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Schule
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 7254

Beitrag(#2067830) Verfasst am: 11.09.2016, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich war einige Jahre Elternbeiratsvorsitzender an der Gesamtschule, die meine Kinder besuchten (~1200 Schüler/innen).
Hatte dabei häufig mit Elternteilen zu tun, die so ähnlich tickten wie @smallie Ohnmacht

Cool. Cool Ich dachte immer, ich stünde da in Deutschland ziemlich allein mit meinen spinnerten Ideen, wenn ich von lange vergessenen Leuten wie Ekkehard von Braunmühl absehe.



Leider fehlt bei deiner Feststellung ein Argument. Wenn du gesagt hättest: "... und diese Eltern hatten alle unausstehliche und ungebildete Kinder", dann wäre es ein Argument gewesen, ...

Diese Eltern hatten eine merkwürdige Vorstellung davon, wie Mitbestimmung in der Schule funktioniert. Sie fanden sich immer wichtig und richtig, und ihre Kinder waren dauernd potentielle Opfer von Lehrern, Schülern und überhaupt. Und mit Argumenten konnten sie sehr schlecht umgehen. Deshalb beschränke ich mich hier auf eine Feststellung.
_________________
So wie das religiöse Gefühl der meisten Frommen sich erst bekundet, wenn es verletzt wird,
so liegt auch der Patriotismus auf der Lauer der Gelegenheit gekränkt zu sein. - Karl Kraus
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2174

Beitrag(#2067869) Verfasst am: 12.09.2016, 00:46    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es dürfte so wohl auf völlig normal sein, dass man die Tätigkeiten wofür man sich entschieden hat, auch erledigt.

Man? Wer ist das? Wer hat sich für etwas entschieden? Die Info fehlt da noch. Sind Entscheidungen verbindlich, die man selbst nicht getroffen hat? Die Frage reicht weit über das Threadthema hinaus.

Schau dir das Zeug im übernächsten Beitrag an, und dann sag mir, wer beschlossen hat, das sei der richtige Weg. Ist zwar auf Englisch, aber der Formalismus ist international.


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn nicht; gibts Konsequenzen von der Gesellschaft.
Das hat noch nichts mit Machtverhältnisse zu tun.

Oh doch. Konsequenzen lassen sich nur durch Machtverhältnisse durchsetzen.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2174

Beitrag(#2067870) Verfasst am: 12.09.2016, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

Elmo hat folgendes geschrieben:
Es ist unsinnig, dass man Kinder, die von sich aus nichts anderes als Lernen im Kopf haben, so lange frustriert bis sie lernen als etwas anstrengendes, und unerstrebenswertes ansehen. Das ist doch strange...

Du bist nicht die Einzige, die diese Frustration feststellt. Ähnliches habe ich im Bekanntenkreis auch schon gehört.

Spiel ist die natürliche Art, etwas zu lernen. Die Methoden der Schule sind wenig spielerisch, da geht es um Punkte im Lehrplan, die abgehakt werden müssen. Natürliche Aufmerksamkeit und natürliches Interesse springen hingegen gerne von einem Punkt zum anderen, kommen vom hundertsten ins tausendste. Deshalb laufen Threads gerne mal off-topic.

Motivation - das ist das Zauberwort, um Anstrengendes zu Erstrebenswertem zu machen. Das gilt für die Schule und auch für's Spüler-Ausräumen. zwinkern



Die Unzulänglichkeit des Lehrplanes wurde schon von vielen Autoren bemängelt. Teils mit sich widersprechenden Argumenten ... Pfeifen

Ich greife mal Lockharts Beschwerde heraus. Auszüge im nächsten Beitrag.

Lockhart beginnt sein Lament mit einem fiktiven Alptraum (ha!) eines Musikers, dem seine geliebte Musik in der Schule auf das Malen von Pünktchen und Strichen auf Notenpapier reduziert wird. Das war glücklicherweise nur ein Alptraum, aber die Realität, in die er erwacht, ist nicht viel anders.

Lockhart nennt einige Beispiele, bei denen die Darstellung in Mathematikbüchern jeder Intuition und jedem natürlichen Verständnis zuwiderläuft.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2174

Beitrag(#2067871) Verfasst am: 12.09.2016, 00:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zu den schaurigen Details.

Wer hat beschlossen, daß Schulunterricht, Matheunterricht so aussieht? Wer von euch möchte das verteidigen?

Zitat:
A Mathematician’s Lament
Paul Lockhart - 2002



[...]



https://www.maa.org/external_archive/devlin/LockhartsLament.pdf

Das kommt mir bekannt vor.


Einen Absatz habe ich übersetzt, weil er so schön polemisch ist.

Lockharts Lament hat folgendes geschrieben:
GRUNDSCHULMATHEMATIK

Hier fängt die Indoktrination an. Schüler lernen, daß Mathemaktik nicht etwas ist, daß man tut, sondern etwas, das einem angetan wird. Der Schwerpunkt liegt darauf, stillzusitzen, Arbeitsblätter auszufüllen und Anweisungen zu befolgen. Von den Kindern wird erwartet, daß sie einen Satz an Algorithmen zur Manipulation von Hindi-Symbolen meistern, ohne daß es ihnen ein echtes Verlangen wäre oder sie neugierig darauf wären und die vor wenigen Jahrhunderten noch als zu schwierig für den durchschnittlichen Erwachsenen galten. Auf dem Einmal-eins wird herumgeritten, wie auf den Nerven von Eltern, Lehrer und den Kindern.


LOWER SCHOOL MATH.

The indoctrination begins. Students learn that mathematics is not something you do, but something that is done to you. Emphasis is placed on sitting still, filling out worksheets, and following directions. Children are expected to master a complex set of algorithms for manipulating Hindi symbols, unrelated to any real desire or curiosity on their part, and regarded only a few centuries ago as too difficult for the average adult. Multiplication tables are stressed, as are parents, teachers, and the kids themselves.

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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 25950

Beitrag(#2067873) Verfasst am: 12.09.2016, 01:13    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich war einige Jahre Elternbeiratsvorsitzender an der Gesamtschule, die meine Kinder besuchten (~1200 Schüler/innen).
Hatte dabei häufig mit Elternteilen zu tun, die so ähnlich tickten wie @smallie Ohnmacht

Cool. Cool Ich dachte immer, ich stünde da in Deutschland ziemlich allein mit meinen spinnerten Ideen, wenn ich von lange vergessenen Leuten wie Ekkehard von Braunmühl absehe.



Leider fehlt bei deiner Feststellung ein Argument. Wenn du gesagt hättest: "... und diese Eltern hatten alle unausstehliche und ungebildete Kinder", dann wäre es ein Argument gewesen, ...

Diese Eltern hatten eine merkwürdige Vorstellung davon, wie Mitbestimmung in der Schule funktioniert. Sie fanden sich immer wichtig und richtig, und ihre Kinder waren dauernd potentielle Opfer von Lehrern, Schülern und überhaupt. Und mit Argumenten konnten sie sehr schlecht umgehen. Deshalb beschränke ich mich hier auf eine Feststellung.


Nun ja... wenn die Eltern mit ihren Anliegen so abgebügelt wurden, wie manche User hier im... ach, egal. Nobody is perfect.
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astarte
Moderator
Moderator



Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 36695

Beitrag(#2067874) Verfasst am: 12.09.2016, 01:32    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:

Antwortest du noch auf die Frage, wer den Spüler denn ausräumt, oder eierst du weiter theoretisch rum?

Und antwortest du noch auf die Frage, was verkehrt daran ist, dass jeder in der Familie einen Teil erledigt?

Nicht. Alles klar.
_________________

Die einen kennen mich, die anderen können mich.
Ein Vorsicht, ein Vorsicht vor Gemütlichkeit
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 25950

Beitrag(#2067875) Verfasst am: 12.09.2016, 01:34    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Elmo hat folgendes geschrieben:
Es ist unsinnig, dass man Kinder, die von sich aus nichts anderes als Lernen im Kopf haben, so lange frustriert bis sie lernen als etwas anstrengendes, und unerstrebenswertes ansehen. Das ist doch strange...

Du bist nicht die Einzige, die diese Frustration feststellt. Ähnliches habe ich im Bekanntenkreis auch schon gehört.


Ich verweise da gerne auf eines meiner Lieblingsbücher, "Onkel Wolfram" von Oliver Sacks. Ich muss dazu vorweg schicken, dass Chemie in der Schule (speziell in der Oberstufe) in eines der Fächer war, dass ich am meisten gehasst habe. Ich hätte wegen Chemie beinahe mein Abi nicht geschafft. Dass ich es doch noch geschafft habe, lag wohl nur daran, dass mein Chemielehrer zwar ein lausiger Chemielehrer war, aber ansonsten wirklich ein netter Kerl. Aber egal, ich schweife ab.

"Onkel Wolfram" ist eigentlich das Buch über die Kindheitserinnerungen von Oliver Sacks, über seine Kindheit in einer jüdischen Ärztefamilie in London während des zweiten Weltkriegs. Es ist aber auch das Buch über seine Liebe zur Chemie, angefeuert von seinem Onkel, der eine Glühbirnen-Fabrik hatte. Eingeflochten is seine Kindheitserinnerungen beschreibt Sacks die Entstehung des Periodensystems der Elemente, also eine Art "kurze Geschichte der Chemie". Er beschreibt das aber nicht als wissenschaftliche Abhandlung, sondern als eine Geschichte über Menschen, die heraus finden wollten, woraus die Welt besteht, wie sie sich anfühlt, riecht, welche Gefahren da lauern - immer ein wenig aus der Sicht eines staunendes Kindes.

Das Buch endet damit, dass Oliver Sacks endlich Chemie als Schulfach belegen kann und mit der dort beschriebenen Chemie nichts anfangen kann. Was für ihn vorher eine Welt voller interessanter Entdeckungen und spannender Experimente war, wurde zu einem theoretischen Brei aus Formeln, die man auswendig lernen musste. Er wurde dann auch nicht Chemiker, sondern Neurologe. Auch kein schlechter Beruf. Dennoch zeigt das Buch, wie die Schule jemanden, der eigentlich von einem Fach begeistert ist, dazu bringen kann, andere Wege zu gehen.
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2174

Beitrag(#2067878) Verfasst am: 12.09.2016, 02:29    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Antwortest du noch auf die Frage, wer den Spüler denn ausräumt, oder eierst du weiter theoretisch rum?

Und antwortest du noch auf die Frage, was verkehrt daran ist, dass jeder in der Familie einen Teil erledigt?

Nicht. Alles klar.

Ach bitte, Menschenskind. Ich bin weder Schnell- noch Vielschreiber. Das sollte dir aufgefallen sein.

Aber gut, meinetwegen. Folgendes habe ich heute schon aufgeschrieben, aber nicht mehr abgeschickt, weil es noch nicht wirklich auf den Punkt kommt.


astarte hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
...
Geschlagen werden bereitet mehr Unlust als Spüler ausräumen. Da sind wir uns wohl einig. Sind wir uns auch einig, daß Spüler ausräumen = 'raus dürfen die Anwendung von Zwang ist? Vermutlich schon.

Worüber wir uns nicht einig sind, ist ob Zwang eine statthafte Methode im Umgang mit anderen Menschen ist. Für dich scheint Zwang eine erlaubte Methode zu sein, für mich ist er es nicht (außer natürlich als Abwehr von Zwang.)

Antwortest du noch auf die Frage, wer den Spüler denn ausräumt, oder eierst du weiter theoretisch rum?

Die Frage wurde doch schon im Mummonkan vor 800 Jahren beantwortet.

Zitat:
Ein Mönch sagte zu Joshu: "Ich bin gerade ins Kloster eingetreten, bitte lehre mich."
Joshu fragte: "Hast du schon deinen Reisbrei gegessen?"
Der Mönch antwortete: "Ja, habe ich."
"Dann," sagte Joshu, "geh und wasch deine Schüssel."

http://www.csudh.edu/phenom_studies/mumonkan/mumonkan.htm



astarte hat folgendes geschrieben:
Und antwortest du noch auf die Frage, was verkehrt daran ist, dass jeder in der Familie einen Teil erledigt?

Bitte noch mal zurücklesen. Meine Kritik war die Vertauschung von Abmachung/Konsens und Anordnung/Zwang. Das halte ich nach wie vor für manipulativ, etwas als Konsens zu deklarieren, was ein Befehl ist.

Meine Kritik war auch, was solche Aussagen in einer Einführungsveranstaltung zu suchen haben. Was bitteschön hat Spülmaschinenausräumen mit Schule zu tun? Wieso erzählt die Lehrerin sowas?


astarte hat folgendes geschrieben:
Definiere Zwang. Spülmaschine ausräumen läuft für mich unter Aufgabe/Arbeit/Pflicht.

Eigentlich könnte das Geschirr ja vom Spüler auf den Tisch und dann zurück in den Spüler wandern. Das wäre die rationelle Lösung. Daß das Geschirr erst in den Schrank soll, ist dein persönlicher Zwang. Zustimmung
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 18806
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2067879) Verfasst am: 12.09.2016, 02:54    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Zu den schaurigen Details.

Wer hat beschlossen, daß Schulunterricht, Matheunterricht so aussieht? Wer von euch möchte das verteidigen?

.....

Ich.

Matheunterricht sieht auch nicht so aus, sondern beim selben Buch fast so unterschiedlich, wie es Lehrer gibt.

Mathe (nicht mit Rechnen zu verwechseln) ist ein sehr abstraktes Fach - es gibt Lehrer die das unterrichten können und es gibt welche, die das nicht unterrichten können - obwohl sie es gelernt haben.

Ich weiß nicht, wie es heute an der Uni ist, aber früher war es für das Studuim eines Mathelehrers HL tatsächlich wichtiger, eine Mathematik weit jenseits dessen zu lernen, was je in der Schule drankommt, und Didaktik der Mathematik war dagegen im Umfang ziemlich gering, weshalb man als Schüler entweder das Glück gehabt hat, ein didaktisches Naturtalent zu bekommen, oder man hat Pech gehabt. Man konnte auch noch größeres Pech haben, und dann bekam man auch in der Oberstufe gar keine Mathematik, sondern nur ein etwas komplizierteres Rechnen mit Schmuckzeichen. Den Eindruck hatte ich z.T. bei den Leuten aus dem sprachlichen Zweig unseres Jahrgangs.

Dass aber auch dieses abstrakte Fach Spaß machen kann, habe ich - in genau dieser Formulierung - 30 Jahre nach meinem Abi erfahren, als ich im Wald spazieren ging, ein bekanntes Gesicht sah, wir uns grüßten und beide überlegen mussten, woher wir uns kannten. Als ich es wusste und ihn bei Vornamen nagenannt hatte und dann meinen sagte, war der erste Satz: "Stimmt. Du bist der, bei dem wir gelernt haben, dass Mathe Spaß machen kann." Ich hatte schon während der Mittelstufe und bis ins Studium Mathenachhilfe gegeben, normalerweise Einzelunterricht, aber der war ein Schüler einer Gruppe gewesen, die sich gefunden hatte.

Ich habe damals den Unterricht, den ich gemacht habe, nicht so empfunden, hätte auch nie diesen Anspruch erhoben, aber, wenn das die erste Assoziation dieses Menschen war, muss er es wohl so empfunden haben.

Wenn ich das, was ich den Kindern damals beigebracht habe, in einem Buch zum Nachlesen hätte mitgeben wollen, hätte dieses Buch auch mit prinzipiell ähnlichen Dingen vollgestanden, wie sie hier karikiert werden. Es gibt mit Sicherheit auch genügend Lehrer, die das so blöde unterrichten - sonst wäre meine Nachhilfe auch nicht so ein Erlebnis gewesen - aber man kann von dieser Darstellung nicht auf den Unterricht schließen.

Das einzige, was ich also an dem von Dir vorgestellten Text sehen kann, ist dass dem Schreiber selbst die Mathematik in der Schule keinen Spaß gemacht hat. Aus dem, was ich bei Mitstudenten des faches Bio an der Uni gesehen habe, habe ich gemerkt, dass es wohl ziemlich viele Schüler gab / gibt? denen das so geht. Und wir sind auch sofort beieinander, wenn es darum geht, die Ausbildung der Mathelehrer zu verbessern - wenn sie nicht schon besser geworden ist.

Meine beiden Kinder, der eine direkt vor dem Abitur, der andere in der Mittelstufe haben übrigens beide Spaß am Matheunterricht und sowohl ich als auch meine Frau (Lehrer Mathe Physik HL) halten uns da völlig raus.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 14723
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2067921) Verfasst am: 12.09.2016, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Eigentlich könnte das Geschirr ja vom Spüler auf den Tisch und dann zurück in den Spüler wandern. Das wäre die rationelle Lösung.

In Anbetracht dessen, daß der ganz Arbeitsvorgang nicht mal fünf Minuten dauert ist es nicht erfindlich, warum man über so eine Geringfügigkeit überhaupt redet.
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2067937) Verfasst am: 12.09.2016, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Eigentlich könnte das Geschirr ja vom Spüler auf den Tisch und dann zurück in den Spüler wandern. Das wäre die rationelle Lösung.

In Anbetracht dessen, daß der ganz Arbeitsvorgang nicht mal fünf Minuten dauert ist es nicht erfindlich, warum man über so eine Geringfügigkeit überhaupt redet.


Klar doch!
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2174

Beitrag(#2067969) Verfasst am: 12.09.2016, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Leider fehlt bei deiner Feststellung ein Argument. Wenn du gesagt hättest: "... und diese Eltern hatten alle unausstehliche und ungebildete Kinder", dann wäre es ein Argument gewesen, ...

Diese Eltern hatten eine merkwürdige Vorstellung davon, wie Mitbestimmung in der Schule funktioniert.

Wie funktioniert Mitbestimmung in der Schule denn?

(Wahrscheinlich so wie beim Militär. *duck* )


schtonk hat folgendes geschrieben:
Sie fanden sich immer wichtig und richtig, und ihre Kinder waren dauernd potentielle Opfer von Lehrern, Schülern und überhaupt. Und mit Argumenten konnten sie sehr schlecht umgehen. Deshalb beschränke ich mich hier auf eine Feststellung.

Kurz etwas Grundsätzliches, das über das Schulthema hinausgeht.

    - Entweder man glaubt, bereits in der besten aller möglichen Welten zu leben.
    - Oder man glaubt, daß nichts auf der Welt perfekt ist und es deshalb immer etwas zu ändern und zu verbessern gibt.

Ich wähle den zweiten Satz. Es wird immer Dinge geben, die schief laufen, die falsch sind, die ungerecht genannt werden können und so weiter. Das ist eine Konstante im Dasein und gilt nicht nur für rückständige Gesellschaften, sondern für alle, auch die denkbar besten.

Sollen wir uns mit dem erreichten zufrieden geben? Oder arbeiten wir an einer pragmatischen Utopie, in dem echte - oder nur eingebildete - Mißstände offen angesprochen und ausdiskutiert werden?

Wenn dir keine Kritikpunkte an der Schule einfallen - dann hast du nur noch nicht genau genug hingeschaut. Soviel zum Grundsätzlichen, zurück zum Thema:



Du bist doch vom Fach. Wie siehst du die Behauptung aus Kramers Link, daß Schule bei einigen Alpträume erzeugt?

Siehst du das als Kollateralschaden eines notwendigen Systems? Wo ist deine Schmerzgrenze, ab der du sagst: "Oh Mist, wir haben hier ein Problem." 5% Betroffene, 20%, 50%? Siehst du die Ursache dafür in einem defizitären Schulsystem oder in einer defizitären Persönlichkeitsstruktur der Betroffenen? Oder sagst du, das sei alles Mumpitz und ein Fall von Erinnerungsverfälschung?
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schtonk
Korinthenliegenlasser
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 7254

Beitrag(#2068083) Verfasst am: 13.09.2016, 01:21    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Leider fehlt bei deiner Feststellung ein Argument. Wenn du gesagt hättest: "... und diese Eltern hatten alle unausstehliche und ungebildete Kinder", dann wäre es ein Argument gewesen, ...

Diese Eltern hatten eine merkwürdige Vorstellung davon, wie Mitbestimmung in der Schule funktioniert.

Wie funktioniert Mitbestimmung in der Schule denn?

Jedenfalls nicht so:

smallie hat folgendes geschrieben:
..Die Einführungsveranstaltung hat mir bereits einen ersten Einblick gewährt, ich bin vorzeitig gegangen um meinen Blutdruck zu schonen. ...


Statt dessen sitzen bleiben, sich kritisch zu Wort melden, den Dialog mit anderen Eltern(teilen) suchen, zu Elternabenden gehen, sich im Elternbeirat organisieren/engagieren und im Rahmen seiner (des EBR) bescheidenen Möglichkeiten aktiv sein.

Zitat:
(Wahrscheinlich so wie beim Militär. *duck* )

Na klar, wahrscheinlich. Und wahrscheinlich blickst du voll durch, weil du so viel Erfahrung damit hast. Musst nur noch die entsprechende Graphik verlinken und ganz viele Textbeispiele dazu.


Zitat:
Wenn dir keine Kritikpunkte an der Schule einfallen - dann hast du nur noch nicht genau genug hingeschaut. Soviel zum Grundsätzlichen,

Ok, ich hätte gerne erst mal Belege (meinetwegen Anhaltspunkte) dafür, dass mir nichts Kritisches zur Schule einfällt.
Und: Nicht genug hingeschaut? Also ich bin nicht weggelaufen wie du.


Zitat:
Du bist doch vom Fach.

Von welchem?

Zitat:
Wie siehst du die Behauptung aus Kramers Link, daß Schule bei einigen Alpträume erzeugt?

Wenns da steht wirds wohl so sein.

Zitat:
Siehst du das als Kollateralschaden eines notwendigen Systems? Wo ist deine Schmerzgrenze, ab der du sagst: "Oh Mist, wir haben hier ein Problem." 5% Betroffene, 20%, 50%? Siehst du die Ursache dafür in einem defizitären Schulsystem oder in einer defizitären Persönlichkeitsstruktur der Betroffenen? Oder sagst du, das sei alles Mumpitz und ein Fall von Erinnerungsverfälschung?

Sind wir hier bei der Inquisition?
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schtonk
Korinthenliegenlasser
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 7254

Beitrag(#2068085) Verfasst am: 13.09.2016, 01:27    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich war einige Jahre Elternbeiratsvorsitzender an der Gesamtschule, die meine Kinder besuchten (~1200 Schüler/innen).
Hatte dabei häufig mit Elternteilen zu tun, die so ähnlich tickten wie @smallie Ohnmacht

Cool. Cool Ich dachte immer, ich stünde da in Deutschland ziemlich allein mit meinen spinnerten Ideen, wenn ich von lange vergessenen Leuten wie Ekkehard von Braunmühl absehe.



Leider fehlt bei deiner Feststellung ein Argument. Wenn du gesagt hättest: "... und diese Eltern hatten alle unausstehliche und ungebildete Kinder", dann wäre es ein Argument gewesen, ...

Diese Eltern hatten eine merkwürdige Vorstellung davon, wie Mitbestimmung in der Schule funktioniert. Sie fanden sich immer wichtig und richtig, und ihre Kinder waren dauernd potentielle Opfer von Lehrern, Schülern und überhaupt. Und mit Argumenten konnten sie sehr schlecht umgehen. Deshalb beschränke ich mich hier auf eine Feststellung.


Nun ja... wenn die Eltern mit ihren Anliegen so abgebügelt wurden, wie manche User hier im... ach, egal. Nobody is perfect.

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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 25950

Beitrag(#2068086) Verfasst am: 13.09.2016, 01:36    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:

Dein Bügelbrett im Oil/Smoke-Trööt schon abgebaut? Smilie


Sind wir hier bei der Inquisition?
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 18806
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2068099) Verfasst am: 13.09.2016, 08:55    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
....Wie siehst du die Behauptung aus Kramers Link, daß Schule bei einigen Alpträume erzeugt?
....

@ smallie:
Ich bin nicht vom Fach, aber soviel kann ich Dir sagen:

Das untersuchte System beinhaltet nicht nur Schüler und Lehrer. Da sind auch Eltern und Mitschüler dran beteiligt und es wäre vorschnell, grundsätzlich nur Lehrer und Stoff für diese Alpträume verantwortlich zu machen - da gibt es wahrscheinlich einige unterschiedliche Konstellationen,die dann am Ende zu diesem Ergebnis führen, mir fallen zu den von Dir vermuteten sofort noch ein:
1) mobbende Mitschüler
2) zuviel erwartende Eltern
3) Überforderung
Unsere Lehrer sind zur Wissenvermittlung ausgebildet und leider weder Psychologen noch Therapeuten. Das heißt, Du kannst der Schule einen ganzen Teil ihres Schreckens nehmen, indem Du auf Dein Kind aufpasst und neugierig wirst, wenn es sich ändert oder allgemein auffällig ist.

Als Beispiel, wo ich mich gewundert habe, dass die Lehrer das so spät mitbekommen haben: Der ältere von mir wurde von der Grundschule bis in die 6 Klasse gemobbt. Mir gegenüber hat er sich gewehrt wie Teufel, wenn ich nur versucht habe ihn festzuhalten, gegen Mitschüler war er wehrlos. Wir haben lange gebraucht, um das überhaupt zu merken - die Kinder versuchen das zu verbergen. Was da geholfen hat, war eine polizeiliche Untersuchung mit der impliziten Strafandrohung - vorher haben die Eltern der beteiligten Engel nur ihre Engel gesehen - und ein spezielles Trainig, das auf Kreisebene angeoten wurde - der steht jetzt vor dem Abi, geht gerne in die Schule, wobei man nicht ausschließen kann, dass er einmal durch irgendwelche Erlebnisse psychisch wieder in diese Situation zurückversetzt wird und dann Alpträume aus der Schule hat.

Der zweite wollte schon in der ersten Klasse nicht in die Schule und fiel bei der Einschulung damit auf, dass er am Bein meiner Frau hängenblieb und die dann mit ihm am Bein in die Klasse gehumpelt ist und er dann dort eine halbe Stunde brauchte, um sich von dem Bein zu lösen. Ansonsten war der Junge mutig, sozial ein Attraktionspunkt, nicht doof .... alles in Ordnung, aber Schule war offensichtlich ein Ort des Schreckens. Ich habe bis weit in die 2. Klasse hinein gebraucht, um festzustellen, dass er ein schwerer Fall von Legasthenie ist. In meinen Augen ein Unding: Der Schulpsychologin, die ihn untersucht hat, war es nicht aufgefallen.

An der Legasthenie konnten wir nichts ändern - aber daran, dass das in der Klasse zu sehr auffiel: Ich habe jahrelang jeden Tag mit ihm gelesen, zuerst er ein Stück, dann ich ein Stück; wir machen das auch heute noch regelmäßig, er ist jetzt 15 und trotz Legasthenie einer der Klassenbesten.

Dass ich selbst schon als Schüler Mathenachhilfe gegeben habe, habe ich erzählt. Ich habe dabei auch einmal bei zwei Jungs die Empfehlung gegeben, die beiden vom Gymnasium in die Mittelschule zu schicken. Nachdem die Empörung der Eltern sich gelegt hatte und entsprechende Beratung durch die Lehrer stattgefunden hatte, haben die Eltern das gemacht. Ich habe die beiden Schüler behalten, nicht mehr in Mathe, sondern ich Chemie, weil die in der Mittelschule in dem Fach 2 Jahre Vorsprung hatten, und habe innerhalb eines halben Jahres beobachten können, wie aus depressiven fröhliche Kinder wurden.

Ich selbst bin mit einer Schule, die in der Lehrerschaft einen ordentlichenTeil seelischer Kriegskrüppel hatte, gut ausgekommen. Unter den Schülern war ich Außenseiter, aber geachteter Außenseiter, ein Clown, der sich bei Bedarf wehren konnte. Die Lehrer kamen entweder gut mit mir aus (meine Nachhilfeschüler bekam ich immer durch Empfehlung aus dem Lehrerzimmer), oder gar nicht. Das heißt, es gab im Lehrerzimmer auch Zoff wegen mir, ich weiß von mindestens einer Klassenkonferenz meinetwegen, aber es gab nie ein geschlossene Front gegen mich. Insofern war es in der Schule besser bestellt als zu Hause, mit meinen Eltern kam ich nicht zurecht - und die nicht mit mir. Deshalb bin ich immer gerne in die Schule gegangen.

Das war jetzt einfach mal aus dem prallen Leben, um dieses Klischee - hier die böse Schule, da das arme Kind - mal etwas in alle Beteiligten aufzulösen.
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Beitrag(#2068216) Verfasst am: 13.09.2016, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

Identisch mit Beitrag #2068227, deshalb leereditiert. - schtonk-
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Beitrag(#2068218) Verfasst am: 13.09.2016, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Identisch mit Beitrag #2068227, deshalb leereditiert. - schtonk-
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smallie
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Beitrag(#2068221) Verfasst am: 13.09.2016, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

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smallie
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Beitrag(#2068227) Verfasst am: 13.09.2016, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wie funktioniert Mitbestimmung in der Schule denn?

Jedenfalls nicht so:

smallie hat folgendes geschrieben:
..Die Einführungsveranstaltung hat mir bereits einen ersten Einblick gewährt, ich bin vorzeitig gegangen um meinen Blutdruck zu schonen. ...


Statt dessen sitzen bleiben, sich kritisch zu Wort melden, den Dialog mit anderen Eltern(teilen) suchen, zu Elternabenden gehen, sich im Elternbeirat organisieren/engagieren und im Rahmen seiner (des EBR) bescheidenen Möglichkeiten aktiv sein.

[...]

Und: Nicht genug hingeschaut? Also ich bin nicht weggelaufen wie du.

Um das sofort anzusprechen fehlte mir die Zivilcourage. Außerdem war ich wütend und hätte die Arme nur hitzköpfig anblaffen können, damit wäre meinem Anliegen nicht geholfen.

Ansonsten siehe oben:

smallie hat folgendes geschrieben:
Meinen Unmut sollte ich mit den Betreffenden klären, damit da nichts anbrennt. Sonst nagt das weiterhin an mir und ich kann den Leuten nicht mehr offen gegenübertreten. Lieber einmal gescheit gezofft, statt dauerhaft unterschwellig verhasst. Mehrere Menschen haben mir allerdings davon abgeraten - am Ende müßte meine Tochter das ausbaden. Falls diese Menschen recht hätten, wäre die Sache noch mal eine Hausnummer schlimmer, als erwartet. Geschockt




schtonk hat folgendes geschrieben:
Zitat:
(Wahrscheinlich so wie beim Militär. *duck* )

Na klar, wahrscheinlich. Und wahrscheinlich blickst du voll durch, weil du so viel Erfahrung damit hast. Musst nur noch die entsprechende Graphik verlinken und ganz viele Textbeispiele dazu.

Du bist nicht der erste, der sich über sowas beschwert. Einmal im Schulbus, vermutlich vierte Klasse, spuckte ein Kind auf einen Sitz, polierte ihn, damit der Herr Professor, also ich, einen angemessenen Sitzplatz hat.

Kinder sind da etwas direkter, bei dir ist es nur indirekt gesagt, aber es läuft auf's Gleiche hinaus.



schtonk hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn dir keine Kritikpunkte an der Schule einfallen - dann hast du nur noch nicht genau genug hingeschaut. Soviel zum Grundsätzlichen,

Ok, ich hätte gerne erst mal Belege (meinetwegen Anhaltspunkte) dafür, dass mir nichts Kritisches zur Schule einfällt.

Als Kritiker der Sache bist du mir bisher noch nicht aufgefallen.



schtonk hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Du bist doch vom Fach.

Von welchem?

Psychologie?



schtonk hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie siehst du die Behauptung aus Kramers Link, daß Schule bei einigen Alpträume erzeugt?

Wenns da steht wirds wohl so sein.

Sowas würde ich nur sarkastisch sagen.

Ich glaube Dingen nicht blind, nur weil sie irgendwo stehen. Die Alptraum-Behauptung jedoch wurde hier im Forum ausreichend bestätigt.



schtonk hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Siehst du das als Kollateralschaden eines notwendigen Systems? Wo ist deine Schmerzgrenze, ab der du sagst: "Oh Mist, wir haben hier ein Problem." 5% Betroffene, 20%, 50%? Siehst du die Ursache dafür in einem defizitären Schulsystem oder in einer defizitären Persönlichkeitsstruktur der Betroffenen? Oder sagst du, das sei alles Mumpitz und ein Fall von Erinnerungsverfälschung?

Sind wir hier bei der Inquisition?

Wenn's dir egal ist, daß Schule Alpträume verursacht - mir ist es nicht egal. Wenn du nicht darüber spekulieren willst, warum das so ist - insbesondere als Elternbeiratsvorsitzender, dann - fehlen mir die Worte.
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schtonk
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Beitrag(#2068240) Verfasst am: 14.09.2016, 02:58    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
...

schtonk hat folgendes geschrieben:
Zitat:
(Wahrscheinlich so wie beim Militär. *duck* )

Na klar, wahrscheinlich. Und wahrscheinlich blickst du voll durch, weil du so viel Erfahrung damit hast. Musst nur noch die entsprechende Graphik verlinken und ganz viele Textbeispiele dazu.

Du bist nicht der erste, der sich über sowas beschwert. Einmal im Schulbus, vermutlich vierte Klasse, spuckte ein Kind auf einen Sitz, polierte ihn, damit der Herr Professor, also ich, einen angemessenen Sitzplatz hat.

Kinder sind da etwas direkter, bei dir ist es nur indirekt gesagt, aber es läuft auf's Gleiche hinaus.

Frage



smallie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn dir keine Kritikpunkte an der Schule einfallen - dann hast du nur noch nicht genau genug hingeschaut. Soviel zum Grundsätzlichen,

Ok, ich hätte gerne erst mal Belege (meinetwegen Anhaltspunkte) dafür, dass mir nichts Kritisches zur Schule einfällt.

Als Kritiker der Sache bist du mir bisher noch nicht aufgefallen.

Und daraus denkst du, obigen Schluss ziehen zu dürfen?

smallie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie siehst du die Behauptung aus Kramers Link, daß Schule bei einigen Alpträume erzeugt?

Wenns da steht wirds wohl so sein.

Sowas würde ich nur sarkastisch sagen.

Ich glaube Dingen nicht blind, nur weil sie irgendwo stehen. Die Alptraum-Behauptung jedoch wurde hier im Forum ausreichend bestätigt.

Ausreichend heißt? Von zwei, drei oder vier Leuten im FGH?
Ich hab mal spaßeshalber meine Kinder (18, 25) gefragt sowie Arbeitskollegen (ich habe zahlreiche davon): Keine Alpträume. Kann ich natürlich hier nicht belegen, ist aber so.

smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn's dir egal ist, daß Schule Alpträume verursacht - mir ist es nicht egal. Wenn du nicht darüber spekulieren willst, warum das so ist - insbesondere als Elternbeiratsvorsitzender, dann - fehlen mir die Worte.

Zum "egal" siehe oben. Und spekulieren will ich tatsächlich nicht.

Aber dein moralinsaures "insbesondere als Elternbeiratsvorsitzender", das dir die Worte fehlen lässt, ist gekennzeichnet von einer Anklagehaltung, die an, sagen wir mal Frechheit grenzt.

Als EBR-Vors. hatte ich echt ne Menge Arbeit. Zeitaufwand und Material- sowie Spritkosten? Die eigenen Taschen, gefüttert mit Baumwolle und Engagement, haben herhalten müssen.
Es ging nicht um Alpträume, sondern um ganz profane Dinge wie z.B. die sogen. "Busproblematik". Das Wort verfolgt mich heute noch. Kinder drängeln beim Ein- und Aussteigen, zweie sind gestürzt, wer ist der/die Schuldige? - Der EBR-Vors. soll das mal rausfinden und mit der Schulleitung für Abhilfe sorgen. Werden die Erwartungen nicht erfüllt, klingelt schon mal öfters das Telefon zu Hause. "Ach Sie essen gerade? Tut mir leid, das ist jetzt aber wichtig..." Dann die unfreundlichen Busfahrer, und einer hat während der Fahrt telefoniert. Welcher? Weiß man nicht, aber Sie müssen da was tun. Ok, 2 Termine beim Busunternehmer inkl. Medienreferentin, herausgehandelt, dass die Fahrer bald Namensschilder bekommen und noch mal speziell instruiert werden.

Da ging es um die neue Freiluftterasse, um das Angebot beim Mensaessen (Hamburger oder nicht etc), um die Schülertoiletten, um Mitgestaltung bei den neuen AGs, die Berufsbildungsmesse erforderte auch Mitarbeit, der Handglockenchor suchte eine neue Leiterin, die Frage einer Fußgängerbrücke über die Hauptsraße wurde ellenlang diskutiert (einige Eltern wollten es ihren Kindern nicht zumuten, die 200 m bis zur Fußgängerampel zu gehen) und und und... Ach ja, die Übergangsphase von G9 zu G8, ja, die verschafft mir heute noch Alpträume. Und auch das bescheuerte "Eltern-Plus" von Karin Wolff hier in Hessen. Die CDU-Schlagworte waren "Unterrichtsgarantie" und "verlässliche Schule". Meine Güte, was eine Augenwischerei, die Realität war nachher ziemlich trostlos. Einige Wenige und ich hatten seinerzeit versucht, einen Protest der Eltern dagegen zu organisieren, aber die überwiegende Mehrheit sagte nur "määh". Mama mia, waren das Diskussionen...

Teilweise 3 Termine die Woche neben meiner Berufstätigkeit, ich war hie und da ganz schön gehetzt, die Familie kam auch manchmal zu kurz.
Aber einen regelmäßigen Termin (1 mal pro Woche) davon habe ich immer genossen, das war das Treffen mit dem Schuldirektor. Ich hatte ihm vorgeschlagen, das einzurichten, und er war sofort einverstanden. Dabei stellte ich fest, dass er (nicht in dem Maße wie ich) so manche Kritik an den Lehrinhalten hatte, besonders bei Mathe. Aber: Lehrpläne kann man nicht ad hoc ändern, weiß man ja, nicht wahr?
Er litt genauso wie ich an Eltern, deren Vorschlagsvielfalt sich auf eine Anti-Raucherkampagne nach der anderen beschränkte und die einem wichtigen Programm wie Lions Quest skeptisch gegenüberstanden (das waren tatsächlich meist die Evangelen im fortgeschrittenen Stadium). Und einmal gestand er mir, dass er sich schon mal vor der stellvertr. EBR-Vorsitzenden hinter der Tür versteckt habe. Was ich gut verstehen konnte, weil sie immer auftrat wie eine Managerin in eigener Sache. Profilneurose und so... Wir mussten lachen.

Na ja, und es gab immer wieder mal einen Anlass, zu dem im offiziellen Teil eine Redebeitrag des EBR fest eingeplant war, dann noch ab und zu eine Schulkonferenz, EBR-Sitzungen (natürlich mit Schriftführer), und die Homepage des EBR (Typo 3) musste auch immer wieder mal aktualisiert werden. Also es war so einiges, und weißt du was? Aus unerfindlichen Gründen kam ich nie auf die Idee, mir über eventuelle Alpträume, die als Spätfolgen der Schule drohen könnten, Gedanken zu machen. Verwerflich, was?

Wie gesagt, ich hab da ne Menge Energie reingesteckt und bereue es auch nicht, denn das ist einfach notwendig. Und besser als aufstehen und weglaufen mit fadenscheiniger Begründung (hättest nur anblaffen können). Nö, du warst einfach beleidigt, dass die schnöde Welt nicht mit dir deine abgehobenen Ansprüche teilt.

Dann kann dieses hier
smallie hat folgendes geschrieben:

Oder man glaubt, daß nichts auf der Welt perfekt ist und es deshalb immer etwas zu ändern und zu verbessern gibt.

ja nur Lippenbekenntnis sein.
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smallie
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Beitrag(#2068366) Verfasst am: 15.09.2016, 01:04    Titel: Antworten mit Zitat

Geschockt Ein Vierfachbeitrag! Ganz so nachdrücklich wollte ich das nicht sagen.



fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zu den schaurigen Details.

Wer hat beschlossen, daß Schulunterricht, Matheunterricht so aussieht? Wer von euch möchte das verteidigen?

.....

Ich.

Matheunterricht sieht auch nicht so aus, sondern beim selben Buch fast so unterschiedlich, wie es Lehrer gibt.

Das ist zweifellos richtig, und wird auch immer so bleiben, egal wie gut die Bücher sind.

Das heißt aber nicht, daß man sich mit schlechten Büchern abfinden muß.


fwo hat folgendes geschrieben:
Mathe (nicht mit Rechnen zu verwechseln) ist ein sehr abstraktes Fach - es gibt Lehrer die das unterrichten können und es gibt welche, die das nicht unterrichten können - obwohl sie es gelernt haben.

Da fällt mir der Mathe-Lehrer ein, der meinte, "das müßt ihr jetzt nicht verstehen" und dann ohne weitere Erklärung etwas über den Körper der reellen Zahlen diktierte.

Wobei ich nicht ausschließen möchte, daß er nur dem Lehrplan folgend kurz Körper erwähnt hat, sich insgeheim und sehr pragmatisch aber dachte, sowas kommt in der Prüfung nicht dran, deshalb behandle ich es auch nicht. zwinkern



fwo hat folgendes geschrieben:
...weshalb man als Schüler entweder das Glück gehabt hat, ein didaktisches Naturtalent zu bekommen, oder man hat Pech gehabt. Man konnte auch noch größeres Pech haben, und dann bekam man auch in der Oberstufe gar keine Mathematik, sondern nur ein etwas komplizierteres Rechnen mit Schmuckzeichen. Den Eindruck hatte ich z.T. bei den Leuten aus dem sprachlichen Zweig unseres Jahrgangs.

Siehe nächsten Beitrag. Stichwort Normalverteilung.



fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich das, was ich den Kindern damals beigebracht habe, in einem Buch zum Nachlesen hätte mitgeben wollen, hätte dieses Buch auch mit prinzipiell ähnlichen Dingen vollgestanden, wie sie hier karikiert werden.

Nur das Übersetzte war Karikatur. Die Rest ist Ernst und stammt verbatim aus Schulbüchern. (Wenn Lockhart das nicht gefälscht hat.)


fwo hat folgendes geschrieben:
Das einzige, was ich also an dem von Dir vorgestellten Text sehen kann, ist dass dem Schreiber selbst die Mathematik in der Schule keinen Spaß gemacht hat.

Hast du den Text wirklich gelesen? Pfeifen

Lockharts Argument war, daß die natürliche Intuition verloren geht, wenn Offensichtliches durch einen Formalismus ersetzt wird. Der obendrein noch nicht einmal wasserdicht ist, weil mit einer Messung an Punkten AB, CD die irgendwo an einer "Kurve" gleich ausfallen noch nicht gezeigt ist, daß die "Kurven" wirklich Geraden sind. Der "Beweis" setzt Symmetrie und Geraden voraus, und beruft sich dabei darauf, daß die Winkelsumme in der Ebene 180° ist, was völlig vom Himmel fällt und eine einfache Tatsache mit einer komplizierteren "beweist", die noch nicht mal allgemeingültig ist.




fwo hat folgendes geschrieben:
Und wir sind auch sofort beieinander, wenn es darum geht, die Ausbildung der Mathelehrer zu verbessern - wenn sie nicht schon besser geworden ist.

OK.

Ergänzend: wer macht die Lehrpläne und wer schreibt die Schulbücher?

Vergleiche: "Nichts in der Biologie ergibt Sinn, außer im Lichte der Evolutionstheorie." (Dobzhansky) Aber Evolutionstheorie wird im Biologieunterricht stiefmütterlich behandelt. Dann ergibt mit Dobzhansky auch Biologieunterricht keinen Sinn. Wer denkt sich sowas aus?



fwo hat folgendes geschrieben:
Meine beiden Kinder, der eine direkt vor dem Abitur, der andere in der Mittelstufe haben übrigens beide Spaß am Matheunterricht und sowohl ich als auch meine Frau (Lehrer Mathe Physik HL) halten uns da völlig raus.

Raushalten? Mal sehen, wie die Sache in der Schule so dargestellt wird. Ich müßte mein Verhalten ändern, wenn ich mich plötzlich raushielte.

Heuer habe ich folgendes improvisiert: nimm drei oder vier Pappbecher. Beschrifte sie am dicken Ende rundum mit den Ziffern 0 - 9. Steck die Becher ineinander, so daß die Ziffern ablesbar bleiben. Bring einen weiteren Becher an, daran eine Pappe mit eingeschnittenem Sichtfenster. (Ich hab einfach zwei Finger genommen.)

Schwupps, schon hast du ein Ding, mit dem du Einer, Zehner, Hunderter erklären kannst. Ob das jetzt besser ist, als die herkömmliche Art, das zu erklären, weiß ich nicht - ich weiß ja nicht mal, was heute Standard ist.

Was mich zu der Frage bringt, ob Lehrmethoden auch getestet werden, bevor man sie ausrollt, oder ob das Schreibtischentscheidungen nach dem Vermutungsprinzip sind. Mein Eindruck ist, daß Lehrmethoden alle Jahrzehnte geändert werden, weil sich die Mode geändert hat, nicht aber, weil sie sich in langjährigen Versuchen als besser herausgestellt haben.
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Kramer
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Beitrag(#2068369) Verfasst am: 15.09.2016, 01:22    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:

Ich hab mal spaßeshalber meine Kinder (18, 25) gefragt sowie Arbeitskollegen (ich habe zahlreiche davon): Keine Alpträume. Kann ich natürlich hier nicht belegen, ist aber so.


Ich bin ja quasi der Urheber dieser Debatte und ich habe - noch bevor ich hier gepostet habe - mal in meinem Umfeld nachgefragt. Und da war die Resonanz überwältigend. "Ja, solche Träume habe ich ständig!"

Es kann nicht natürlich sein, dass wir aus völlig verschiedenen Umfeldern entstammen. Ich komme aus einer total dysfunktionalen Familie und wenn ich Familienmitglieder oder alte Freunde frage, dann haben die den gleichen gestörten Hintergrund. Vielleicht sind wir Aliens in Deiner Welt.
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Beitrag(#2068370) Verfasst am: 15.09.2016, 01:33    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Ich hab mal spaßeshalber meine Kinder (18, 25) gefragt sowie Arbeitskollegen (ich habe zahlreiche davon): Keine Alpträume. Kann ich natürlich hier nicht belegen, ist aber so.


Ich bin ja quasi der Urheber dieser Debatte und ich habe - noch bevor ich hier gepostet habe - mal in meinem Umfeld nachgefragt. Und da war die Resonanz überwältigend. "Ja, solche Träume habe ich ständig!"

Es kann nicht natürlich sein, dass wir aus völlig verschiedenen Umfeldern entstammen. Ich komme aus einer total dysfunktionalen Familie und wenn ich Familienmitglieder oder alte Freunde frage, dann haben die den gleichen gestörten Hintergrund. Vielleicht sind wir Aliens in Deiner Welt.

Aber damit erzählst Du auch selbst, was ich oben versucht habe auseinanderzuklabüstern: Das was der Traum da im Zusammenhang mit der Schule wieder in Erinnerung bringt, hängt nicht unbedingt ursächlich allein mit der Schule zusammen.
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Kramer
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Beitrag(#2068374) Verfasst am: 15.09.2016, 01:52    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber damit erzählst Du auch selbst, was ich oben versucht habe auseinanderzuklabüstern: Das was der Traum da im Zusammenhang mit der Schule wieder in Erinnerung bringt, hängt nicht unbedingt ursächlich allein mit der Schule zusammen.


Das wäre ja eine halbwegs gute Erklärung, wenn es die anderen Träume nicht gäbe.
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Beitrag(#2068376) Verfasst am: 15.09.2016, 02:01    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....Wie siehst du die Behauptung aus Kramers Link, daß Schule bei einigen Alpträume erzeugt?
....

@ smallie:
Ich bin nicht vom Fach, aber soviel kann ich Dir sagen:

Das untersuchte System beinhaltet nicht nur Schüler und Lehrer. Da sind auch Eltern und Mitschüler dran beteiligt und es wäre vorschnell, grundsätzlich nur Lehrer und Stoff für diese Alpträume verantwortlich zu machen - da gibt es wahrscheinlich einige unterschiedliche Konstellationen,die dann am Ende zu diesem Ergebnis führen, mir fallen zu den von Dir vermuteten sofort noch ein:
1) mobbende Mitschüler
2) zuviel erwartende Eltern
3) Überforderung

Passt. Keine Einwände.


fwo hat folgendes geschrieben:
Unsere Lehrer sind zur Wissenvermittlung ausgebildet und leider weder Psychologen noch Therapeuten. Das heißt, Du kannst der Schule einen ganzen Teil ihres Schreckens nehmen, indem Du auf Dein Kind aufpasst und neugierig wirst, wenn es sich ändert oder allgemein auffällig ist.

Das Problem bin erstmal ich. Mir war nicht bewußt, wie weit ich außerhalb dessen stehe, was als "normal" angesehen wird, bevor ich ein Kind hatte. Im selbstgewählten Umfeld, das halbwegs so tickt wie ich, fiel mir das nicht auf.

Das Verhalten meiner Tochter hat sich mit dem Kindergarten geändert. Kürzlich:

ich komm mit ihr an eine Baustelle, eine große Kreuzung ist abgesperrt mit diesen hüfthohen rot-weißen Plastiksperren. Und zwar komplett, so daß man um den Block gehen hätte müssen, um auf die andere Seite zu kommen. Es war Wochenende, keine Arbeiter auf der Baustelle. Also bin ich einfach durchgegangen. Ihr war das unangenehm und sie fragte: "Papa, darf man das?" Von mir hat sie diese Autoritätshörigkeit nicht, die nicht mehr fragt, ob man einen Schaden anrichtet oder sich in Gefahr begibt, sondern einfach den Buchstaben und Absperrungen folgt.

Piaget schreibt, daß die erste moralische Stufe die Furcht vor Bestrafung sei. Ausgemachter Blödsinn, siehe das lange Zitat von Peter Gray über die Nachsicht gegenüber Kindern. Die im Kindergarten haben es aber geschafft, Piaget #1 bei meiner Tochter zu installieren.

Das halte ich jetzt nicht für so schlimm, wie es sich anhört. Da vertraue ich auf ausreichend "Resilienz" meiner Tochter. Es fällt mir nur auf, weil es sich nahtlos einfügt in alles, was ich in letzter Zeit über gesellschaftliche Mechanik geschrieben habe.



fwo hat folgendes geschrieben:
Das war jetzt einfach mal aus dem prallen Leben, um dieses Klischee - hier die böse Schule, da das arme Kind - mal etwas in alle Beteiligten aufzulösen.

"Böse" gehört nicht zu meinem Wortschatz. zwinkern

Ein Grundsatzargument. Stichwort Gaußsche Normalverteilung. Es gibt gute, durchschnittliche und schlechte Lehrer. Es wäre ein Wunder, wenn es da nichts Haarsträubendes zu berichten gäbe. Das Argument gilt immer, von der barbarischsten Gesellschaft bis zur fortgeschrittensten Utopie. Es gilt sogar, wenn du vertauschst, was gut und schlecht sein soll. Und trotzdem wehrt sich zum Beispiel schtonk gegen den Versuch, Grundsatzkritik gegenüber Schule anzubringen.


PS:

fwo hat folgendes geschrieben:
An der Legasthenie konnten wir nichts ändern

Da fällt mir eine Arbeit ein, die mir vor langer Zeit untergekommen ist. Sie behauptete einen Zusammenhang zwischen Legasthenie und Schriftarten mit symmetrischen oder rotationssymmetrischen Buchstaben, p q d b. Ich fand das damals nicht recht überzeugend, weil es nur einen kleinen Teil der Buchstaben betrifft und für Schreibschrift wohl auch nicht gilt. Allerdings schreibt meine Tochter Buchstaben auch gerne verkehrt herum. Sollte doch etwas an der Sache sein?

Ob der Sache weiter nachgegangen wurde, wäre ein Test, ob das "System" hinreichend lernfähig ist und ob Lehrplankommissionen und Schulbuchverlage fachwissenschaftliche Beiträge zur Kenntnis nehmen und prüfen.
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schtonk
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Beitrag(#2068377) Verfasst am: 15.09.2016, 02:14    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Ich hab mal spaßeshalber meine Kinder (18, 25) gefragt sowie Arbeitskollegen (ich habe zahlreiche davon): Keine Alpträume. Kann ich natürlich hier nicht belegen, ist aber so.


Ich bin ja quasi der Urheber dieser Debatte und ich habe - noch bevor ich hier gepostet habe - mal in meinem Umfeld nachgefragt. Und da war die Resonanz überwältigend. "Ja, solche Träume habe ich ständig!"

Es kann nicht natürlich sein, dass wir aus völlig verschiedenen Umfeldern entstammen. Ich komme aus einer total dysfunktionalen Familie und wenn ich Familienmitglieder oder alte Freunde frage, dann haben die den gleichen gestörten Hintergrund. Vielleicht sind wir Aliens in Deiner Welt.

Aber damit erzählst Du auch selbst, was ich oben versucht habe auseinanderzuklabüstern: Das was der Traum da im Zusammenhang mit der Schule wieder in Erinnerung bringt, hängt nicht unbedingt ursächlich allein mit der Schule zusammen.

Ja, ein wichtiger Hinweis. Im unseren Träumen geschehen ja manchmal Dinge, die abseits des real Möglichen liegen. Sie sind aber Produkte unserer Gefühle, Wünsche, Ängste, Erwartungen. Das muss doch eine Quelle haben, und Freud hat das Seelenleben genannt. Und wenn man etwas ganz Verrücktes und Unmögliches träumt, muss man die äußere Gestalt des Traumes unterscheiden von ihrem affektiven Gehalt. Noch mal Freud, er nannte das Verschiebung, für die in heiklen Fällen die Traumzensur sorgt.

Hat man nun einen schrecklichen Traum, der mit Schule/Lehrern zu tun hat, wäre es demnach möglich, dass eine ganz andere Instanz gemeint ist, z.B. der Vater/die Mutter. Vor beiden hat man uns aber im Kindesalter Respekt gelehrt, und auch wenn man sich später kritisch mit ihnen auseinandergesetzt haben mag, so bleibt doch immer dieser Grundrespekt vorhanden: Widersprich nicht. Und vllt hat man immer noch Angst vor ihnen und will es nicht zugeben. Die Angst vor dem Lehrer ist da viel akzeptabler vor einem selbst, und so verschiebt man womöglich im Traum das, was eigentlich auf die Eltern gemünzt ist, auf ihn. Also Schule = Elternhaus.

Das eben Ausgeführte kann sein, muss aber nicht. Und bevor ich jetzt weiter in die Traumdeutung abgleite und Spekulant genannt werde, hör ich lieber auf Smilie


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Zuletzt bearbeitet von schtonk am 15.09.2016, 02:17, insgesamt einmal bearbeitet
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Kramer
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Beitrag(#2068378) Verfasst am: 15.09.2016, 02:16    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Das Verhalten meiner Tochter hat sich mit dem Kindergarten geändert. Kürzlich:

ich komm mit ihr an eine Baustelle, eine große Kreuzung ist abgesperrt mit diesen hüfthohen rot-weißen Plastiksperren. Und zwar komplett, so daß man um den Block gehen hätte müssen, um auf die andere Seite zu kommen. Es war Wochenende, keine Arbeiter auf der Baustelle. Also bin ich einfach durchgegangen. Ihr war das unangenehm und sie fragte: "Papa, darf man das?" Von mir hat sie diese Autoritätshörigkeit nicht, die nicht mehr fragt, ob man einen Schaden anrichtet oder sich in Gefahr begibt, sondern einfach den Buchstaben und Absperrungen folgt.


Das ist aber kein gutes Beispiel - in jeder Hinsicht: Das ist kein gutes Beispiel für die Diskussion und Du warst kein gutes Beispiel für Deine Tochter. Diese Absperrungen sind nicht dazu da, um Menschen in ihrer Freiheit einzuschränken, die dienen der Sicherheit aller Verkehrsteinehmer. Was Du da gemacht hast, war wie, mit einem Kind über eine rote Ampel zu gehen, wenn gerade kein Auto kommt. Deine Tochter hat da richtig reagiert, als ihr das unangenehm war - aber Du hast ihr Bauchgefühl quasi überfahren.
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Beitrag(#2068379) Verfasst am: 15.09.2016, 02:29    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Aber damit erzählst Du auch selbst, was ich oben versucht habe auseinanderzuklabüstern: Das was der Traum da im Zusammenhang mit der Schule wieder in Erinnerung bringt, hängt nicht unbedingt ursächlich allein mit der Schule zusammen.


Das wäre ja eine halbwegs gute Erklärung, wenn es die anderen Träume nicht gäbe.

Ich bin eben mal an den Anfang zurückgegangen:
Kramer hat folgendes geschrieben:
.... Diese Schulträume sind offenbar sehr häufig, in ihrer Struktur ziemlich ähnlich - und sie sind selten angenehm. Offensichtlich nehmen viele Menschen unterbewusst wahr, dass mit dem Bildungssystem etwas nicht stimmt, sonst würde es sie nicht bis in ihre Träume verfolgen. ...

Ich halte den Schluss für falsch: Selbst wenn Dein Traum Dich in eine Situation zurückbringt, in der Du verletzt wurdest, ist es nicht zwingend, dass das, was "nicht stimmte" durch die Situation bedingt war, in der Du es gemerkt hast. Diese Träume sind kein Sensorium für die "Stimmigkeit" der Schule, wenn überhaupt, dann für Deine gesamte Situation in der Schule. Da ist ganz wichtig: Welche Erwartungen hatten Deine Eltern an Dich? Welche hattest Du an Deine Eltern, wenn Du versagen würdest? Wie sah überhaupt das Verhältnis zu Deinen Eltern aus?*** Dieses Verhältnis ist bestimmend für die kindliche Aufnahme der Situation Schule und für die Gefühle, die es da hat. Selbst ein sadistischer Lehrer gewinnt nur dann Gewalt über ein Kind, wenn die Eltern ihn - bewusst oder unbewusst - unterstützen.

Eltern können da ganz viel verbocken - das muss auch nicht schuldhaft sein. Und das passiert um so leichter, je intelligenter und sensibler das Kind ist, weil es dann schneller im Erraten der Wünsche ist und sich denen anpasst, bevor sie ausgesprochen wurden.

*** Bitte versteh das nicht als eine Aufforderung, Dich hier auszuziehen. Das ist einfach eine Aufzählung der beteiligten Parameter, die mir sofort in den Sinn kommen.
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Beitrag(#2068382) Verfasst am: 15.09.2016, 02:55    Titel: Antworten mit Zitat

@ smallie Die Zeit läuft mir gerade weg, deshalb nur zwei kurze Anmerkungen:

smallie hat folgendes geschrieben:
....
ich komm mit ihr an eine Baustelle, eine große Kreuzung ist abgesperrt mit diesen hüfthohen rot-weißen Plastiksperren. Und zwar komplett, so daß man um den Block gehen hätte müssen, um auf die andere Seite zu kommen. Es war Wochenende, keine Arbeiter auf der Baustelle. Also bin ich einfach durchgegangen. Ihr war das unangenehm und sie fragte: "Papa, darf man das?" Von mir hat sie diese Autoritätshörigkeit nicht, die nicht mehr fragt, ob man einen Schaden anrichtet oder sich in Gefahr begibt, sondern einfach den Buchstaben und Absperrungen folgt.

Piaget schreibt, daß die erste moralische Stufe die Furcht vor Bestrafung sei. Ausgemachter Blödsinn, siehe das lange Zitat von Peter Gray über die Nachsicht gegenüber Kindern. Die im Kindergarten haben es aber geschafft, Piaget #1 bei meiner Tochter zu installieren.

Piaget hat relativ wenig wirklich untersucht, ganz viel einfach so "gesehen", hatte aber wohl eine ganz gute Trefferquote. Zur Situation gebe ich Kramer recht, obwohl da noch mehr zu zu schreiben wäre. Und bei dem Zitat von Gray gehen ich davon aus, dass die Ethnologen, deren Berichte er zitiert, gar nicht in der Lage waren, die unterschwelligen "Bestrafungen" zu erkennen, mit denen Gewissen erzeugt wird. Auch Du machst das übrigens, auch wenn es Dir nicht bewusst ist - und das ist auch gut so, wenn Du ein Kind haben willst, das in der Gesellschaft (damit meine ich nicht unbedingt unsere) leben kann.
smallie hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
An der Legasthenie konnten wir nichts ändern

Da fällt mir eine Arbeit ein, die mir vor langer Zeit untergekommen ist. Sie behauptete einen Zusammenhang zwischen Legasthenie und Schriftarten mit symmetrischen oder rotationssymmetrischen Buchstaben, p q d b. Ich fand das damals nicht recht überzeugend, weil es nur einen kleinen Teil der Buchstaben betrifft und für Schreibschrift wohl auch nicht gilt. Allerdings schreibt meine Tochter Buchstaben auch gerne verkehrt herum. Sollte doch etwas an der Sache sein?

Ob der Sache weiter nachgegangen wurde, wäre ein Test, ob das "System" hinreichend lernfähig ist und ob Lehrplankommissionen und Schulbuchverlage fachwissenschaftliche Beiträge zur Kenntnis nehmen und prüfen.

Legasthenie ist mW kein ganz einheitliches Bild, aber eine Rechts/Linksschwäche gehört immer dazu. Dementsprechend hat das Kind lange Schwierigkeiten spiegelbildliche Buchstaben wie b und d sicher zu unterscheiden.

Das wesentliche, was Schule da lernen muss - für SH habe ich versucht, das über die Elternschaft anzuleiern, weiß aber nicht, was draus geworden ist - ist, dass es heute möglich ist, die Legasthenie zu erkennen, bevor diese Kinder der Tortur des Schreibenlernens unterworfen wurden. Und wenn man früh genug mit speziellem Training beginnt, ist dieser Mangel sehr weitgehend auszugleichen, was wichtig ist, weil auch heute noch Schrift unser Hauptinputkanal für Information ist.

Diese Prüfung erst beim Übergang zur weiterführenden Schule zu machen, ist eine Katastrophe - diese Prüfung gehört standardmäßig in die erste Klasse.

p.s. @ smallie: Ganz löschen geht leider nur mit dem letzten Post eines Threads. Aber Du könntest drei Deines 4-fachposts leereditieren. Das würde dafür sorgen, dass sie weniger Platz verbrauchen und mehr Posts im Zusammenhang lesbar bleiben.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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