ist ein schlüpfriges Gelände.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel sind die Warum-Fragen, die das Periodensystem der Elemente betreffen, durch die moderne Physik ziemlich gut beantwortet. Eigentlich reicht dazu die Schrödingersche Quantentheorie mit Protonen, Neutronen und Elektronen als Punktteilchen und einem klassischen elektrischen Feld. |
Ja, das sind physikalische Regeln, mithilfe derer man wahrzunehmendes chemisches Verhalten simulieren / voraussagen kann.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Warum-Fragen werden lediglich auf dem jeweils fundamentalsten Level nicht beantwortet. Auf dem Level bekommt man lediglich eine Beschreibung (wie). Auf dem jeweils fundamentalsten Level die Warum-Frage zu stellen ist nichts weiter als die Frage nach einer noch fundamentaleren Theorie. |
Nach einem noch fundamentaleren WIE eben.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem sollte man nicht aus der Not eine Tugend machen und behaupten, solche Frage wären sinnlos oder unwissenschaftlich. Sie sind ganz normale wissenschaftliche Fragen. |
Das denke ich nicht. Damit eine Frage wissenschaftlich ist (also die Frage nach einer Theorie über Wahrzunehmendes), muß es die Frage nach einer Regel oder einem System für die Simulation sein.
Zumindest nach meinem Verständnis beinhalten Warum-Fragen die Annahme eines tieferen "Sinns" zusätzlich zu den Aspekten, die bereits in der Fragestellung "Wie kann es simuliert werden" enthalten sind. Um das zu verstehen, kann man versuchen, genauer zu definieren, was das WARUM an wissenschaftlich Verwertbarem mehr beinhaltet als das WIE. Warum-Fragen (Sinnfragen) stellt sich der Mensch, weil er sein Weltbild auf emergenten Ebenen gern vollständig glaubt. Z.B. "Warum hat der Mörder getötet?" - "Aus Eifersucht"- "Ah, verstehe". Würde man diese Zusammenhänge reduktionistisch betrachten, würde man sehen, daß "Eifersucht" nur ein Begriff für ein kompliziertes WIE darunter ist. Das Intentionale, der Sinn, lösen sich auf, während die (deterministische) WIE-Erklärung erhalten bleibt.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Dass man die Warum-Fragen bei der Quantentheorie aufgegeben hat ist einer der größten Fehler der modernen Physik. |
Das Fragen bei der Quantentheorie wurde ja nur von denen aufgegeben, die sich mit der Annahme eines echten (metaphysischen) Zufalls zufriedengeben (Kopenhagener Interpretation). Eine wachsende Mehrheit (mich eingeschlossen) fragt nach dem WIE hinter der Quantenmechanik.
gruß/step
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#70612) Verfasst am: 04.01.2004, 20:29 Titel: |
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Es gibt eben zwei Arten von Warum-Fragen
Warum im Sinne von "zu welchem Zweck, mit welchem Hintergrund, Absicht" etc. Diese Fragen kann die Wissenschaft natürlich nicht beantworten, denn es ist ja nicht gesagt, dass das Universum (oder was auch immer) zu einem bestimmten Zweck "erschaffen" wurde.
Dann gibt es die Warum-Fragen im Sinne von "was steckt dahinter", etwa "Warum ist die kosmische Hintergrundstrahlung 2.7 K kalt?" Diese Fragen kann man natürlich schon beantworten, wenn man genügend darüber in Erfahrung bringt.
Deshalb sollte man unterscheiden, ob das warum nach dem verursachenden Prozess im Rahmen der Naturwissenschaften fragt oder ganz allgemein nach Metaphysischem.
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http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#70616) Verfasst am: 04.01.2004, 20:39 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Dann gibt es die Warum-Fragen im Sinne von "was steckt dahinter", etwa "Warum ist die kosmische Hintergrundstrahlung 2.7 K kalt?" Diese Fragen kann man natürlich schon beantworten, wenn man genügend darüber in Erfahrung bringt. |
Richtig, diese Warum-Fragen sind aber äquivalent zu Wie-Fragen, was man an den Antworten sieht, wenn sie denn gefunden werden. In Deinem Beispiel etwa würden die meisten Wissenschaftler die Frage als beantwortet ansehen, wenn eine Theorie korrekt simuliert, wie es zu diesen 2.7K kommt.
gruß/step
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#70628) Verfasst am: 04.01.2004, 21:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Erklären, wie ... und weiter? Ist das nicht ein Erklären, warum?... |
Alzi, dieses Dein Problem hatten wir ja hier schon des öfteren. Wir sind uns einig in der Offenheit einiger Wie-Fragen. |
Es ist nicht mein Problem, und wir hatten das Thema schon mindestens 2x.
| Zitat: | | Im Gegensatz zu den meisten Naturwissenschaftlern reichen Dir aber Wie-Antworten (also solche, die zu Voraussagen / Simulationen taugen) offensichtlich nicht aus. |
Jetzt verwechselst Du etwas, denn ich bin derjenige, der seit langem die Ansicht vertritt, daß wissenschaftliche Modelle/Theorien lediglich beschreiben können.
Für "beschreiben" verwendest Du auch "erklären (wie)" (oder sogar "voraussagen"), wobei das "wie" bisweilen fehlt und es so zu Mißverständnissen kommt, denn "erklären" ist ein mehrdeutiges Verb. Es kann sich um eine Erklärung handeln, wie man zum Bahnhof kommt (Wegbeschreibung) oder warum in Bahnhöfen Züge stehen (Begründung).
| Zitat: | | So hart es klingt: Du klebst an der Kausalität und forderst abwechselnd quasireligiöse Letztbegründungen oder wirfst der Naturwissenschaft fälschlicherweise vor, selbst solche zu benötigen. |
Wir diskutieren jetzt zusammen schon so lange, Du solltest meine Ansichten eigentlich besser kennen. 
Meinen Glauben an Kausalität legte ich vor über 20 Jahren ab.
Eine Letztbegründung habe ich nie gefordert, vielmehr kritisiere ich, daß manche wissenschaftliche Modelle von den Wissenschaftlern wie Letztbegründungen angesehen werden.
Aus einer vermeintlichen Kausalität interpretierten sie für mehrere Jahrhunderte den Determinismus und den Laplaceschen Dämon. Aus der Quantentheorie präparierten sie die Unbestimmtheit und den echten "Zufall", und um diese Interpretation zu vermeiden, versuchen es andere Wissenschaftler mit einem Modell der versteckten Parameter, damit ihre Interpretationen und Auslegungen mit ihrem kausalen Weltbild wieder in Einklang kommen.
Selbst Karl Popper ging noch von einer objektiven "Wirklichkeit" aus, der man sich in immer weiter verbesserten Modellen Schritt für Schritt beliebig genau annähern könne. Wenn das nicht Metaphysik in Reinkultur ist ...
Albert Einstein empörte sich über die Quantentheorie: "Gott würfelt nicht!"
Max Planck war von den "Folgen" seines eigenen Modells nicht angetan (sinngemäß): "Das habe ich nicht gewollt!"
Und diese noch heute sehr verbreitete und kaum auszurottende Neigung, ihren rein beschreibenden Modellen allgemeine weltanschauliche Gültigkeit zu verleihen, ist mir Anlaß zur Kritik.
Bisweilen nehmen wissenschaftliche Auseinandersetzungen in der Tat quasireligiöse Formen an, auch und besonders dann, wenn ein Wissenschaftler seine Modelle als vollständige und allein seligmachende Wahrheit betrachtet.
Ich werde bei gegebenem Anlaß darauf hinweisen.
Momentan fällt mir dazu der Thread über die Homöopathie ein, in dem ein Link auf die Seite eines Professors führt, der im Fachbereich Physik vor Studenten lehrt. Dieser ältere Herr, der es eigentlich besser wissen sollte, ist sich nicht zu schade, reißerisch zu behaupten, daß die Wirksamkeit von homöopathischen Hochpotenzen gegen (!) die Gesetze der Physik spräche (sinngemäß)!
Weiter unten im Text und etwas kleiner befleißigt er sich allerdings eines gemäßigteren und korrekten Tons. Er erklärt, daß bei einer Wirksamkeit von Hochpotenzen die Physik unvollständig sei, was ihn allerdings nicht davon abhält, dies als "Argument" (*lol*) gegen die Homöopathie anzuführen ...
des Menschen Glaube ist grenzenlos ...
- Wie kommst Du eigentlich zu der Auffassung, ich würde mich an Kausalitäten festhalten - hast Du diesbezüglich irgendwelche Anhaltspunke oder Belege?
Es stimmt, daß ich bei manchen Naturwissenschaftlern den Eindruck habe, sie beriefen sich häufig auf Axiome, wie die implizite Regelhaftigkeit, oder sie versuchten ihre Modelle auf philosophische Themenbereiche auszuweiten.
Vor einigen Jahren machte sich bei den studierten Philosophen große Betroffenheit bemerkbar, angesichts der Tatsache, daß durch die Modelle der Physik kaum mehr Raum zum Philosophieren bliebe.
Der Physiker spricht auch heute noch gerne von sog. "Naturgesetzen", als gäbe es in der Natur irgendwelche Gesetzte, die es nur zu entdecken gelte, und selbst der Laie macht sich über Ansichten lustig, wenn sie anscheinend nicht mit diesen "Gesetzen" in Einklang stehen.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#70639) Verfasst am: 04.01.2004, 21:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Dass man die Warum-Fragen bei der Quantentheorie aufgegeben hat ist einer der größten Fehler der modernen Physik. |
Das Fragen bei der Quantentheorie wurde ja nur von denen aufgegeben, die sich mit der Annahme eines echten (metaphysischen) Zufalls zufriedengeben (Kopenhagener Interpretation). Eine wachsende Mehrheit (mich eingeschlossen) fragt nach dem WIE hinter der Quantenmechanik. |
Siehst Du, was ich meine, Step?
Hier wird die Ansicht vertreten, man müßte ein zusätzliches oder alternatives Modell zur Quantentheorie entwickeln, um vom Zufall wegzukommen.
Das kommt daher, daß einem Modell - über seine beschreibende Funktion hinaus - weiteres Gewicht und mehr Aussagekraft zugemessen wird. Das geht fast automatisch, quasi unbewußt, und man bekommt es nur schwer in den Griff.
Auch die Suche nach dem WIE hinter der Quantenmechanik ist nach heutigem Stand die Suche nach einem metaphysischen Modell.
Das finde ich legitim und keineswegs kritikwürdig, aber hier zeigen sich quasireligöse (metaphysische) Tendenzen in den Naturwissenschaften.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#70673) Verfasst am: 04.01.2004, 23:41 Titel: |
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Hi Alzi,
das mit der Kausalität nehme ich hiermit zurück! Ich hatte aus Deiner Antwort an Shadaik geschlossen, daß Du an eine Begründung glaubst, die die Wissenschaft nicht leisten kann - Du hast recht, daß "erklären" ein mehrdeutiges Verb ist. Auch ist richtig, daß Du seit langem die Ansicht vertrittst, daß wissenschaftliche Modelle/Theorien lediglich beschreiben können. Allerdings hatte ich immer den Eindruck, daß dies in Deinen Augen die wissenschaftlichen Theorien zu eher phänomenologischem Wert herabstuft, also daß eine Theorie nur eine Beschreibung der Wahrnehmungen sei. Der Unterschied liegt nicht in einer metaphysischen Komponente (da sind wir uns einig), sondern in der Voraussagekraft.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Auch die Suche nach dem WIE hinter der Quantenmechanik ist nach heutigem Stand die Suche nach einem metaphysischen Modell. Das finde ich legitim und keineswegs kritikwürdig, aber hier zeigen sich quasireligöse (metaphysische) Tendenzen in den Naturwissenschaften. |
Das sehe ich eben nicht so. Die Suche nach dem WIE hinter der Quantenmechanik ist eine Suche nach einem natürlichen Mechanismus, der die Metaphysik weiter zurückdrängt. Daß die Antwort noch nicht gefunden ist, macht die Sache nicht metaphysisch.
gruß/step
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#70853) Verfasst am: 05.01.2004, 13:45 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Erkläre, warum Massen sich gegenseitig anziehen, anstatt sich abzustoßen oder sich neutral zu verhalten. |
Beweis mir erstmal, dass sie das tun...
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Erkläre, warum ein bestimmtes Atom zu einem bestimmten Zeitpunkt radioaktiv zerfällt. |
kann niemand, aber was hat das mit den Theorien zu tun?
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Erkläre, warum c<sub>o</sub> immer gleich gemessen wird. |
Wird es nicht, nur im Vakuum und in der Luft 
Im Wasser ist das Licht um den Faktor 1,3, in Glas um 1,5 und in Diamant sogar um 2,4 langsamer.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | Erkläre, warum der Gesamtdrehimpuls erhalten bleibt.
Erkläre, warum die Gesamtenergie erhalten bleibt. |
Beides nicht direkt mein Spezialgebiet. Warum Impuls- und Energieerhaltungssatz gelten, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass sie es tun.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Erkläre, warum man keine Infos schneller als c<sub>o</sub> verbreiten kann, warum Masse und Energie konvertibel sind |
Beides sind keine Theorien an sich, sondern konsequenzen aus einer Theorie, nämlich der Relativitätstheorie. Diese wurde experimentell schon des öfteren bestätigt.
Deine Fragestellungen sind im übrigen auch nicht naturwissenschaftlich, sondern philosophisch. Die Physik kann nicht erklären, warum das Universum so ist, wie es ist. Sie kann nur klären, warum sie unter den Bedingungen so ist und kann Vorhersagen treffen, wie sich etwas unter den Bedingungen verhält.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#71200) Verfasst am: 06.01.2004, 00:15 Titel: |
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Die zitierten Ausschnitte sind in diesem Kontext zu sehen:
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Spock hat folgendes geschrieben: | Tolle Theorie, wenn sie nichts erklärt
Also verwenden wir nur den Begriff Beschreibung |
Wer von einer Theorie fordert, daß sie Erklärungen gibt, hat wahrscheinlich die Aussagen gängiger Wissenschaftstheorie außer Acht gelassen. |
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Erkläre, warum Massen sich gegenseitig anziehen, anstatt sich abzustoßen oder sich neutral zu verhalten. |
Beweis mir erstmal, dass sie das tun... |
Beweise Du erstmal, daß Du nicht nur meiner Einbildung entspringst, sonst führe ich hier noch Selbstgespräche ... 
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Erkläre, warum ein bestimmtes Atom zu einem bestimmten Zeitpunkt radioaktiv zerfällt. |
kann niemand, aber was hat das mit den Theorien zu tun? |
Ein Beispiel, daß Theorien beschreiben und nicht erklären warum.
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Erkläre, warum c<sub>o</sub> immer gleich gemessen wird. |
Wird es nicht, nur im Vakuum und in der Luft
Im Wasser ist das Licht um den Faktor 1,3, in Glas um 1,5 und in Diamant sogar um 2,4 langsamer. |
Zeh Null c<sub>o</sub> bezeichnet meines Wissens die Vakuumlichtgeschwindigkeit. 
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | Erkläre, warum der Gesamtdrehimpuls erhalten bleibt.
Erkläre, warum die Gesamtenergie erhalten bleibt. |
Beides nicht direkt mein Spezialgebiet. Warum Impuls- und Energieerhaltungssatz gelten, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass sie es tun. |
Mann kann das beschreiben, aber nicht erklären warum, deshalb beschreiben Modelle und erklären nicht, warum ...
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Erkläre, warum man keine Infos schneller als c<sub>o</sub> verbreiten kann, warum Masse und Energie konvertibel sind |
Beides sind keine Theorien an sich, sondern konsequenzen aus einer Theorie, nämlich der Relativitätstheorie. Diese wurde experimentell schon des öfteren bestätigt. |
Eben - und man kann es nicht erklären.
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Deine Fragestellungen sind im übrigen auch nicht naturwissenschaftlich, sondern philosophisch. |
Ich hätte wohl deutlicher darauf hinweisen sollen, daß obige Fragen rein rhetorisch gestellt waren, um zu zeigen, daß Theorien/Modelle Beobachtungen beschreiben.
Wenn man sie zu Erklärungen (warum) hernimmt, betritt man das Gebiet der interpretierenden Spekulation.
Die Interpretation eines Modells ist Glückssache, unwissenschaftlich und streng genommen unzulässig.
Dennoch interpretieren viele Wissenschaftler automatisch die beschreibenden Modelle. Das ist vielleicht interessant, aber Metaphysik.
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#71307) Verfasst am: 06.01.2004, 10:17 Titel: |
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Man kann nach dem Warum fragen, solange man nicht fragt, warum die Naturkonstanten und fundamentalen Kräfte sind, wie sie sind. Bei allem anderen kann man dann darauf verweisen, denn das sind die Vorgaben, an die man sich halten muss.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#71397) Verfasst am: 06.01.2004, 15:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Zumindest nach meinem Verständnis beinhalten Warum-Fragen die Annahme eines tieferen "Sinns" zusätzlich zu den Aspekten, die bereits in der Fragestellung "Wie kann es simuliert werden" enthalten sind.
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Sicherlich, wenn man eine philosophische Unterscheidung zwischen WIE und WARUM-Fragen haben will kann man die Grenze auch so definieren. Ich dachte eher an die Alltagsbedeutung von Warum, wie sie z.B. in den klassischen Kinder-Warum-Fragen auftaucht, die ja oft genug Fragen nach dem Mechanismus sind.
| Zitat: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Dass man die Warum-Fragen bei der Quantentheorie aufgegeben hat ist einer der größten Fehler der modernen Physik. |
Das Fragen bei der Quantentheorie wurde ja nur von denen aufgegeben, die sich mit der Annahme eines echten (metaphysischen) Zufalls zufriedengeben (Kopenhagener Interpretation). Eine wachsende Mehrheit (mich eingeschlossen) fragt nach dem WIE hinter der Quantenmechanik.
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Schön. Ich würde übrigens die Kopenhagener Interpretation keineswegs als "Annahme eines echten Zufalls" bescheiben. Es ist sehr viel schlimmer, nämlich die Ablehnung des Realismus. Es gibt auch klassisch-realistische Theorien mit "echtem" Zufall (klassische Stochastik). D.h. zumindest die Theorie selbst sagt nichts über die Ursachen der Zufallsverteilung aus. Eine solche klassisch-statistische Interpretation der QM wäre die Nelsonsche Stochastik, mein augenblicklicher Favorit in dieser Richtung.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#71406) Verfasst am: 06.01.2004, 15:24 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: |
Selbst Karl Popper ging noch von einer objektiven "Wirklichkeit" aus, der man sich in immer weiter verbesserten Modellen Schritt für Schritt beliebig genau annähern könne. Wenn das nicht Metaphysik in Reinkultur ist ...
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Schön dass du schon von Popper gehört hast. Leider scheinst du seine Einstellung zur Metaphysik nicht zu kennen. Er ist nämlich nach Selbstbeschreibung ein klassischer Metaphysiker.
| Zitat: |
Albert Einstein empörte sich über die Quantentheorie: "Gott würfelt nicht!"
Max Planck war von den "Folgen" seines eigenen Modells nicht angetan (sinngemäß): "Das habe ich nicht gewollt!"
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Einstein hat sich mehrfach darüber aufgeregt, dass man seine Kritik an der QM viel zu verkürzt sieht, wenn man sie auf "Gott würfelt nicht" reduziert. Es ging ihm um den Realismus, nicht um Kausalität/Determinismus vs. Zufall.
| Zitat: |
Und diese noch heute sehr verbreitete und kaum auszurottende Neigung, ihren rein beschreibenden Modellen allgemeine weltanschauliche Gültigkeit zu verleihen, ist mir Anlaß zur Kritik. |
Da bin ich auf deiner Seite.
| Zitat: |
Es stimmt, daß ich bei manchen Naturwissenschaftlern den Eindruck habe, sie beriefen sich häufig auf Axiome, wie die implizite Regelhaftigkeit, oder sie versuchten ihre Modelle auf philosophische Themenbereiche auszuweiten.
Vor einigen Jahren machte sich bei den studierten Philosophen große Betroffenheit bemerkbar, angesichts der Tatsache, daß durch die Modelle der Physik kaum mehr Raum zum Philosophieren bliebe. |
Ich sehe bei der Physik eine erhebliche Lücke in der Kenntnis der Wissenschaftstheorie (a la Popper, die Konkurrenz dazu ist IMHO nicht ernstzunehmen).
| Zitat: |
Der Physiker spricht auch heute noch gerne von sog. "Naturgesetzen", als gäbe es in der Natur irgendwelche Gesetzte, die es nur zu entdecken gelte, und selbst der Laie macht sich über Ansichten lustig, wenn sie anscheinend nicht mit diesen "Gesetzen" in Einklang stehen. |
Es gibt schon Naturgesetze, die es zu entdecken gilt.
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step
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| (#71409) Verfasst am: 06.01.2004, 15:25 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Es gibt auch klassisch-realistische Theorien mit "echtem" Zufall (klassische Stochastik). D.h. zumindest die Theorie selbst sagt nichts über die Ursachen der Zufallsverteilung aus. |
Richtig.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Eine solche klassisch-statistische Interpretation der QM wäre die Nelsonsche Stochastik, mein augenblicklicher Favorit in dieser Richtung. |
Damit wirst Du nicht glücklich werden, denn - wie Du selbst andeutest - die Frage nach den Ursachen der Zufallsverteilung bleibt offen, ähnlich wie bei der Kopenhagener Interpretation. Ich neige eher in Richtung modernisierter Everett, wobei allerdings die Schwierigkeit in der Angabe empirisch falsifierbarer Vorraussagen besteht.
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step
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| (#71413) Verfasst am: 06.01.2004, 15:30 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Selbst Karl Popper ging noch von einer objektiven "Wirklichkeit" aus, der man sich in immer weiter verbesserten Modellen Schritt für Schritt beliebig genau annähern könne. Wenn das nicht Metaphysik in Reinkultur ist ... |
... Er ist nämlich nach Selbstbeschreibung ein klassischer Metaphysiker. |
Tja, neben vielen nützlichen erkenntnistheoretischen Erkenntnissen hat Popper am Schluß leider die Kurve nicht gekriegt und ist sozusagen religiös geworden (Glaube an die objektive Wirklichkeit).
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Ilja
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| (#71422) Verfasst am: 06.01.2004, 15:39 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Spock hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Erkläre, warum ein bestimmtes Atom zu einem bestimmten Zeitpunkt radioaktiv zerfällt. |
kann niemand, aber was hat das mit den Theorien zu tun? |
Ein Beispiel, daß Theorien beschreiben und nicht erklären warum.
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Schlechtes Beispiel. Es gibt nämlich ähnliche beantwortbare Warum-Fragen:
Erkläre warum ein Stab bei einer bestimmten Belastung bricht. Erkläre warum sich gewisse Stoffe bei Temperaturerhöhung ausdehnen. Erkläre warum für viele Gase angenähert der aus der Theorie der idealen Gase bekannte Zusammenhang zwischen Volumen, Druck und Temperatur gilt.
| Zitat: | | Spock hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Erkläre, warum c<sub>o</sub> immer gleich gemessen wird. |
Wird es nicht, nur im Vakuum und in der Luft :jaa:
Im Wasser ist das Licht um den Faktor 1,3, in Glas um 1,5 und in Diamant sogar um 2,4 langsamer. |
Zeh Null c<sub>o</sub> bezeichnet meines Wissens die Vakuumlichtgeschwindigkeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit
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Trotzdem darfst du jetzt erklären, warum die Lichtgeschwindigkeit im Wasser um den Faktor 1.3 langsamer ist (nein, du brauchst nur zu akzeptieren dass dies auf dem heutigen Stand der Wissenschaft möglich ist).
| Zitat: |
Dennoch interpretieren viele Wissenschaftler automatisch die beschreibenden Modelle. Das ist vielleicht interessant, aber Metaphysik. |
Nach Popper ist Metaphysik untrennbarer Bestandteil physikalischer Theorien. Sein Abgrenzungskriterium trennt nur rein metaphysische Theorien von empirischen Theorien. Die empirischen Theorien enthalten aber keineswegs nur falsifizierbare Aussagen. Es sind lediglich falsifizierbare Aussagen aus den metaphysischen Aussagen und Randbedingungen herleitbar.
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Ilja
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| (#71428) Verfasst am: 06.01.2004, 15:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Eine solche klassisch-statistische Interpretation der QM wäre die Nelsonsche Stochastik, mein augenblicklicher Favorit in dieser Richtung. |
Damit wirst Du nicht glücklich werden, denn - wie Du selbst andeutest - die Frage nach den Ursachen der Zufallsverteilung bleibt offen, ähnlich wie bei der Kopenhagener Interpretation. |
Mein Punkt ist ja gerade, dass es darauf gar nicht ankommt. Es geht um die Realismus-Frage, nicht um Determinismus.
Und natürlich bleibt auf dem fundamentalsten Level die Begründung offen. Egal ob das fundamentalste Level nun gerade deterministisch oder klassisch-stochastisch ist.
| Zitat: |
Ich neige eher in Richtung modernisierter Everett, wobei allerdings die Schwierigkeit in der Angabe empirisch falsifierbarer Vorraussagen besteht. |
Everett ist keine realistische Interpretation. Das ist der mathematische Apparat der Dekohärenz plus mystisches Gelaber, um mal ein bisschen zu provozieren.
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Ilja
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| (#71432) Verfasst am: 06.01.2004, 15:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Selbst Karl Popper ging noch von einer objektiven "Wirklichkeit" aus, der man sich in immer weiter verbesserten Modellen Schritt für Schritt beliebig genau annähern könne. Wenn das nicht Metaphysik in Reinkultur ist ... |
... Er ist nämlich nach Selbstbeschreibung ein klassischer Metaphysiker. |
Tja, neben vielen nützlichen erkenntnistheoretischen Erkenntnissen hat Popper am Schluß leider die Kurve nicht gekriegt und ist sozusagen religiös geworden (Glaube an die objektive Wirklichkeit). |
Die nützlichen Erkenntnisse scheinen nur sehr partiell bei dir angekommen zu sein. Du scheinst nicht mal geschnallt zu haben dass wissenschaftliche Theorien generell Hypothesen sind. Weswegen es kein Argument ist, die These "es gibt eine objektive Wirklichkeit" abzulehnen weil sie nur eine Hypothese ist. Oder du hast noch nicht kapiert, was sich hinter dem Wort "Holismus" verbirgt.
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step
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| (#71440) Verfasst am: 06.01.2004, 16:05 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Es geht um die Realismus-Frage, nicht um Determinismus. Und natürlich bleibt auf dem fundamentalsten Level die Begründung offen. Egal ob das fundamentalste Level nun gerade deterministisch oder klassisch-stochastisch ist. |
Könnte Deine Betonung des Realismus ideologisch motiviert sein? Wenn ich ein Phänomen erklären möchte, z.B. das Doppelspaltexperiment, so bevorzuge ich das Modell, welches die besseren Voraussagen macht. Ein deterministisches Modell macht in diesem Fall die bessere Aussage als ein klassisch-stochastisches, sobald ich in der Lage bin, in dem größeren (deterministischen) System zu rechnen. Stochastische Voraussagen kann ich auch ohne das größere Modell machen.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Everett ... ist der mathematische Apparat der Dekohärenz plus mystisches Gelaber, um mal ein bisschen zu provozieren. |
Der mathematische Apparat einer multiversalen Physik wird nicht äquivalent zu dem stochastischen sein.
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step
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| (#71445) Verfasst am: 06.01.2004, 16:16 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tja, neben vielen nützlichen erkenntnistheoretischen Erkenntnissen hat Popper am Schluß leider die Kurve nicht gekriegt und ist sozusagen religiös geworden (Glaube an die objektive Wirklichkeit). |
Du scheinst nicht mal geschnallt zu haben dass wissenschaftliche Theorien generell Hypothesen sind. |
Theorien sind Vorschriften zur Simulation und Vorhersage von Wahrnehmbarem.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Weswegen es kein Argument ist, die These "es gibt eine objektive Wirklichkeit" abzulehnen weil sie nur eine Hypothese ist. |
Sie wäre überhaupt erst eine Theorie, wenn sie falsifizierbare Voraussagen machen würde. Meiner Kenntnis nach ist es widersprüchlich, über eine "objektive Realität an sich" überhaupt zu reden.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Oder du hast noch nicht kapiert, was sich hinter dem Wort "Holismus" verbirgt. |
Hmm, mythisches Gelaber ohne mathematischen Apparat? Esoterisches Modewort für harmoniesüchtige Alt-68-er?
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Ilja
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| (#71497) Verfasst am: 06.01.2004, 17:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Es geht um die Realismus-Frage, nicht um Determinismus. |
Könnte Deine Betonung des Realismus ideologisch motiviert sein?
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Man könnte es böswilligerweise so nennen. Detaillierter kannst du in gr-qc/0001101 im entsprechenden Kapitel nachlesen.
| Zitat: |
Wenn ich ein Phänomen erklären möchte, z.B. das Doppelspaltexperiment, so bevorzuge ich das Modell, welches die besseren Voraussagen macht.
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Das sowieso. Es geht bei hidden variables aber um Theorien, die dieselben Voraussagen machen wie die QM.
| Zitat: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Everett ... ist der mathematische Apparat der Dekohärenz plus mystisches Gelaber, um mal ein bisschen zu provozieren. |
Der mathematische Apparat einer multiversalen Physik wird nicht äquivalent zu dem stochastischen sein. |
Man kann Everett interpretieren als Bohmsche Mechanik ohne klare Ontologie. Die Mathematik ist in diesem Fall identisch, bei Bohm kommt lediglich der Zustand und die Leitgleichung hinzu.
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Ilja
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| (#71501) Verfasst am: 06.01.2004, 17:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tja, neben vielen nützlichen erkenntnistheoretischen Erkenntnissen hat Popper am Schluß leider die Kurve nicht gekriegt und ist sozusagen religiös geworden (Glaube an die objektive Wirklichkeit). |
Du scheinst nicht mal geschnallt zu haben dass wissenschaftliche Theorien generell Hypothesen sind. |
Theorien sind Vorschriften zur Simulation und Vorhersage von Wahrnehmbarem.
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Mir fehlt in dieser Darstellung der Bezug zur Realität. Lass mich raten: Das ist gezielt und du willst eine Version der Wissenschaftstheorie die ganz ohne Begriffe wie objektive Realität und Wahrheit auskommt?
| Zitat: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Weswegen es kein Argument ist, die These "es gibt eine objektive Wirklichkeit" abzulehnen weil sie nur eine Hypothese ist. |
Sie wäre überhaupt erst eine Theorie, wenn sie falsifizierbare Voraussagen machen würde. Meiner Kenntnis nach ist es widersprüchlich, über eine "objektive Realität an sich" überhaupt zu reden. |
Eine Theorie ist sie auch so, nur keine empirische Theorie (sondern eine rein metaphysische). Was aber kein Problem ist, denn im Zusammenhang mit anderen Theorien (die für sich genommen auch metaphysisch sein könnten) können daraus durchaus falsifizierbare Voraussagen rauskommen. Die ART ist übrigens in demselben Sinn rein metaphysisch. Man braucht Annahmen über die sonstige Materie um aus ihr falsifizierbare Voraussagen zu gewinnen.
| Zitat: |
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Oder du hast noch nicht kapiert, was sich hinter dem Wort "Holismus" verbirgt. |
Hmm, mythisches Gelaber ohne mathematischen Apparat? Esoterisches Modewort für harmoniesüchtige Alt-68-er? |
Nein, eine These von Quine, die bei ihm etwas übertrieben wurde, Poppers Version ist da etwas zurechtgestutzt. Die These lautet, dass nicht einzelne Theorien sondern ganze Gruppen von Theorien, in Quines Extremversion das Gesamtgebäude der Wissenschaft einschließlich des Alltagswissens, durch Beobachtung falsifiziert werden kann. Das Problem ist, dass man, um eine Beobachtung als Falsifizierung zu interpretieren, Mengen von Annahmen über die Messapparaturen braucht, die ihrerseits wieder Mengen von Theorien brauchen usw.
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step
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| (#71549) Verfasst am: 06.01.2004, 20:02 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Es geht um die Realismus-Frage, nicht um Determinismus. |
Könnte Deine Betonung des Realismus ideologisch motiviert sein?
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Man könnte es böswilligerweise so nennen. Detaillierter kannst du in gr-qc/0001101 im entsprechenden Kapitel nachlesen. |
Habs kurz überflogen, ja, so in etwa hatte ich mir das vorgestellt, den Realismus als präferierte Raumzeitrichtung und die wissenschaftliche Revolution nach Kuhn. Positiv überrascht bin ich von Deiner Fachkenntnis. Eine spontane Frage (wie gesagt, ich habs nicht im Detail studiert): Müßte Dein Ansatz nicht bereits falsifiziert sein, z.B. mithilfe schwerer quantenmechanischer Objekte wie etwa Neutronensterne? Anders gesagt, mußt Du nicht, um Deine Theorie zu retten, eine Vielzahl von Effekten als Eigenschaften des Äthers postulieren, auch bei QM-Messungen usw.? Naja, im nächsten Urlaub lese ichs vielleicht mal genauer, auch die rejections. Eigentlich müßte ich erstmal einige zitierte papers lesen, da ich kein wirklicher GR-Experte bin. Es reicht veilleicht noch zum Verständnis Deines papers, aber ich kann nicht o.w. beurteilen, was davon neu oder schon widerlegt ist.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Wenn ich ein Phänomen erklären möchte, z.B. das Doppelspaltexperiment, so bevorzuge ich das Modell, welches die besseren Voraussagen macht.
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Das sowieso. Es geht bei hidden variables aber um Theorien, die dieselben Voraussagen machen wie die QM. |
Nach meiner Ansicht beschreibt die QM ein Multiversum (das ist also für mich eine sehr naheliegende Interpretation), was unserer normalen Erfahrung (die durch schnelle makroskopische Dekohärenz geprägt ist) widerspricht. Ich sehe nicht, wo man hier verborgene Variablen annehemen müsste.
Nochwas zur Falsifikation, was ich hier auch schonmal gepostet habe: Eine solche müßte ja irgendwie mit Zustandsüberlagerungen arbeiten, also wenigstens indirekte Schlüsse auf das Verhalten anderer "Universen" zulassen. Für mich wäre bspw. die Realisierung eines Quanten-Shor-Algorithmus oder generell ein Quantencomputer so ein Experiment, denn wie sollte man in der klassischen QM erklären, wo und wann wesentliche Teile der (immer gleichen) Lösung berechnet werden?
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Theorien sind Vorschriften zur Simulation und Vorhersage von Wahrnehmbarem. |
Mir fehlt in dieser Darstellung der Bezug zur Realität. |
Das mag Dir so gehen, aber wir haben nun mal nichts außer unserer Simulationsfähigkeit und unseren Wahrnehmungen.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Lass mich raten: Das ist gezielt und du willst eine Version der Wissenschaftstheorie die ganz ohne Begriffe wie objektive Realität und Wahrheit auskommt? |
So in etwa. Zur Sprachvereinfachung können wir aber den Begriff "Realität" dennoch verwenden, wenn wir uns über seine Beschränkung klar sind. "absolute Wahrheit" und "objektive Realität" sind aber mE nicht notwendig, solange man nicht Philosophie oder Theologie betreiben will.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Weswegen es kein Argument ist, die These "es gibt eine objektive Wirklichkeit" abzulehnen weil sie nur eine Hypothese ist. |
Sie wäre überhaupt erst eine Theorie, wenn sie falsifizierbare Voraussagen machen würde. Meiner Kenntnis nach ist es widersprüchlich, über eine "objektive Realität an sich" überhaupt zu reden. |
Eine Theorie ist sie auch so, nur keine empirische Theorie (sondern eine rein metaphysische). Was aber kein Problem ist, denn im Zusammenhang mit anderen Theorien (die für sich genommen auch metaphysisch sein könnten) können daraus durchaus falsifizierbare Voraussagen rauskommen. Die ART ist übrigens in demselben Sinn rein metaphysisch. Man braucht Annahmen über die sonstige Materie um aus ihr falsifizierbare Voraussagen zu gewinnen. |
Das ist richtig. Die ART macht aber (unter der ohne Zuhilfenahme anderer Theorien in der Tat metaphysischen) Annahme von Massen falsifizierbare Aussagen. Die These "es gibt eine objektive Wirklichkeit" dagegen macht auch in Verbindung mit anderen Theorien keine falsifizierbaren Aussagen, die jene Theorien nicht auch alleine machen würden. Oder?
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | ... eine These von Quine, die bei ihm etwas übertrieben wurde, Poppers Version ist da etwas zurechtgestutzt. Die These lautet, dass nicht einzelne Theorien sondern ganze Gruppen von Theorien, in Quines Extremversion das Gesamtgebäude der Wissenschaft einschließlich des Alltagswissens, durch Beobachtung falsifiziert werden kann. Das Problem ist, dass man, um eine Beobachtung als Falsifizierung zu interpretieren, Mengen von Annahmen über die Messapparaturen braucht, die ihrerseits wieder Mengen von Theorien brauchen usw. |
Hmm, sehr philosophisch ... ja, letztlich kann man derzeit die "Orthogonalität" der wiss. Methode zu ihren Ergebnissen tatsächlich nicht beweisen. Aber die Methode funktioniert offensichtlich für bestimmte Zwecke ganz gut.
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#72024) Verfasst am: 07.01.2004, 20:51 Titel: |
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| Zitat: | | "absolute Wahrheit" und "objektive Realität" sind aber mE nicht notwendig, solange man nicht Philosophie oder Theologie betreiben will. |
- Viele Begriffe sind philosophisch auch nicht zwangsläufig notwendig.
Tatsächlich sind noch nicht mal die Begriffe Subjekt und Objekt notwendig. Übrigens ist es nicht sehr schlüssig Philo. und
Theologie in eine Kiste zu schmeissen. Irgendwie glaube
ich auch nicht, dass z.B. Philo. etwas ist, dass man
betreiben muß...
Das klingt bei Dir wie Hexerei.
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