Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Vom Umgang mit Autoritäten

 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
PsychPhil
registrierter User



Anmeldungsdatum: 06.11.2007
Beiträge: 107

Beitrag(#854576) Verfasst am: 07.11.2007, 00:36    Titel: Vom Umgang mit Autoritäten Antworten mit Zitat

Vom Umgang mit Autoritäten

"Es gibt kaum etwas Empörenderes als die sklavische Furcht, die der Autoritätsglaube dem Menschen einprägt und einbrennt; ein Gefühl, dessen blasse Nachtschatten bis in die späte Reife des Denkenden hineinreichen. Wie lange währt es, bis man diese beschämenden Fußfesseln des freien Gedankens nicht nur ganz abgeschüttelt, nein, auch sich völlig aus den Augen geschafft hat!" - Christian Morgenstern

Fast immer, wenn in Deutschland von Bildung gesprochen wird, ist damit üblicherweise leider nicht die Bildung der Persönlichkeit, geschweige denn jene des Geistes gemeint. Symptomatisch für eine bestimmte und besonders schlimme Form persönlicher Ungebildetheit ist die ständige Neigung zur unkritischen Verehrung und Verherrlichung vermeintlicher Autoritäten. Das Problem ist, daß bestimmte Personen nicht dafür verehrt oder gefeiert werden, daß sie sich etwa in irgendeiner besonderen Weise in irgendeinem kulturellen, sozialen oder geistigen Bereich verdient gemacht hätten, sondern lediglich dafür, daß sie eine bestimmte Position, einen bestimmten Rang oder ein bestimmtes Amt bekleiden.

Wann immer irgendein hoher Amtsträger, z.B. ein Staatspräsident oder Papst, sich dazu herabwürdigt, der Öffentlichkeit die Gnade einer Audienz zu erweisen, finden sich viele tausende jubelnder Menschen, die ohne jede Bereitschaft zur kritischen Distanz, diese vermeintliche Persönlichkeit nicht für etwaige Verdienste bejubeln, sondern eben lediglich dafür, daß sie dieses bestimmte Amt ausüben. Wenn z.B. ein amerikanischer Präsident in einer arabischen Region einen aller Wahrscheinlichkeit nach ungerechten und ungerechtfertigten Angriffskrieg mit vielen tausend Toten angezettelt hat, wird er dennoch bei einem Staatsbesuch in der Bundesrepublik Deutschland vollkomen unkritisch von jubelnden Menschenmengen empfangen werden.

Wenn ein deutscher Kardinal zum Papst gewählt wird, wird er bei einem Besuch in seinem Heimatland gewiß nicht zunächst danach befragt, wie er denn nun sein Amt auszuführen gedenkt, mit welchen Positionen er etwa den Dialog mit anderen Konfessionen, Religionen und Kulturen aufnehmen, aufrecht erhalten oder womöglich sogar vertiefen will, er wird von einer bornierten und vollkommen unkritischen Menschenmenge schlicht und einfach dafür bejubelt und gefeiert, daß er Papst geworden ist. - Gewiß, irgendwo am Rande solcher Inszenierungen lassen sich Kritiker und Gegner nicht gänzlich durch noch so geschickte Manipulationen der Medien aus dem Blickfeld verdrängen, das Hauptaugenmerk der Öffentlichkeit aber wird immer systematisch auf die Jubelmassen gelenkt.

Es wäre ein enormer geistiger und kultureller Fortschritt, wäre es möglich, die derzeitige Bildungs- und Erziehungsdebatte um die Frage zu erweitern, wie man junge Menschen so in ihr Leben begleitet, daß sie sich eine kritische Distanz zu allen vermeintlichen Autoritäten oder sogenannten Respektspersonen ermöglichen und bewahren können. Erst dann könnte von Eigenständigkeit oder Selbständigkeit eines Menschen gesprochen werden, wenn er sich geistig möglichst unabhängig entwickeln könnte, um eine wirkliche und charaktefeste Persönlichkeit herauszubilden. Bedenken wir, daß jedes Denktabu, jede Einschränkung der Kritikfähigkeit eines Menschen, eine Beschneidung seiner Kreativität und seiner individuellen Entfaltungsmöglichkeiten als Person bedeutet. Grundlage jeder Erziehung müßte sein, keinerlei Überzeugung, Meinung oder Glaubenssatz unkritisch und unreflektiert zu übernehmen, nur weil sie von vermeintlichen Autoritäten ausgesprochen oder verkündet wird, denn:

Niemand hat das Recht, einem anderen seine Sicht der Dinge aufzuzwingen, die Eltern nicht den Kindern, die Lehrer nicht den Schülern, die Chefs nicht den Angestellten, die Ärzte nicht den Patienten, die Theologen nicht den Gläubigen, die Politiker nicht dem Volk.

Der wahre Charakter eines Menschen offenbart sich erst dann, wenn man Ämter und Titel von ihm abzieht, hat ein wohl sehr kluger Mann einmal gesagt. Würden wir in dieser Weise jeden Amtsträger kritisch betrachten, was bliebe von den meisten sogenannten Autoritäts- oder Respektspersonen noch übrig? Nicht viel mehr, als reine Pappkameraden mit aufgepfropften Sprachschablonen vermutlich. Der Gradmesser für wahre Autoritäten, die tatsächlich als orientierungs- und wertebildende Persönlichkeiten in keiner Gesellschaft fehlen dürfen, bildet also nicht die Äußerlichkeit in der Ausübung eines öffentlichen Amtes, sondern liegt in der Aufrichtigkeit und Glaubwürdigkeit mit der sie auftreten und in dem, was sie Kraft der Authentizität ihres Charakters bewirken können.

Mit einem sehr scharfsinnigen Zitat von Christian Morgenstern habe ich meine Bemerkung begonnen, mit einigen weiteren, beginnend mit Sully Prudhomme, möchte ich sie abschließen: "Man muss den Zweifel achten, denn er ist kein Fehler. Er ist wie die Rettung des Verstandes im Ozean der Doktrinen", schrieb in ihrem "Intimen Tagebuch".

Und als Entgegnung auf die ständige Neigung der unkritischen Menge, bestimmte Personen zu verherrlichen, zitiere ich Gerhard Uhlenbruck, der schrieb "Wer andere in den Sattel hebt, muß sich nicht wundern, wenn sie anschließend auf dem hohen Roß sitzen." - Und worauf gründen nicht selten bestimmte öffentliche Personen ihren Einfluß? "Es ist eine bekannte Tatsache, daß man mit gewissen Schlagworten der leichtgläubigen Menge nach Belieben Sand in die Augen streuen kann", schrieb die österreichische Pazifistin Bertha von Suttner.

Und was bedeutet der Begriff Freiheit im Bezug zu der Forderung nach größtmöglicher geistiger Unabhängigkeit? Ignazio Silone, ein ausgesprochener Gegner jeder Form totalitärer Unterdrückung, schrieb dazu: "Die Freiheit ist die Möglichkeit zu zweifeln, die Möglichkeit, sich zu irren, zu suchen und zu experimentieren, sie ist die uneingeschränkte Möglichkeit, jeder Autorität - sei es nun eine literarische, künstlerische, philosophische, religiöse, soziale oder gar politische Autorität - mit einem NEIN! zu antworten!" - V.B.

---
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#854591) Verfasst am: 07.11.2007, 01:03    Titel: Antworten mit Zitat

Autoritätsglaube ist das Fundament, worauf unser gesamtes Staatswesen gründet.
Wenn man den abschaffen wollte, was zum Glück nicht funktioniert, könnte man auch gleich den Staat mitabschaffen und Deutschland in anarchische Kleingruppen zerteilen.

Der Autoritätsglaube ist so wichtig und so ausgeprägt, daß man selbst seine Übertreibung gerne in Kauf nimmt, wie das unser Adolf schlagend gezeigt hat.
Der Autoritätsglaube ist sogar stärker, als der Selbsterhaltungstieb: Erwachsene Männer stürmen ohne mit der Wimper zu zucken in ein MG-Feuer, wenn ihr Vorgesetzter das anordnet.
Menschen sind sogar bereit, andere bis zum Tode zu foltern, wenn eine Autorität das so anordnet (wie heißt dieser berühmte Versuch mit den simulierten Stromstößen und den Schauspielern?).
_________________
Leben kann tödlich sein
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
satsche
registrierter User



Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen

Beitrag(#854594) Verfasst am: 07.11.2007, 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tja, nix fürchten die Hofschranzen aller Parteien im BT mehr, als das Bildungsziel Selbstbewusstsein, noch vor der ersten Rechenaufgabe.

Sie sabbeln von Eliten, auf dass das Mediokre sich gegenseitig beweihräuchert.

Nix neues…
_________________
Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
PsychPhil
registrierter User



Anmeldungsdatum: 06.11.2007
Beiträge: 107

Beitrag(#854598) Verfasst am: 07.11.2007, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

Du meinst sicher das sogenannte "Milgram-Experiment" von 1963 des Psychologen Stanley Milgram...

Originalzitat:

"„Die rechtlichen und philosophischen Aspekte von Gehorsam sind von enormer Bedeutung, sie sagen aber sehr wenig über das Verhalten der meisten Menschen in konkreten Situationen aus. Ich habe ein einfaches Experiment an der Yale-Universität durchgeführt, um herauszufinden, wie viel Schmerz ein gewöhnlicher Mitbürger einem anderen zufügen würde, einfach weil ihn ein Wissenschaftler dazu aufforderte. Starre Autorität stand gegen die stärksten moralischen Grundsätze der Teilnehmer, andere Menschen nicht zu verletzen, und obwohl den Testpersonen die Schmerzensschreie der Opfer in den Ohren klingelten, gewann in der Mehrzahl der Fälle die Autorität. Die extreme Bereitschaft von erwachsenen Menschen, einer Autorität fast beliebig weit zu folgen, ist das Hauptergebnis der Studie, und eine Tatsache, die dringendster Erklärung bedarf.“
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
satsche
registrierter User



Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen

Beitrag(#854601) Verfasst am: 07.11.2007, 01:14    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Autoritätsglaube ist das Fundament, worauf unser gesamtes Staatswesen gründet.
Wenn man den abschaffen wollte, was zum Glück nicht funktioniert, könnte man auch gleich den Staat mitabschaffen und Deutschland in anarchische Kleingruppen zerteilen.

Der Autoritätsglaube ist so wichtig und so ausgeprägt, daß man selbst seine Übertreibung gerne in Kauf nimmt, wie das unser Adolf schlagend gezeigt hat.
Der Autoritätsglaube ist sogar stärker, als der Selbsterhaltungstieb: Erwachsene Männer stürmen ohne mit der Wimper zu zucken in ein MG-Feuer, wenn ihr Vorgesetzter das anordnet.
Menschen sind sogar bereit, andere bis zum Tode zu foltern, wenn eine Autorität das so anordnet (wie heißt dieser berühmte Versuch mit den simulierten Stromstößen und den Schauspielern?).


Ehe?...äh Milgram, Stanley, in den 60zigern, heute auf Kuba, mutmaßlich...
_________________
Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
sucker
lusche



Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 556
Wohnort: wenn ich das wüsste...

Beitrag(#854604) Verfasst am: 07.11.2007, 01:19    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Autoritätsglaube ist das Fundament, worauf unser gesamtes Staatswesen gründet.
Wenn man den abschaffen wollte, was zum Glück nicht funktioniert, könnte man auch gleich den Staat mitabschaffen und Deutschland in anarchische Kleingruppen zerteilen.

Der Autoritätsglaube ist so wichtig und so ausgeprägt, daß man selbst seine Übertreibung gerne in Kauf nimmt, wie das unser Adolf schlagend gezeigt hat.
Der Autoritätsglaube ist sogar stärker, als der Selbsterhaltungstieb: Erwachsene Männer stürmen ohne mit der Wimper zu zucken in ein MG-Feuer, wenn ihr Vorgesetzter das anordnet.
Menschen sind sogar bereit, andere bis zum Tode zu foltern, wenn eine Autorität das so anordnet (wie heißt dieser berühmte Versuch mit den simulierten Stromstößen und den Schauspielern?).


Da wär sofort dabei.Daumen hoch!

Deine Beispiele zeigen umso mehr wie dringend es ist de Autorietätsglauben zu durchbrechen.
_________________
RELIGION IST HEILBAR
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#854619) Verfasst am: 07.11.2007, 01:37    Titel: Antworten mit Zitat

sucker hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Autoritätsglaube ist das Fundament, worauf unser gesamtes Staatswesen gründet.
Wenn man den abschaffen wollte, was zum Glück nicht funktioniert, könnte man auch gleich den Staat mitabschaffen und Deutschland in anarchische Kleingruppen zerteilen.

Der Autoritätsglaube ist so wichtig und so ausgeprägt, daß man selbst seine Übertreibung gerne in Kauf nimmt, wie das unser Adolf schlagend gezeigt hat.
Der Autoritätsglaube ist sogar stärker, als der Selbsterhaltungstieb: Erwachsene Männer stürmen ohne mit der Wimper zu zucken in ein MG-Feuer, wenn ihr Vorgesetzter das anordnet.
Menschen sind sogar bereit, andere bis zum Tode zu foltern, wenn eine Autorität das so anordnet (wie heißt dieser berühmte Versuch mit den simulierten Stromstößen und den Schauspielern?).


Da wär sofort dabei.Daumen hoch!

Deine Beispiele zeigen umso mehr wie dringend es ist de Autorietätsglauben zu durchbrechen.


Das mag als Vorstellung sicherlich verlockend sein, als Tatsache würde es dir mit Sicherheit auch weniger gefallen.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#854624) Verfasst am: 07.11.2007, 01:57    Titel: Antworten mit Zitat

PsychPhil hat folgendes geschrieben:
Du meinst sicher das sogenannte "Milgram-Experiment" von 1963 des Psychologen Stanley Milgram...

Genau, das isses.
_________________
Leben kann tödlich sein
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#854625) Verfasst am: 07.11.2007, 02:00    Titel: Antworten mit Zitat

satsche hat folgendes geschrieben:

Ehe?...äh Milgram, Stanley, in den 60zigern, heute auf Kuba, mutmaßlich...

Guantanamo Bay?
_________________
Leben kann tödlich sein
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
sucker
lusche



Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 556
Wohnort: wenn ich das wüsste...

Beitrag(#854629) Verfasst am: 07.11.2007, 02:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
sucker hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Autoritätsglaube ist das Fundament, worauf unser gesamtes Staatswesen gründet.
Wenn man den abschaffen wollte, was zum Glück nicht funktioniert, könnte man auch gleich den Staat mitabschaffen und Deutschland in anarchische Kleingruppen zerteilen.

Der Autoritätsglaube ist so wichtig und so ausgeprägt, daß man selbst seine Übertreibung gerne in Kauf nimmt, wie das unser Adolf schlagend gezeigt hat.
Der Autoritätsglaube ist sogar stärker, als der Selbsterhaltungstieb: Erwachsene Männer stürmen ohne mit der Wimper zu zucken in ein MG-Feuer, wenn ihr Vorgesetzter das anordnet.
Menschen sind sogar bereit, andere bis zum Tode zu foltern, wenn eine Autorität das so anordnet (wie heißt dieser berühmte Versuch mit den simulierten Stromstößen und den Schauspielern?).


Da wär sofort dabei.Daumen hoch!

Deine Beispiele zeigen umso mehr wie dringend es ist de Autorietätsglauben zu durchbrechen.


Das mag als Vorstellung sicherlich verlockend sein, als Tatsache würde es dir mit Sicherheit auch weniger gefallen.


Viel schlimmer kanns nich werden.
_________________
RELIGION IST HEILBAR
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#854635) Verfasst am: 07.11.2007, 02:53    Titel: Antworten mit Zitat

sucker hat folgendes geschrieben:

Viel schlimmer kanns nich werden.


Schlimmer geht's immer. Z.B. im Anarcho-Land, wo sich mangels Autoritäten alle gegenseitig die Köpfe einschlagen. zwinkern
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Peter H.
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#854812) Verfasst am: 07.11.2007, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

sucker hat folgendes geschrieben:

Der Autoritätsglaube ist sogar stärker, als der Selbsterhaltungstieb: Erwachsene Männer stürmen ohne mit der Wimper zu zucken in ein MG-Feuer, wenn ihr Vorgesetzter das anordnet.
Menschen sind sogar bereit, andere bis zum Tode zu foltern, wenn eine Autorität das so anordnet (wie heißt dieser berühmte Versuch mit den simulierten Stromstößen und den Schauspielern?).



Viel schlimmer kanns nich werden. [/quote]

Doch es kann noch schlimmer kommen. Man denke nur mal an die Flutkatastrophe in New Orleans. Kaum war die Autorität weg, und schon fingen die Plünderungen an!
Auch Vergewaltigungen würden sich rasend schnell ausbreiten, gäbe es keine Autorität.
Je reifer die Menschen, desto weniger Autorität(en) braucht es. Doch hier im Kapitalismus sind es die Menschen nicht. Die fehlöende Reife müssen sie sich erst mühsam erwerben.
Es ist schon sehr viel gewonnen, wenn der blinde Autoritätsglaube aufgebrochen wird.
Dies geschieht z.B. in heftigen Klassenkämpfen, wo mehr oder minder die Machtfrage sich stellt.

Das Experiment mit den Stromstößen, das ist das Milgram-Experiment.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
DeHerg
nun schon länger Ranglos



Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#854828) Verfasst am: 07.11.2007, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
sucker hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:

Der Autoritätsglaube ist sogar stärker, als der Selbsterhaltungstieb: Erwachsene Männer stürmen ohne mit der Wimper zu zucken in ein MG-Feuer, wenn ihr Vorgesetzter das anordnet.
Menschen sind sogar bereit, andere bis zum Tode zu foltern, wenn eine Autorität das so anordnet (wie heißt dieser berühmte Versuch mit den simulierten Stromstößen und den Schauspielern?).



Viel schlimmer kanns nich werden.


Doch es kann noch schlimmer kommen. Man denke nur mal an die Flutkatastrophe in New Orleans. Kaum war die Autorität weg, und schon fingen die Plünderungen an!
Auch Vergewaltigungen würden sich rasend schnell ausbreiten, gäbe es keine Autorität.
zustimmung
Peter H. hat folgendes geschrieben:

Je reifer die Menschen, desto weniger Autorität(en) braucht es. Doch hier im Kapitalismus sind es die Menschen nicht. Die fehlöende Reife müssen sie sich erst mühsam erwerben.
die müssens sie sich in jedem System erst mühsam selbst erwerben
Peter H. hat folgendes geschrieben:

Es ist schon sehr viel gewonnen, wenn der blinde Autoritätsglaube aufgebrochen wird.
Dies geschieht z.B. in heftigen Klassenkämpfen, wo mehr oder minder die Machtfrage sich stellt.
wo sich dann irgenein Bauernlümmel zu höchsten Autorität aufschwingt und angebetet wird(z.B. Kim Il Sung oder Mao oder Stalin).Als obs Sozialistische Systeme ja immer von Autoritätsglauben frei waren Mit den Augen rollen
Peter H. hat folgendes geschrieben:


Das Experiment mit den Stromstößen, das ist das Milgram-Experiment.
das haben wir jetzt ungefär seit 7 post´s begriffen

ps lern endlich zitieren
_________________
Haare spalten ist was für Grobmotoriker

"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Peter H.
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#854917) Verfasst am: 07.11.2007, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

wo sich dann irgenein Bauernlümmel zu höchsten Autorität aufschwingt und angebetet wird(z.B. Kim Il Sung oder Mao oder Stalin).Als obs Sozialistische Systeme ja immer von Autoritätsglauben frei waren Mit den Augen rollen


So ist das nun mal - oftmals, wenn sich Länder mit der ursprünglichen Akkumulation (kleine Warenproduktion) "auf die Reise" machen. Es sähe anders aus, wenn heftige Klassenkämpfe und Umsturz in hochentwickelten Industriestaaten sich vollziehen-würden. Auf diese bezog sich mein Beitrag.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Seite 1 von 1

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group