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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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 (#35834) Verfasst am: 03.10.2003, 18:30 Titel: |
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| Martin, Paul und Co. hat folgendes geschrieben: | | Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben: | | Das trifft auf Deutschland aber nicht mehr zu. Prügelstrafe ist verboten, und die Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. |
Grüß Dich, Ex-Baptöse!
Das allgemeine Rechtsempfinden beeinflußt aber die allgemeine Rechtsprechung. Während die Verurteilungen wegen des Tatbestandes des sexuellen Mißbrauchs sprunghaft angestiegen sind, nicht deshalb weil es mehr solcher Fälle geben würde, sondern ganz im Gegenteil sind diese Delikte im Vergleich zu den 60er Jahren statistisch zurück gegangen, sondern weil der Begriff des sexuellen Nißbracush immern enger ausgelegt wird, währddessen mir bislang kein Fall bekannt ist, dass ein deutsches Gericht Eltern bisher wegen einfacher Kindesmißhandlung (2-3 Ohrfeigen, bis 10 Rohrstockschläge) verurteilt hätte, obwohl jetzt gesetzlich die Möglichkeit bestände.
Das hängt damit zusammen, dass alles was mit Sexualität zusammen hängt zur Zeit einem höheren Schädigungsfaktor zugeordnet wird.
Ein simples Beispiel: Wenn ein Betrunkener eine 13jährige auf der Straße unsittlich an Po und Brust faßt, hat er eine weitaus höhere Strafe zu erwarten als wenn er das Mädchen so an den Kopf haut, daß es bleibende Schäden davon trägt und es eventuell 3 Wochen im Krankenhaus behandelt werden muß.
Dies kann nicht geleugnet werden und ist Folge der derzeitigen Hysterie um den sexuellen Mißbrauch.
Mal kurz dazu aus dem Interview des Zukunftsforschers Jungk mit dem bekannten Sexualwissenschaftler Prof. Dr. Ernest Borneman, 1990 geführt:
Jungk:
Was kommt noch auf uns zu, Prof. Borneman?
Borneman:
Der Ruf nach Strafverschärfung im Sexualrecht. Sexuelle Gesinnung läßt sich nur an einem einzigen Punkt festmachen - am Sexualstrafrecht. Wer härtere Strafen verlangt, steht rechts, ist sexualfeindlich, handelt restriktiv.
Jungk:
An welche Wünsche des rechten Flügels denken sie?
Borneman:
Pornographieverbot, erhöhte Strafen für Vergewaltigung, Ausweitung der Inzestverbote, Einschränkungen des Geschlechtsverkehrs zwischen den Generationen (Anmerkung von mir: Die Rechten sind schon jetzt der Meinung, dass Sex zwischen einer 15jährigen und einem 30jährigen härter bestraft werden muß als Sex einer 15jährigen mit sagen wir mal einem 22jährigen), die Erlaubnis zum Geschlechtsverkehr altersmäßig festzulegen. Beginnst du mit einem "Schutzalter" für Jugendliche (seit 1994 traurige Wirklichkeit), wirst du bei einem "Schutzalter für Greise enden.
Jungk: Pornographie?
Borneman:
Das ganze Gerede für und wider die Pornographie ist Zeitverschwendung, weil jede Generation in ihren Kindern das Bedürfnis nach Pornographie bereits dadurch erzeugt, daß sie den Kindern nicht erlaubt, miteinander zu koitieren und den enormen sexuellen Stau der sich daraus ergibt, erst Jahre später durch "Aufklärung", also durch Darstellungen sexueller Vorgänge in Wort und Bild aufzufangen versuchen. Daraus entsteht eine lebenslange Fixierung auf sexuelle Darstellungen, die bei vielen Menschen intensiver ist als das Bedürfnis nach eigentlichem Geschlechtsverkehr. Dem kann man nicht mit Verboten beikommen.
Jungk: Unser letztes Thema, ist der sexuelle Mißbrauch von Kindern und Jugendlichen
Borneman:
Ja das geht mir nahe, weil mein eigentliches Forschungsgebiet als Sexualwissenschaftler die sexuelle Entwicklung des Kindes ist. Ich habe im Laufe der letzten 30 Jahre mehr als 5000 Kinder über ihr Geschlechtsleben befragt. Viele der damals Befragten sind heute Eltern. Kein einziges dieser Kinder das freiwiligen, gewaltlosen Geschlechtsverkehr mit älteren Menschen erlebt hat, hat psychischen Schaden erlitten. Das macht mich extrem skeptisch über die Angaben derjenigen, die heute jeden Fall eines friedlichen, liebenden Verkehrs zwischen Kindern und Erwachsenen so darstellen, als wäre es ein Fall von sexuellem Mißbrauch eines Kindes durch einen Erwachsenen. Eine solche Anschauung kann nur aus der Überzeugung stammen, daß Sexualität etwas grundsätzlich Schlechtes sei, das bei jedem von uns, besonders bei Kindern - nur Schaden anrichten kann. Ich selbst bin der felsenfesten Überzeugung, daß Sexualität nicht nur etwas grundsäzlich Gutes, sondern das Gute schlechthin ist. Vielleicht ist das der Fall, daß ich jeden Fall mit ganz anderen Augen ansehe als die selbsternannten Retter der "mißbrauchten" Kinder.
Jungk:
Kann man nicht beides gleichzeitig haben? Das Recht des Kindes auf sexuelle Selbstbestimmung und den Schutz des Kindes vor Mißbrauch?
Borneman:
Der angebliche Mißbrauch von Kindern ist zu einem Selbstbedienungsladen einer riesigen Anzahl von selbsternannten Betreuern geworden. Natürlich gibt es sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche, und eines der dringendsten Bedürfnisse des Kindes ist Schutz. Aber ausgerechnet den sexuellen Mißbrauch aus all den viel gefährlicheren Formen der bis zum Totschlag und Mord reichenden Gewaltanwendungen gegen Kinder herauszulösen und sich zu gebärden, als ob es nur diese gäbe, zeigt eine höchst ungesunde Obsession mit Sex. Sie ist mindestens so gefährlich wie der eigentliche Mißbrauch von Kindern.
Jungk:
Gibt die gößere Erfahrung des Erwachensen ihm aber nicht eine Übermacht über das Kind, die ihm auch ohne Gewaltanwndung erlaubt, das Kind sexuell auszubeuten?
Borneman:
Das kann nur jemand fragen, der niemals Beziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen aus der Nähe beobachtet hat. Das Kind beherrscht immer den Erwachsenen, nie der Erwachsene das Kind. In jeder sexuellen Beziehung zwischen Menschen ungleichen Alters triumphiert Lebensalter über Lebenserfahrung. Das ist in einer Beziehung zwischen einer 19jährigen Ballettänzerin und einem 60jährigen Balletomanen genauso wie in einer zwischen einer kapriziösen 12jährigen und ihrem 30jährigen Anbeter. Immer beutet der Jüngere den Älteren aus, nie der Ältere den Jüngeren! Das ergibt sich aus der größeren Anziehungskraft des jüngerern und schöneren Körpers! |
Hi!
Mich interessiert die Quelle dieses Interviews. Habe im Netz leider nix finden können.
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Martin und Coco
Gast
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| (#35872) Verfasst am: 03.10.2003, 22:19 Titel: |
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Grüß Dich Babyface!
Wenn Du im Netz Borneman in die Suchmaschine wirfst, dann wirst Du leider auch nur ein paar mickrige Angaben finden, obwohl Bornemans Bücher und Schriften Legion sind (Das Patriarchat, Lexikon der Liebe, Sexualexikon, und hundert andere sexualwissenschaftliche Schriften). Wer meint im Netz alles zu finden oder nur ein Bruchteil eines so bekannten Wissenschaftlers wie Professor Dr. Ernest Borneman dort zu finden, wird enttäuscht werden. Dies ist leider mit wissenschaftlichen Arbeiten sehr häufig der Fall.
Meines Wissens ist das Interview was der Zukunftsforscher Robert Jungk mit Borneman 1990 führte nur in zwei deutschsprachigen Publikationen auszugsweise abgedruckt. Das ist einmal eine Publikation aus der Feder von Martin, Paul und Co. und dann noch einmal in dem Buch von Sigrid Standow: "Ein lüderliches Leben, Portrait eines Unangepaßten, Festschrift für Ernest Borneman zum 80. Geburtstag", Der grüne Zweig 179, 1991.
Es ärgert mich ganz gewaltig, daß ich nicht unser Buch jetzt hier anpreisen kann, aber auf die Anonymität hier im Forum möchte ich nicht verzichten, deshalb der Verweis auf die gute Standow.
Aber Standows Buch ist auch empfehlenswert und solltest Du mal bestellen, wenn es nicht auch mittlerweile beim Verlag vergriffen ist, wie übrigens unseres auch.
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Martin und Coco
Gast
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| (#35879) Verfasst am: 03.10.2003, 22:32 Titel: |
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Habe mal die Suchmaschine angeschmissen. Da hast Du Standows Buch sogar mit dem Titelbild:
http://www.gruenekraft.net/html/gz179.php
Siehst Du, das habe ich vorher gar nicht gewußt, das die im Netz sind. Man lernt nicht aus! 
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#35886) Verfasst am: 03.10.2003, 22:51 Titel: |
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Ich danke Dir! 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#36676) Verfasst am: 06.10.2003, 13:34 Titel: |
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Sorry, wenn oich mal wieder mächtig hinterherhinke, aber mein Onlinemöglichkleiten sind derzeit leider ein wenog beschränkt. Ich werde versuchen, mich auf das allerwichtigste zu beschränken.
| Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte angekündigt, meine Ansichten und Begründungen nochmal zusammenzufassen, nicht mehr und nicht weniger habe ich getan. Nach näherer Überlegung habe ich allerdings drauf verzichtet, Links und andere Belege rauszusuchen. Googlen kann jeder selber. |
Auf gut deutsch: Das ist mene Meinung, dafür habe ich Gründe, welche das sind, sag ich aber nicht, das musst du selber rausfinden. Toll, wirklich. Tut mir leid, aber ich boin nicht verpflichtet, deine Behauptungen zu belegen. Wenn du keine Belege vorweist, darf ich mit Fug und Rdcht davon ausgehen, dass du keine hast. Das ist so wie mit dr Frgae nach Gott: Es gibt ihn, und wenn du ihn nicht findest, hast du bloß nicht gründlich genug gesucht. Nee, Baptöse, so nicht!
[quote="Ex-Baptöse"]Als Beleg hab ich nur meine Lebenserfahrung, das ist weder wissenschaftlich noch besonders interessant. Bloß eine Einzelmeinung. {/quote]
Dürften wir dann mal erfahren, wieviel persönliche Lebenserfahrung du mit konsensuellem Sex zwischen Erwachsenen und Kindern hast, die dir ein Urteil zu diesem Thema erlaubt?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#36693) Verfasst am: 06.10.2003, 14:00 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Es wurden Befürchtugen geäußert, daß Erwachsenen unter dem Deckmantel "konsensualer Sex" einen größeren (legalen) Handlungsspielraum für Mißbrauch bekommen. |
Interessant, mit welcher Beharrlichkeit auf diesem Argument herumgeritten und so getan wird, als ob dieses von "uns" ignoriert würde, obwohl zumindest ich mich bereits ausführlich zu diesem Thema geäußert habe.
Niemand hat je behauptet, dass die von uns geforderte Änderung nicht im Einzelfall auch Nachteile mit sich bringt. Es kommt hier ja wohl darauf an, Nutzen und Schaden gegeneinander abzuwägen.
Natürlich eröffnet eine Änderung einem Missbraucher die Möglichkeit, zu behaupten, es sei konsensuell gewesen (so wie das ja auch viele Vergewaltiger von Frauen tun, ohne dass man deswegen Sex mit Frauen verbietet.)
Aber, und ich wiederhole hier das, was ich schon längst geschrieben habe, was aber leider dem Gregorianischen Nirvana anheimgefallen ist:
- Da es dem Kind nichts bringt, dass der Täter bestraft wird, und da das, was dem Kind hilft, auch ohne Verurteilung des Täters möglich ist (Trennung vom Täter, Therapie, ...) entsteht dem konkreten Opfer kein Schaden, wenn ein Täter freigesprochen wird, dem die Unfreiwilligkeit nicht nachgewiesen werden kann.
- Die Tatsache, dass ein Tatbestand schwer nachweisbar sind, rechtfertigt keine Ausweitung des Tatbestandes.
- Was die Abschreckung angeht, so ist die Wirkung des Totalverbots praktisch nicht vorhanden, da dei viel wirksamerer Schutzbehauptung, es sei gar nichts gewesen, ja so oder so zur Verfügung steht - und wer sich zutraut, mit der Freiwilligkeitsbehuptung durchzukommen, der traut sich erst recht zu, die Saxhe ganz zu verheimlichen - das ist nämlich einfacher.
- Tatsächlich schafft die derzeitige Rechtslage zusätzlichen Spielraum für Missbraucher, da sie verhindert, dass das Thema besprochen wird und so die Opfer der Möglichkeit beraubt, sich bei gegebener Gelegenheit zu artikulieren.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#36704) Verfasst am: 06.10.2003, 14:26 Titel: |
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| Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben: | | Die Kids haben Selbstbestimmung, und die unter-14jährigen sind zufällig nicht "erwachsenophil", also haben kein Interesse an Sex mit Erwachsenen. |
Ah ja. Und wenn sie es nun zufällig wären, wärst du auch gegen eon Verbot, oder wie? Oder doch nicht? Also wie denn nun: Hätten sie dann auch Selbstbestimmung und dürften sie mit ERwachsenen? Falls nein: Warum nicht? Falls ja: Warum dürfen dann jetzt anderer Leute Kinder nicht, wenn sie denn wollen, auch ohne dass deine Kinder das auch wollen müssen?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#36715) Verfasst am: 06.10.2003, 14:41 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | daß Pädos, die sich im Augenblick aus Furcht vor Strafe zurückhalten, beim Wegfall des Paragraphen leichter tun, Kinder zu missbrauchen |
Und was ist mit all den Nicht-Pädos, die sich jetzt (nicht) abschrecken lassen? Hör gefälligst endlich auf, das schreckbild "Pädo" zu malen. Die Mehrzahl der Missbraucher sind keine Pädos!
Außerdem wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die derzeituige Situation es den Tätern erleichtert, Kinder zu missbrauchen, weil diese durch dei Tabuisierung sich nich artikulieren und nicht wehren können. [Zyn on]Aber vielleicht macht das ja nichts, weil, das sind ja keine Pädos, vor denen braucht man die Kinder nicht schützen.[Zyn off]
| Woici hat folgendes geschrieben: | | auch wenn sie selbst der Meinung sind, es wäre gar kein Missbrauch, denn das Kind hätte ja eindeutige Zeichen ausgesand... |
Ach ja, die gängige Macho-Schutzbehauptung der Frauenvergewaltiger "Das Luder hats ja so gewollt". Und wie viele von denen glauben das wirklich? Und wenn sie es tun, wie viele davon glauben es, weil sie ein völlig verkorkstes Frauenbild haben, wie es in dieser Macho-Gesellschaft leider nur allzuweit verbreitet ist?
Ich denke, ich kann dich beruhigen: Ich hege geringe Befürchtungen, dass Kinder in absehbarer Zukunft ein ähnliches Sexobjekt-Image bekommen ... vorausgesetzt natürlich, dass nicht irgendwelche obskuren Motorradgangs ihr menschenverachtendes Frauenbild als Modell für ein Kinderbild durchsetzen.
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ric
Gast
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| (#36717) Verfasst am: 06.10.2003, 14:44 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | ...Und was ist mit all den Nicht-Pädos, die sich jetzt (nicht) abschrecken lassen? Hör gefälligst endlich auf, das schreckbild "Pädo" zu malen. Die Mehrzahl der Missbraucher sind keine Pädos!.... |
Du überraschst mich immer wieder. 
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#36720) Verfasst am: 06.10.2003, 14:50 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | ...Und was ist mit all den Nicht-Pädos, die sich jetzt (nicht) abschrecken lassen? Hör gefälligst endlich auf, das schreckbild "Pädo" zu malen. Die Mehrzahl der Missbraucher sind keine Pädos!.... |
Du überraschst mich immer wieder. |
Wieso? Dasz die Mehrzahl der Taeter (sexueller Uebergriffe auf Minderjaehrige) aus dem familiaeren Umfeld der Opfer stammen (oftmals gar den Tatbestand des Inzests erfuellen) und eben nicht der allseitigen Warnung vor dem boesen Unbekannten entsprechen, sollte sich doch auch bis zu Dir herumgesprochen haben. Inwiefern diese Tatsachenfeststellung ein Argument fuer oder gegen die Sinnhaftigkeit von Schutzaltersgrenzen ist, ist ein andere Baustelle.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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ric
Gast
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| (#36723) Verfasst am: 06.10.2003, 14:56 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | ...Und was ist mit all den Nicht-Pädos, die sich jetzt (nicht) abschrecken lassen? Hör gefälligst endlich auf, das schreckbild "Pädo" zu malen. Die Mehrzahl der Missbraucher sind keine Pädos!.... |
Du überraschst mich immer wieder. |
Wieso? Dasz die Mehrzahl der Taeter (sexueller Uebergriffe auf Minderjaehrige) aus dem familiaeren Umfeld der Opfer stammen (oftmals gar den Tatbestand des Inzests erfuellen) und eben nicht der allseitigen Warnung vor dem boesen Unbekannten entsprechen, sollte sich doch auch bis zu Dir herumgesprochen haben. Inwiefern diese Tatsachenfeststellung ein Argument fuer oder gegen die Sinnhaftigkeit von Schutzaltersgrenzen ist, ist ein andere Baustelle. |
Und weil sie aus dem familiaeren Umfeld kommen, sind sie keine Pädophilen?
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#36728) Verfasst am: 06.10.2003, 15:06 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Und weil sie aus dem familiaeren Umfeld kommen, sind sie keine Pädophilen? |
Das haben wir ganz zu Anfang dieser Debatte bereits abgehandelt.
Im familiären Umfeld gibt es genauso viele Pädophile wie im Rest der Menschheit, nämlich verschwindend wenige.
Vergewaltigung als Machtmissbrauch und Pädophilie sind zweierlei Paar Stiefel, die im Einzelfall zusammentreten können, aber nicht zwangsläufig müssen, da Pädo ungleich Missbraucher.
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ric
Gast
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| (#36734) Verfasst am: 06.10.2003, 15:20 Titel: |
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Ok,
kommt auf die Definition "Pädophil" an. Es sind nicht die gemeint, die es getan haben, sondern die, die es möchten.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#36737) Verfasst am: 06.10.2003, 15:24 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Und nochmal: An der nur vieleicht vorhandenen Einvernehmlichkeit... |
Immer wieder dieses "Aber wenn es nur so aussieht, als ob das Kind wollte" ... Ja Woici, es besteht die Möglichkeit, dass ein Kind gar nicht wirklich will. Aber deswegen alles verbieten? Ebenso besteht umgekehrt die Möglichkeit, dass es ja vielleicht doch will. Soll man es deswegen vergewaltigen dürfen, weil es ja vielleicht gar nicht wirklich nein sagen wollte?
Es bleibt nun mal kein anderes Kriterium als der geäußerte Kindeswille. Wenn der nicht dem wahren Willen entspricht - ja, Pech gehabt. Wie in allen anderen Bereichen, wo dieses Risiko auch besteht. Will das Wunderkind denn wirklich täglich Tennis trainieren? Vielleicht ja nicht - aber es deswegen verbieten? Was, wenn man es verbietet, und es will tatsächlich? Darf man, wenn es tatsächlich will, es hindern, weil man sich dessen nicht sicher ist - und so möglicherweise seine künftige Karriere zerstören, bevor sie begonnen hat?
Irgendwie kann ich deine Argumentation sogar verstehen - noch letzte Woche hätte ich, in anderen Zusammenhängen, genauso argumentiert und z.B. ein Verbot des Thomanerchores gefordert - aber mit welchem Recht? Zählen die Kinder, die wollen, denn weniger als die, die vielleicht nicht wirklich wollen?
Klar gibt es die Alternative, den Kindeswillen völlig zu ignorieren. Willst du das? Und: Wer soll dann entscheiden? Soll es der Willkür der Eltern unterliegen? Wenn ja, warum soll Sex dann ausgenommen sein?
| Woici hat folgendes geschrieben: | Kind will Wärme und Nähe
Erwachsener deutet das als Lust
Kind macht Erfahrung, wenn es dem Erwachsenen Lust bereitet bekommt es Wärme und Geborgenheit -> In meinen Augen ein eindeutiger Missbrauch durch den Erwachsenen... |
Arbeitnehmer will Geld, um seine Miete zu bezahlen.
Arbeitgeber deutet das als Arbeitslust.
Arbeitnehmer macht erfahrung, wenn er für den Arbeitgeber arbeitet bekommt er Geld für seine Miete -> In dienen Augen ein eindeutiger Missbrauch durch den Arbeitgeber??? Falls nein: Wo ist der Unterschied?
Oder, dein ursprüngliches Beispiel mal etwas anders interpretiert:
Erwachsener will gemeinsame Lusterfahrung.
Kind deutet das als lustiges Spiel.
Erwachsener macht die Erfahrung, wenn er mit dem Kind lustig spielt, bereitet ihm das Lust. Ein eindeutiger Missbrauch durch das Kind?
Fakt ist: Kind will Wärme und Geborgenheit und bekommt Wärme und Geborgenheit. Die Gegenleitung, dem Erwachsenen Lust zu bereiten, ist ihm das Wert (sonst täte es es nicht) - wo ist das Problem?
| Woici hat folgendes geschrieben: | | Und um genau dieses Schema zu sehen, brauchst Du noch nicht mal in die Pädoszene zu gehen, denn selbst wesentlich ältere Jugendliche befinden sich in diesem Dilemma... "...aber wenn ich nicht mir ihm schlafe, dann verlässt er mich ja..." |
Es gibt in diesem Falle zwei Möglichkeiten: Entweder, er würde sie gar nicht verlassen - dann ist das Mädchen Opfer der ihm vorher eingereden Ansicht, dass es eben so sei - und ich denke nicht, dass man Kindern ähnliches einreden sollte und habe bereits mehr als deutlich gemacht, dass der Erwachsene im Zweifel in der Pflicht ist, dem Kind klar zu machen, dass es nicht muss.
Oder er würde sie tatsächlich verlassen. Ja, was will sie dann von ihm? Entweder, es ist es ihr wert, dann soll sie doch, und wenn nicht: Selber schuld.
| Woici hat folgendes geschrieben: | | Das habe ich noch kein einziges Mal behauptet, mir geht es darum, daß eben ein Missbrauch stattfinden kann, selbst wenn beide Beteiligten dies in dieser Situation in diesem Augenblick nicht so empfinden... |
Das, lieber Woici, ist Blödsinn. Natürlich gibt es immer wieder Situationen, wo man sich hinterher fragt "Wie konnte ich bloß?" Aber damit wird die Sache nicht zum Missbrauch. Und der eine kann nicht dafür verantwortlich sein, dass der andere es sich hinterher anders überlegt. Missbrauch setzt Absicht voraus, und entscheidend ist, ob die Beteiligten im guten Glauben handeln.
Und ja, Woici, du hast recht, es gibt diese Fälle, wo Kinder erst später "begreifen" dass sie missbraucht worden sind - dann nämlich, wenn man es ihnen eingerdert hat. Eine ganz typische Missbrauchsfolge ist ja, dass die Kinder erst nach langer Therapie in der Lage sind, zu erkennen, dass sie missbraucht worden sind ... (Muss ich jetzt die Ironie dieses Satzes extra erklären, oder versteht man sie auch so?)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#36741) Verfasst am: 06.10.2003, 15:29 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | Ok,
kommt auf die Definition "Pädophil" an. Es sind nicht die gemeint, die es getan haben, sondern die, die es möchten. |
Die Definition ist relativ eindeutig. Interessant allerdings ist die Frage, was du mit "es" meinst ....
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#36743) Verfasst am: 06.10.2003, 15:32 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern diese Tatsachenfeststellung ein Argument fuer oder gegen die Sinnhaftigkeit von Schutzaltersgrenzen ist, ist ein andere Baustelle. |
Sie ist sicher kein Argument gegen die Schutzaltersgrenze, wohl aber eins für die mangelnde Objektivität derjenigen, die vor dem bösen Pädo warnen sowie für die falsche Stoßrichtung des von diesen propagierten "Kinderschutzes".
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ric
Gast
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| (#36745) Verfasst am: 06.10.2003, 15:34 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | Ok,
kommt auf die Definition "Pädophil" an. Es sind nicht die gemeint, die es getan haben, sondern die, die es möchten. |
Die Definition ist relativ eindeutig. Interessant allerdings ist die Frage, was du mit "es" meinst .... |
Sex mit Kindern.
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#36758) Verfasst am: 06.10.2003, 16:11 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | Ok,
kommt auf die Definition "Pädophil" an. Es sind nicht die gemeint, die es getan haben, sondern die, die es möchten. |
Die Definition ist relativ eindeutig. Interessant allerdings ist die Frage, was du mit "es" meinst .... |
Sex mit Kindern. |
Pädophile sind wörtlich übersetzt Menschen, die Kinder lieben. Ob mit oder ohne Sex ist nicht von Belang, solange Einvernehmlichkeit zwischen Großmensch und Kleinmensch vorherrscht, in jeglicher Hinsicht.
Das Wort Kinderschänder ist mit dem Wort Pädophiler auf gar keinen Fall gleichzusetzen.
Schändung als solche ist gewaltbesetzt, schließt den Konsens also aus.
Heisst: ein Pädophiler kann ein Kinderschänder sein (Prozentzahlen lt. BKA ganz am Anfang der Diskussion), muss es aber nicht zwangsläufig. Papa XY kann ein Kinderschänder sein, ist aber nicht zwangsläufig pädophil, sondern wenn er schändet ein geiles, feiges, machtmissbrauchendes Schwein, allermeist, was ich wiederum dem auf den Konsens bedachten Pädophilen als Attribut per se nicht zuteile, da nicht zutreffend, die Handlungen nicht gewaltbesetzt, da konsensuell.
Und um Konsens ging es doch, oder?
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#36764) Verfasst am: 06.10.2003, 16:45 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben: | | Die Kids haben Selbstbestimmung, und die unter-14jährigen sind zufällig nicht "erwachsenophil", also haben kein Interesse an Sex mit Erwachsenen. |
Ah ja. Und wenn sie es nun zufällig wären, wärst du auch gegen eon Verbot, oder wie? Oder doch nicht? Also wie denn nun: Hätten sie dann auch Selbstbestimmung und dürften sie mit ERwachsenen? Falls nein: Warum nicht? Falls ja: Warum dürfen dann jetzt anderer Leute Kinder nicht, wenn sie denn wollen, auch ohne dass deine Kinder das auch wollen müssen? |
Der zitierte Satz von mir war ein Beispiel, wie es funktionieren kann. Nicht mehr und nicht weniger.
Daß Kinder grundsätzlich nicht "erwachsenophil" sind, kann ich nicht beweisen, aber es ist meine Überzeugung.
Warum Kinder unter 14, auch anderer Leute Kinder, m.E. keinen Sex mit Erwachsenen haben dürfen, hatte ich ja bereits erklärt, will mich nicht wiederholen.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#36770) Verfasst am: 06.10.2003, 17:03 Titel: |
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| Jeze hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | Ok,
kommt auf die Definition "Pädophil" an. Es sind nicht die gemeint, die es getan haben, sondern die, die es möchten. |
Die Definition ist relativ eindeutig. Interessant allerdings ist die Frage, was du mit "es" meinst .... |
Sex mit Kindern. |
Pädophile sind wörtlich übersetzt Menschen, die Kinder lieben. Ob mit oder ohne Sex ist nicht von Belang, solange Einvernehmlichkeit zwischen Großmensch und Kleinmensch vorherrscht, in jeglicher Hinsicht.
Das Wort Kinderschänder ist mit dem Wort Pädophiler auf gar keinen Fall gleichzusetzen.
Schändung als solche ist gewaltbesetzt, schließt den Konsens also aus.
Heisst: ein Pädophiler kann ein Kinderschänder sein (Prozentzahlen lt. BKA ganz am Anfang der Diskussion), muss es aber nicht zwangsläufig. Papa XY kann ein Kinderschänder sein, ist aber nicht zwangsläufig pädophil, sondern wenn er schändet ein geiles, feiges, machtmissbrauchendes Schwein, allermeist, was ich wiederum dem auf den Konsens bedachten Pädophilen als Attribut per se nicht zuteile, da nicht zutreffend, die Handlungen nicht gewaltbesetzt, da konsensuell.
Und um Konsens ging es doch, oder? |
mit meinem Sprachempfinden lieg ich wahrscheinlich wieder daneben. Ich versuch es trotzdem. Schänden kommt von Schande, und das ist in merkwürdiger Begriff aus vergangenen Zeiten und heißt "von der Obrigkeit (Gesellschaft, Kirche, Familie) nicht erlaubter Sex". Da hat eine Frau Schande über die Familie gebracht, weil sie schwanger wurde von einem Mann, mit dem sie (noch) nicht verheiratet war, zum Beispiel. Der Sex kann konsensuell gewesen sein, es kann auch die große Liebe sein, aber es war nicht erlaubt, deswegen Schande und Schändung.
Kinderschändung ist "Schande", weil Sex mit Kindern nicht erlaubt ist. Ein Pädophiler, der Sex mit dem Kind hat, ist ein Kinderschänder. Wenn er Gewalt angewendet hat, könnte man sagen "in Tateinheit mit Vergewaltigung".
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Sine Nomine
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| (#36777) Verfasst am: 06.10.2003, 17:12 Titel: |
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| Jeze hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | Ok,
kommt auf die Definition "Pädophil" an. Es sind nicht die gemeint, die es getan haben, sondern die, die es möchten. |
Die Definition ist relativ eindeutig. Interessant allerdings ist die Frage, was du mit "es" meinst .... |
Sex mit Kindern. |
Pädophile sind wörtlich übersetzt Menschen, die Kinder lieben. |
Weshalb es exakter waere, ueber Paedosexualitaet zu sprechen.
| Zitat: | | Ob mit oder ohne Sex ist nicht von Belang, solange Einvernehmlichkeit zwischen Großmensch und Kleinmensch vorherrscht, in jeglicher Hinsicht. |
Verantwortliche Erziehung kann also nicht paedophil sein, da sie keine - m.E. illusorische - Gleichheit voraussetzt. Konsequenterweise propagieren etliche Paedos ja auch die Antipaedagogik á la Kinderrechtskraetzer und denunzieren jegliche Paedagogik als bloszes Gewaltverhaeltnis.
| Zitat: | | Das Wort Kinderschänder ist mit dem Wort Pädophiler auf gar keinen Fall gleichzusetzen. Schändung als solche ist gewaltbesetzt, schließt den Konsens also aus. |
Der passendere Vorwurf gegen Paedosexualitaet ist ja auch nicht der, einer Vergewaltigung, sondern der, eines Vertrauensmiszbrauches zur Befriedigung der eigenen fetischistischen Beduerfnisse.
| Zitat: | | Heisst: ein Pädophiler kann ein Kinderschänder sein (Prozentzahlen lt. BKA ganz am Anfang der Diskussion), muss es aber nicht zwangsläufig. |
Der Unterschied liegt also zwischen Gesinnung und Tat. Die Paedo-Fraktion reklamiert jedoch, dasz, wenn die Tat konsensuell sei - was von anderer Seite ja toerichterweise ganz prinzipiell zur voelligen Unmoeglichkeit erklaert ist - eine paedosexuelle Handlung (immer?) grundsaetzlich unproblematisch (und auch straffrei) sein soll. Auf welcher empirisch tragfaehigen Beweisebene bewegen sich dazu die Kontrahenten?
Es wird also Zeit, ueber die Psyche von Erwachsenen zu reden, welche sich sexuell auf Kinder fixieren. Dies kann der Paedo-Fraktion nicht erspart bleiben. Und Zeit darueber zu reden, wie sich die Sexualitaet von Kindern und Jugendlichen tatsaechlich entwickelt. Da - und nur da! - liegt fuer beide Seiten der Hase qualitativ im Pfeffer! Der Rest ist nur vorurteilsbehaftetes und interessegeleitetes Rauschen.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#36938) Verfasst am: 06.10.2003, 21:54 Titel: |
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| Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben: | Der zitierte Satz von mir war ein Beispiel, wie es funktionieren kann. Nicht mehr und nicht weniger.
Daß Kinder grundsätzlich nicht "erwachsenophil" sind, kann ich nicht beweisen, aber es ist meine Überzeugung. |
Das Problem dabei ist aber, dass dein Beispiel nur so lange funktioniert, wie sie es nicht sind. Wenn sie es doch sind, kannst du ihnen nicht mehr gleichzeitig Selbstbestimmung ermöglichen und ein Ausleben dieser Neigung verhindern.
| Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben: | | Warum Kinder unter 14, auch anderer Leute Kinder, m.E. keinen Sex mit Erwachsenen haben dürfen, hatte ich ja bereits erklärt, will mich nicht wiederholen. |
Soweit ich mich erinnerer, was die Erklärung "Weil ich der Meinung bin, dass sie nicht sollten"
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#36965) Verfasst am: 06.10.2003, 22:24 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Jeze hat folgendes geschrieben: | | [Pädophile sind wörtlich übersetzt Menschen, die Kinder lieben. |
Weshalb es exakter waere, ueber Paedosexualitaet zu sprechen. |
Allerdings. Aber weniger aus Gründen der wörtlichen Übersetzung denn der historischen Herkunft. "Philie" heißt es, weil es als "Paraphilie" gilt, als Krankheit. So wie man früher auch von Homophilie sprach, solange sie aks krankhaft gelt. Der Wechsel von "Philie" (also dem Zusammenhang Nekro-/Zoo-/Pädo-/Homophilie) zu "Sexualität" (also dem Zusammenhang Hetero-/Homosexualität) markiert die Anerkennung als sexuelle Orientierung statt als Krankheit.
Unter anderem deswegen bevorzugen ja auch etliche Pädos selbst das Wort Pädusexalität.
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Verantwortliche Erziehung kann also nicht paedophil sein, da sie keine - m.E. illusorische - Gleichheit voraussetzt. |
Und wer sagt, dass gleichberechtigter Umgang mit Kindern unverantwortlich ist?
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Konsequenterweise propagieren etliche Paedos ja auch die Antipaedagogik á la Kinderrechtskraetzer und denunzieren jegliche Paedagogik als bloszes Gewaltverhaeltnis. |
Und etliche andere Pädos propagieren einen pädagogischen Anspruch für ihr Verhältnis zu Kindern und halten von der Antipädogik gar nichts.
So what?
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Die Paedo-Fraktion reklamiert jedoch, dasz, wenn die Tat konsensuell sei [...] eine paedosexuelle Handlung (immer?) grundsaetzlich unproblematisch (und auch straffrei) sein soll. |
Es wird lediglich reklamiert, dass die Tatsache der sexuellen Handlung als solche unschädlich sei. Dass nicht alles, was ein Pädo mit einem Kind tut, in jedem Falle absolut unproblematisch ist, sollte jedem denkenden Menschen klar sein, gilt aber für Eltern genauso.
So what?
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Auf welcher empirisch tragfaehigen Beweisebene bewegen sich dazu die Kontrahenten? |
Die Empirie steht auf der Seite der Pädo-Fraktion. Etliche Links dazu wurden in diesem Thread gepostet. Die Gegenfraktion vermag für gewöhnlich keine Studien vorzuweisen.
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Es wird also Zeit, ueber die Psyche von Erwachsenen zu reden, welche sich sexuell auf Kinder fixieren. Dies kann der Paedo-Fraktion nicht erspart bleiben. |
Zu welchem Behufe? Im Sinne reiner Wissenssammlung ein sicher interessantes Thema, mindestns so interessant wie psychologische Untersuchungen über die (statistischen) Unterschiede zwischen "männlciher" und "weiblicher" Denke. Aber hier geht es ums Strafrecht. Und da zählt allein, ob es dem Kind (nachweislich) schadet. Die Motive des Erwachsenen sind in dem Zusammenhang völlig irrelevant.
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Und Zeit darueber zu reden, wie sich die Sexualitaet von Kindern und Jugendlichen tatsaechlich entwickelt. |
Solange die Kinder bereits vor ihrem dritten Geburtstag gelernt haben, dass sie dieses Thema betreffend Erwachsenen gegenüber "unschuldig" spielen müssen, wird man darüber nichts erfahren. Solange man nur solche Ergebnisse anerkennt, die ins Bild passen, auch nicht. Und wenn man wirklich interessiert ist, wird man einiges Material finden, z.B. bei Bornemann.
Ansonsten auch hier: Zu welchem Behufe? Auch diese Forschung kann nur deskriptive Ergebnisse liefern, es sei denn, es würde festgestellt, dass die sexuelle Entwicklung durch einvernehmlichen Sex mit Erwachsenen nachhaltig gestört wird. Auch dieses allerdings ist empirisch längst widerlegt.
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Da - und nur da! - liegt fuer beide Seiten der Hase qualitativ im Pfeffer! |
Nein, der Hase liegt einzig und allein bei der Schadensfrage. Und hier ist der in der Beweispflicht, der einen Schaden behauptet.
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Der Rest ist nur vorurteilsbehaftetes und interessegeleitetes Rauschen. |
"Interessegeleitet" ist so ziemlich jeder ernsthafte Diskussionsbeitrag, wo auch immer. Es kommt aber auf die Qualtät der Argumente an, nicht auf die dahinterstehenden Interessen. Allerdings ist es ein beliebter Trick derer, die selber keine Argumente haben, die der anderen als "interessegeleitet" abzutun.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#36972) Verfasst am: 06.10.2003, 22:29 Titel: |
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| Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben: | [Schänden kommt von Schande, und das ist in merkwürdiger Begriff aus vergangenen Zeiten und heißt "von der Obrigkeit (Gesellschaft, Kirche, Familie) nicht erlaubter Sex". [...]
Kinderschändung ist "Schande", weil Sex mit Kindern nicht erlaubt ist. |
Da hast du ausnahmsweise mal völlig recht. Und was lernt uns das jetzt? Genau - dass die Verurteilung der Pädophile ihre Wurzeln im Mittelalter hat, dass Pädos deswegen als "Kinderschänder" verurteilt werden, weil der mittelalterliche "Schande"-Begrifff immer noch in den Köpfen der Leute steckt. Schutzgut ist die Chimäre der "kindlichen Unschuld", nichts anderes.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#37098) Verfasst am: 06.10.2003, 23:54 Titel: |
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| Zitat: | | Fakt ist: Kind will Wärme und Geborgenheit und bekommt Wärme und Geborgenheit. Die Gegenleitung, dem Erwachsenen Lust zu bereiten, ist ihm das Wert (sonst täte es es nicht) - wo ist das Problem? |
Ah ja? Fakt ist? Sagt wer? Du? Dann muss es ja stimmen... wie kann ich es nur wagen, anderer Meinung zu sein... tststs... ich Schelm ich...
Um es Dir eventuell noch einmal klar zu machen:
Nur weil Du der Meinung bist, das wäre kein Missbrauch, ist das noch lange nicht richtig.
Genau so wenig wie Du Strassenstricher in Entwicklungsländern nicht als Missbrauchsopfer betrachtest. Auch das ist in meinen Augen nicht richtig.
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#37159) Verfasst am: 07.10.2003, 01:05 Titel: |
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| Ex-Baptöse hat folgendes geschrieben: | mit meinem Sprachempfinden lieg ich wahrscheinlich wieder daneben. Ich versuch es trotzdem. Schänden kommt von Schande, und das ist in merkwürdiger Begriff aus vergangenen Zeiten und heißt "von der Obrigkeit (Gesellschaft, Kirche, Familie) nicht erlaubter Sex". Da hat eine Frau Schande über die Familie gebracht, weil sie schwanger wurde von einem Mann, mit dem sie (noch) nicht verheiratet war, zum Beispiel. Der Sex kann konsensuell gewesen sein, es kann auch die große Liebe sein, aber es war nicht erlaubt, deswegen Schande und Schändung.
Kinderschändung ist "Schande", weil Sex mit Kindern nicht erlaubt ist. Ein Pädophiler, der Sex mit dem Kind hat, ist ein Kinderschänder. Wenn er Gewalt angewendet hat, könnte man sagen "in Tateinheit mit Vergewaltigung". |
Ich darf Dich sprachhistorisch berichtigen:
Schande, schänden kommt von Scham, ist unklarer (altnordischer)Herkunft und tauchte im frühen MA in unserem Sprachgebrauch auf.
Das was Du in diese Worte hineininterpretierst oder hineininterpretieren lässt, ist -da gebe ich Dir Recht- spätmittelalterlichem bis neuzeitlichem Wortgebrauch zuzuschreiben.
Sich für etwas schämen, es heimlich tun.
Wobei die Heimlichkeit per se erstmal nicht negativ besetzt war, Geheimnisse durfte man haben, auf Initiationsriten und deren (hiesige!) Traditionen, in denen Geheimnisträgerei geübt wurde, zu verweisen, führte hier zu weit.
Sex als etwas, für das mensch sich zu schämen hatte, ist christlicher Moralismus, die Erziehung des Volkes zur Keuschheit, damals auch Werkzeug zur Geburtenkontrolle "niederer" Menschen, zu ihrer Versklavung, Hörigmachung.
Schande und Scham kommt nicht von aufoktroyierten Verboten sondern ist als Begriff, als Empfindung, weitaus älter - und, ganz wichtig: ursprünglich nicht negativ besetzt!
Ich habe das Wort Schänden im heutigen Kontext ganz bewusst verwendet, in der heutigen Bedeutung, die Du wiederum mit Deiner Ausführung bestätigt hast, merci.
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#37164) Verfasst am: 07.10.2003, 01:11 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Weshalb es exakter waere, ueber Paedosexualitaet zu sprechen. |
Absolut richtig, siehe Caballitos Ausführung.
Nachdem "der Pädophile" hier aber vorurteilsbelastet mit Kinderschänder gleichgesetzt wird, in dieser Diskussion exakt mit diesem Touch behaftet verwendet wird, war ich so frei, die Forumulierung der Gegenseite zu verwenden.
| Zitat: | | Verantwortliche Erziehung kann also nicht paedophil sein, da sie keine - m.E. illusorische - Gleichheit voraussetzt. Konsequenterweise propagieren etliche Paedos ja auch die Antipaedagogik á la Kinderrechtskraetzer und denunzieren jegliche Paedagogik als bloszes Gewaltverhaeltnis. |
Woher nimmst Du diese absolut nicht zutreffende Information?
| Zitat: | | Der passendere Vorwurf gegen Paedosexualitaet ist ja auch nicht der, einer Vergewaltigung, sondern der, eines Vertrauensmiszbrauches zur Befriedigung der eigenen fetischistischen Beduerfnisse. |
Fetischismus also?
Genereller Vertrauensmissbrauch?
Begründung statt Vorurteil?!
Den Rest hat Caballito beantwortet.
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#37168) Verfasst am: 07.10.2003, 01:19 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Fakt ist: Kind will Wärme und Geborgenheit und bekommt Wärme und Geborgenheit. |
Ah ja? Fakt ist? Sagt wer? Du? |
Wenn das Kind NICHT Wärme und Geborgenheit will, was will es dann?
Hast nicht DU SELBST das die ganze Zeit als Gegengrund für konsensualen Sex angebracht?
| Zitat: | Um es Dir eventuell noch einmal klar zu machen:
Nur weil Du der Meinung bist, das wäre kein Missbrauch, ist das noch lange nicht richtig. |
Nur weil DU der Meinung bist, das sei Missbrauch, ist dies noch lange nicht <b>Fakt</b>.
| Zitat: | | Genau so wenig wie Du Strassenstricher in Entwicklungsländern nicht als Missbrauchsopfer betrachtest. Auch das ist in meinen Augen nicht richtig. |
Und schon wieder verallgemeinerst Du, scherst über <u>einen!</u> Kamm!
Der Straßenstricher, der sich für Prostitution statt Verhungern entscheidet, tut dies freiwillig (weiter oben in meiner Antwort an Step erläutert, den Situationszynismus habe nicht ich geschaffen!), der, der von einem Zuhälter gegen seinen Willen dazu gezwungen wird, nicht.
Und hier ist er, der Unterschied. Der, den Du nicht sehen <u>willst</u>.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#37177) Verfasst am: 07.10.2003, 01:35 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Fakt ist: Kind will Wärme und Geborgenheit und bekommt Wärme und Geborgenheit. Die Gegenleitung, dem Erwachsenen Lust zu bereiten, ist ihm das Wert (sonst täte es es nicht) - wo ist das Problem? |
Ah ja? Fakt ist? Sagt wer? Du? |
DU!
Und zwr in deinem Beispieltext, auf den ich mit diesem Zitat eingegangen war.
| Woici hat folgendes geschrieben: | | Dann muss es ja stimmen... wie kann ich es nur wagen, anderer Meinung zu sein... tststs... ich Schelm ich... |
Tut es sehr weh, mit sich selbst verschiedener Meinung zu sein?
| Woici hat folgendes geschrieben: | Um es Dir eventuell noch einmal klar zu machen:
Nur weil Du der Meinung bist, das wäre kein Missbrauch, ist das noch lange nicht richtig. |
Auf welches Naturrecht berufts du dich jetzt eigentlich? Im übrigen wäre es nett, wenn du auf die anderen Beispiele eingehen würdest, die jeweils exakt die selbe Situation beschreiben, nur mit anderen Inhalten. Und mir begründen, wieso du die unterschiedlich bewertest.
Wirklich interessant, wie du hier mal wieder auf nichts eingehst und nur völlig unsachlich das zu verreißen versuchst, was ich aus deinem eigenen Text entnommen habe ...
| Woici hat folgendes geschrieben: | | Genau so wenig wie Du Strassenstricher in Entwicklungsländern nicht als Missbrauchsopfer betrachtest. Auch das ist in meinen Augen nicht richtig. |
Manche Leute sehen das Kind halt lieber verhungern ...
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Die Gedanken sind frei.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#37187) Verfasst am: 07.10.2003, 02:14 Titel: |
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| Jeze hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Fakt ist: Kind will Wärme und Geborgenheit und bekommt Wärme und Geborgenheit. |
Ah ja? Fakt ist? Sagt wer? Du? |
Wenn das Kind NICHT Wärme und Geborgenheit will, was will es dann?
Hast nicht DU SELBST das die ganze Zeit als Gegengrund für konsensualen Sex angebracht? |
11. Gebot: Du sollst nicht teile eines Postings aus dem Zusammenhang reissen...
| Zitat: | | Zitat: | Um es Dir eventuell noch einmal klar zu machen:
Nur weil Du der Meinung bist, das wäre kein Missbrauch, ist das noch lange nicht richtig. |
Nur weil DU der Meinung bist, das sei Missbrauch, ist dies noch lange nicht <b>Fakt</b>. |
Das habe ich im Gegensatz zu Dir und anderen auch noch nie behauptet...
| Zitat: | | Zitat: | | Genau so wenig wie Du Strassenstricher in Entwicklungsländern nicht als Missbrauchsopfer betrachtest. Auch das ist in meinen Augen nicht richtig. |
Und schon wieder verallgemeinerst Du, scherst über <u>einen!</u> Kamm!
Der Straßenstricher, der sich für Prostitution statt Verhungern entscheidet, tut dies freiwillig (weiter oben in meiner Antwort an Step erläutert, den Situationszynismus habe nicht ich geschaffen!), der, der von einem Zuhälter gegen seinen Willen dazu gezwungen wird, nicht.
Und hier ist er, der Unterschied. Der, den Du nicht sehen <u>willst</u>. |
Oh ja klar... gib mir Deinen Arsch oder verhungere... eine tolle Freiwilligkeit... fällt Dir bei der Argumentation nicht was auf?
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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