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Schule
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2515

Beitrag(#2122475) Verfasst am: 20.01.2018, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:
Das ist doch eher eine Anerkennung. Und Anerkennung und Lob ist auch Belohnung. Auch verwerflich?

Ja, verwerflich im Sinne, daß man es verwerfen, weglassen kann.

Okaaay. Lassen wir also Anerkennung weg. Dann aber bloß nicht zeigen, dass man gut findet, wenn ein Kind sich anstrengt, und etwas erreicht hat. Könnte ja Anerkennung sein.

Gelegentlich sag ich schon mal: "Wow, das ist gut. Das gefällt mir." Ich möchte das nur nicht inflationär betreiben - der Grundsatz in vielen populären Artikeln der vergangenen Generation war "Loben, loben, loben".


Machen wir ein Spiel. Ich werde dich gleich mal loben:

astarte hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Das deckt sich damit:

smallie hat folgendes geschrieben:
Play as a Foundation for Hunter-Gatherer Social Existence

Jäger und Sammler erteilen ihren Kindern keine Anordnungen ... Sie erteilen kein Lob und haben kein besonderes Augenmerk auf deren Entwicklung.
...
Man ist sehr interessiert daran, was jeder tut, aber niemand versucht, das zu beeinflussen - oder gar zu erzwingen. Der Antrieb des Kindes ist sein eigener Wille.

Okaaay..... Man hat kein besonderes Augenmerk auf die Entwicklung, aber ist sehr interessiert daran was jeder tut? Was denn jetzt?

Die widersprüchlichen Zitate stammen aus zwei unterschiedlichen ethnographischen Studien. Das hätte ich klarer herausstellen sollen.

Du hast aufmerksam gelesen und mitgedacht. Laß mich das versuchsweise als Lob formulieren: Gute astarte, hast du toll gemacht! Wie fühlst du dich jetzt? Geehrt? Oder veralbert, weil ich etwas eigentlich selbstverständliches als ungewöhnlich hervorhebe? Genau so werden sich Kinder fühlen. Schwingt bei einem Lob nicht unterschwellig auch mit: "das hätte ich von dir nicht erwartet, deshalb muß ich das ausdrücklich erwähnen"?




astarte hat folgendes geschrieben:
Und wir waren bei Familien, wo man das (Lesen aus Interesse und Spaß) ja eben nicht tut.

Mein Thema war eigentlich das FLOH-Lesefitnesstraining des Domino-Verlags. Du deutest das als Generalangriff auf Leselern-Strategien um. So ist es nicht.



astarte hat folgendes geschrieben:
Wo Lesen keine Beschäftigung ist, die man gern tut, die man aus Interesse tut, sondern nur zur Not wenns sein muss, und mühsam? Oder wo Lesenkönnen, nicht als wichtig, und der Spaß und das Interesse am Lesen nicht vorgelebt und vermittelt wurde, und die Neugier darauf bis zum Schuleintritt nicht geweckt wurde?

Richtig. Das ist das Problem.



astarte hat folgendes geschrieben:
Und du meinst, die soll man nicht versuchen mit phösen Anreizen zu helfen zu etwas Motivation zu kommen?

Wenn die phösen Anreize langfristig wirksam sein sollten, dann bin ich sofort still und ziehe mein Argument zurück. Nur bin ich davon eben nicht überzeugt. Wo ist die Lernzielkontrolle für diesen Ansatz?

Mein Bauchgefühl sagt, bei FLOH ist etwas merkwürdig. Ich schau in den Forschungsbericht - finde aber nichts zur Wirksamkeit. Ich schaue weiter und stelle fest, das Material wird herausgegeben von der Stiftung eines Verlages, der damit seine eigenen Produkt pushen will (danach sieht es auf den ersten Blick aus).

Die FLOH-Leute machen 5 bzw. 7 Lesechecks im Jahr. Ahhrrrg! Als Lehrer weiß ich doch, wo die Kinder beim Lesen stehen, ohne einen Test dazu zu brauchen. Die Kinder werden selbst wissen, wo sie ungefähr stehen.

Reden wir über den Pisa-Schock. Schock bitte mit Anführungszeichen lesen - ist es schockierend, wenn die deutschen Kinder im internationalen Vergleich "nur" durchschnittlich sind? Der Witz dabei: der versammelten Lehrer- und Elternschaft ist vorher nicht aufgefallen, wo die Kinder stehen. Shoking!

Und dann kommt die FLOH-Initiative, bietet den Lehrern eine bequeme Gießkannenmethode, so daß die Kundschaft sich einreden kann wir tun was.



astarte hat folgendes geschrieben:
Na dann mach mal bessere Vorschläge, was Lehrer machen sollen, damit nicht so viele Kinder schon beim Lesenlernen abgehängt werden.

Gerne.

Ich würde vorschlagen, erst mal einen Gang zurückzuschalten. Wenn die Lust am Buch im Elternhaus nicht erworben wurde, muß die Schule das übernehmen. Dann wird in der ersten Klasse zuerst etwas vorgelesen, dann werden Bilderbücher betrachtet. Über die Geschichten läßt sich dann gemeinschaftlich sprechen. Da läßt sich vieles ausdenken.

Sprechen wird unterschätzt. Vor dem Lesen, vor dem Schreiben, vor dem Rechnen, muß Sprechen kommen.



astarte hat folgendes geschrieben:
Nach deinen Ausführungen scheint dein Schluss zu sein: wenn die Kinder nicht von sich aus die Motivation mitbringen Lesen lernen zu wollen, dann kann die Schule auch nix machen.

Das ist nicht mein Schluß, sondern steht übereinstimmend sowohl im "Forschungsbericht" wie bei den Thüringern. Das soll nicht heißen, daß man gar nichts machen kann.


Forschungsbericht hat folgendes geschrieben:
Lesen beginnt auf dem Schoß von Eltern, Großeltern, erwachsenen Lesevorbildern, die bereits die Kleinsten mit Bilderbüchern und der wunderbaren Sprache von Literatur konfrontieren. Untersuchungen haben gezeigt, dass der spätere Leseerfolg maßgeblich von der Art und Häufigkeit dieser literarischen Begegnung in den ersten fünf Lebensjahren abhängt.


Lesen lernen hat folgendes geschrieben:
Feneberg (1997) konstatierte auf der Grundlage empirischer Studien, dass die jeweils im konkreten Kontext vorherrschende Alltags- und Gesprächskultur, vor allem in den Familien, eine bedeutsame Einflussgröße für die Vorleseerfahrungen von Kindern bildet. Ähnliche Befunde äußerten sich bereits in den 80er Jahren [...], dass das Textverstehen als wesentlicher Bestandteil von Lesekompetenz in hohem Maße von den sprachlichen Handlungsmustern moderiert wird, die im konkreten Umfeld des Kindes vorherrschend sind. [...] Des Weiteren verweist eine Vielzahl neuerer Studien zur Lesekompetenz auf die Bedeutung von paraliterarischen Formen der Kommunikation [...]



Im letzten Zitat taucht auch wieder die Gesprächskultur auf, die ich oben vorgeschlagen hatte.

Das ist alt, das hat L. P. Benezet schon vor achtzig Jahren vorgeschlagen. (Ich sollte das nachreichen.)
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fwo
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Beitrag(#2122483) Verfasst am: 20.01.2018, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
....Gute astarte, hast du toll gemacht! Wie fühlst du dich jetzt? Geehrt? Oder veralbert, weil ich etwas eigentlich selbstverständliches als ungewöhnlich hervorhebe? Genau so werden sich Kinder fühlen. Schwingt bei einem Lob nicht unterschwellig auch mit: "das hätte ich von dir nicht erwartet, deshalb muß ich das ausdrücklich erwähnen"?
...

Bei erwachsenen Menschen mit ausreichendem Selbstwertgefühl ist das so.

Ist das auch bei Zwergen in der Entwicklung dieses Gefühles so? Wo ich Dir recht gebe, ist, dass man das übertreiben kann - ich muss bei einem Fünfjährigen normalerweise nicht mehr loben, dass er selbständig aufs Klo gegangen ist und es ihm sowohl gelungen ist, die Scheiße wirklich im Becken zu versenken als auch, dass er sich den Hintern selbst abgewischt hat.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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smallie
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Beitrag(#2122487) Verfasst am: 20.01.2018, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

Kurz zu Herrn Benezet.

smallie hat folgendes geschrieben:
In den dreißiger Jahren hatte L. P. Benezet Zweifel an der Art, wie Mathematik in der Unterstufe gelehrt wird.

Er hat dann über mehrere Jahre hinweg zwei Klassen beobachtet, die nach der herkömmlichen Methode und nach seiner unterrichtet wurden. Glaubt man der Darstellung, war seine Methode besser. (Ich hoffe, das irgendwann mal ausführlich aufschreiben zu können.)

Zitat:
The Teaching of Arithmetic I: The Story of an experiment
L. P. Benezet - 1935

In the first place, it seems to me that we waste much time in the elementary schools, wrestling with stuff that ought to be omitted or postponed until the children are in need of studying it. If I had my way, I would omit arithmetic from the first six grades.

What possible needs has a ten-year-old child for a knowledge of long division?

http://www.inference.phy.cam.ac.uk/sanjoy/benezet/1.html


Weiter schreibt er, und das passt gut zu Leseförderung:

L. P. Benezet hat folgendes geschrieben:
Ich machte mir Sorgen über die Unfähigkeit eines durchschnittlichen Kindes beim Gebrauch der englischen Sprache. Falls die Kinder eigenständige Gedanken hatten, waren sie hilflos dabei, sie in verständliches Englisch zu übersetzen. Ich nahm einen Stenographen mit in eine achte Klasse und bat die Kinder in ihren eigenen Worten zu sagen, daß bei zwei Brüchen mit gleichem Zähler der Bruch mit dem kleineren Nenner größer ist. Typische Antworten:

[Nicht übersetzt. Siehe unten.]

Im Herbst 1929 entschloß ich mich, auf formelle Unterweisung in Arithmetik zu verzichten und konzentrierte mich darauf, den Kindern Lesen, Denken und Wiedergeben beizubringen. Und mit Wiedergeben meine ich keine wörtliche Wiedergabe der Worte des Lehrers oder Lehrbuches. Ich meine in englischer Sprache zu sprechen.

Die Kinder in diesen Klassen ermunterte ich zur mündlichen Rede. Sie erzählten von Büchern, die sie gelesen hatten, von ihren Erlebnissen und Ausflügen. Sie erzählten die Geschichten der Filme, die sie gesehen hatten und die Geschichten, die sie sich ausgedacht hatten. Frei vom Zwang, das große Einmaleins oder die schriftliche Division lernen zu müssen, herrschte fröhlicher Geist unter ihnen.

... in traditionell unterrichteten vierten Klassen waren die Kinder zögerlich und zurückhaltend, wenn ich sie fragte, was sie gelesen hätten. In einer Klasse fand ich keinen einzigen Schüler, der sich zur Sünde des Lesens bekannt hätte. In den experimentellen Klassen kämpften die Kinder gerade zu darum, von ihrer Lektüre zu erzählen. Als die Stunde um war, gab es immer noch ein dutzend Meldungen von Kindern, die mehr zu erzählen gehabt hätten und nun enttäuscht dreinschauten.




I was distressed at the inability of the average child in our grades to use the English language. If the children had original ideas, they were very helpless about translating them into English which could be understood. I went into a certain eighth-grade room one day and was accompanied by a stenographer who took down, verbatim, the answers given me by the children. I was trying to get the children to tell me, in their own words, that if you have two fractions with the same numerator, the one with the smaller denominator is the larger. I quote typical answers.


    "The smaller number in fractions is always the largest."

    "If the numerators are both the same, and the denominators one is smaller than the one, the one that is the smaller is the larger."

    "If you had one thing and cut it into pieces the smaller piece will be the bigger. I mean the one you could cut the least pieces in would be the bigger pieces."

    "The denominator that is smallest is the largest."

    "If both numerators are the same number, the smaller denominator is the largest - the larger - of the two."

    "If you have two fractions and one fraction has the smallest number at the bottom. It is cut into pieces and one has the more pieces. If the two fractions are equal, the bottom number was smaller than what the other one in the other fraction. The smallest one has the largest number of pieces - would have the smallest number of pieces, but they would be larger than what the ones that were cut into more pieces."



In the fall of 1929 I made up my mind to try the experiment of abandoning all formal instruction in arithmetic below the seventh grade and concentrating on teaching the children to read, to reason, and to recite - my new Three R's. And by reciting I did not mean giving back, verbatim, the words of the teacher or of the textbook. I meant speaking the English language.

[...]

The children in these rooms were encouraged to do a great deal of oral composition. They reported on books that they had read, on incidents which they had seen, on visits that they had made. They told the stories of movies that they had attended and they made up romances on the spur of the moment. It was refreshing to go into one of these rooms. A happy and joyous spirit pervaded them. The children were no longer under the restraint of learning multiplication tables or struggling with long division. They were thoroughly enjoying their hours in school.

[...] In the traditional fourth grades when I asked children to tell me what they had been reading, they were hesitant, embarrassed, and diffident. In one fourth grade I could not find a single child who would admit that he had committed the sin of reading. I did not have a single volunteer, and when I tried to draft them, the children stood up, shook their heads, and sat down again. In the four experimental fourth grades the children fairly fought for a chance to tell me what they had been reading. The hour closed, in each case, with a dozen hands waving in the air and little faces crestfallen, because we had not gotten around to hear what they had to tell.

Mir erscheint das sehr plausibel.

Derartiges wird sich aber kaum durchsetzen, weil es im Vergleich zu traditionellen Methoden schlecht prüfungsfähig ist. (Hmm. Weiß nicht genau, nur so ein Gedanke.)
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2515

Beitrag(#2122488) Verfasst am: 20.01.2018, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....Gute astarte, hast du toll gemacht! Wie fühlst du dich jetzt? Geehrt? Oder veralbert, weil ich etwas eigentlich selbstverständliches als ungewöhnlich hervorhebe? Genau so werden sich Kinder fühlen. Schwingt bei einem Lob nicht unterschwellig auch mit: "das hätte ich von dir nicht erwartet, deshalb muß ich das ausdrücklich erwähnen"?
...

Bei erwachsenen Menschen mit ausreichendem Selbstwertgefühl ist das so.

Ist das auch bei Zwergen in der Entwicklung dieses Gefühles so?

Ich denke schon.

Würdest du zu einem Kind, das gerade laufen lernt, sagen: "Das machst du aber toll!" Viel motivierender wäre es, nichts zu sagen, und dafür eine Runde Fangen zu spielen.
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Ahriman
boshafter Spötter



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Beitrag(#2122489) Verfasst am: 20.01.2018, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ich erinnere mich jetzt an die sechste Klasse. Da brachte die Lehrerin einen Stapel Bücher mit, an die dreißig Exemplare des "Rübezahl" von Musäus. Die wurden verteilt, und dann mußten wir reihum vorlesen. Ich habe mich dabei grausig gelangweilt, und als ich endlich drankam war ich natürlich in dem Buch schon drei Seiten weiter.
Ich erinnere mich, daß ich viele meiner Mitschüler als absolute Dummköpfe verachtete: Sowas einfaches wie Lesen nicht zu können! Einige stoppelten sich den Text buchstabenweise zusammen und wußten offensichtlich gar nicht, was sie da produzierten. Allerdings, der Sarkasmus und die feine Ironie des Herrn Musäus in seiner Wiedergabe dieses (und anderer) Volksmärchen, das wurde mir erst gut zehn Jahre später bewußt.
Ich erinnere mich auch noch, wie ich mich in die altdeutsche Frakturschrift verbiß und sie aus eigenem Antrieb lesen lernte. Wir hatten zuhause ein großes dickes Mächenbuch, das war in dieser Schrift gedruckt, und da waren auch noch andere als die Grimm'schen Märchen drin, die wollte ich unbedingt lesen. Ein Märchen mit dem Titel "Wie der Teufel mit dem Schneider um die Wette furzte" muß einen Buben doch unweigerlich interessieren!
Nur die alten Schulaufsatzhefte meiner Mama - die konnte ich nicht lesen. Die hatte noch so eine spitzige eckige Schrift gelernt und geschrieben, damit kam ich nicht zurecht.
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schtonk
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Beiträge: 8938

Beitrag(#2122492) Verfasst am: 20.01.2018, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
....Nur die alten Schulaufsatzhefte meiner Mama - die konnte ich nicht lesen. Die hatte noch so eine spitzige eckige Schrift gelernt und geschrieben, damit kam ich nicht zurecht.

Du meinst Sütterlin, oder?



Die habe ich als Kind anhand alter Familiendokumente in Eigenregie erlernt.
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astarte
anderweitig
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 38036

Beitrag(#2122493) Verfasst am: 20.01.2018, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:
Na dann mach mal bessere Vorschläge, was Lehrer machen sollen, damit nicht so viele Kinder schon beim Lesenlernen abgehängt werden.

Gerne.
Ich würde vorschlagen, erst mal einen Gang zurückzuschalten. Wenn die Lust am Buch im Elternhaus nicht erworben wurde, muß die Schule das übernehmen. Dann wird in der ersten Klasse zuerst etwas vorgelesen, dann werden Bilderbücher betrachtet. Über die Geschichten läßt sich dann gemeinschaftlich sprechen. Da läßt sich vieles ausdenken.

Sprechen wird unterschätzt. Vor dem Lesen, vor dem Schreiben, vor dem Rechnen, muß Sprechen kommen.

astarte hat folgendes geschrieben:
Nach deinen Ausführungen scheint dein Schluss zu sein: wenn die Kinder nicht von sich aus die Motivation mitbringen Lesen lernen zu wollen, dann kann die Schule auch nix machen.

Das ist nicht mein Schluß, sondern steht übereinstimmend sowohl im "Forschungsbericht" wie bei den Thüringern. Das soll nicht heißen, daß man gar nichts machen kann.


Forschungsbericht hat folgendes geschrieben:
Lesen beginnt auf dem Schoß von Eltern, Großeltern, erwachsenen Lesevorbildern, die bereits die Kleinsten mit Bilderbüchern und der wunderbaren Sprache von Literatur konfrontieren. Untersuchungen haben gezeigt, dass der spätere Leseerfolg maßgeblich von der Art und Häufigkeit dieser literarischen Begegnung in den ersten fünf Lebensjahren abhängt.


Lesen lernen hat folgendes geschrieben:
Feneberg (1997) konstatierte auf der Grundlage empirischer Studien, dass die jeweils im konkreten Kontext vorherrschende Alltags- und Gesprächskultur, vor allem in den Familien, eine bedeutsame Einflussgröße für die Vorleseerfahrungen von Kindern bildet. Ähnliche Befunde äußerten sich bereits in den 80er Jahren [...], dass das Textverstehen als wesentlicher Bestandteil von Lesekompetenz in hohem Maße von den sprachlichen Handlungsmustern moderiert wird, die im konkreten Umfeld des Kindes vorherrschend sind. [...] Des Weiteren verweist eine Vielzahl neuerer Studien zur Lesekompetenz auf die Bedeutung von paraliterarischen Formen der Kommunikation [...]


Im letzten Zitat taucht auch wieder die Gesprächskultur auf, die ich oben vorgeschlagen hatte.

Das ist alt, das hat L. P. Benezet schon vor achtzig Jahren vorgeschlagen. (Ich sollte das nachreichen.)

Nein von mir wird das Sprechen bestimmt nicht unterschätzt. Lachen
Das ist alles richtig, und mir bestimmt nicht neu. Smilie
Genau was deine Zitate schrieb ich ja oben auch schon, das fehlt eben vielen Kindern etwas, oder mehr.
Und das soll die Schule nachholen, ohne dass sie Verstärker einsetzen darf, damit die Eltern auch bisschen mitmachen. Na fein.
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Zuletzt bearbeitet von astarte am 20.01.2018, 20:02, insgesamt einmal bearbeitet
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schtonk
Korinthenliegenlasser
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 8938

Beitrag(#2122494) Verfasst am: 20.01.2018, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....Gute astarte, hast du toll gemacht! Wie fühlst du dich jetzt? Geehrt? Oder veralbert, weil ich etwas eigentlich selbstverständliches als ungewöhnlich hervorhebe? Genau so werden sich Kinder fühlen. Schwingt bei einem Lob nicht unterschwellig auch mit: "das hätte ich von dir nicht erwartet, deshalb muß ich das ausdrücklich erwähnen"?
...

Bei erwachsenen Menschen mit ausreichendem Selbstwertgefühl ist das so.

Ist das auch bei Zwergen in der Entwicklung dieses Gefühles so?

Ich denke schon.

Würdest du zu einem Kind, das gerade laufen lernt, sagen: "Das machst du aber toll!" Viel motivierender wäre es, nichts zu sagen, und dafür eine Runde Fangen zu spielen.

Die Sache mit dem Lob hat so viele Facetten - sie ist abhängig von mehreren Items wie Alter, Situation, regionale Kultur, Lautstärke und Intonation beispielsweise, dass man das hier gar nicht abhandeln kann.
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astarte
anderweitig
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 38036

Beitrag(#2122495) Verfasst am: 20.01.2018, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....Gute astarte, hast du toll gemacht! Wie fühlst du dich jetzt? Geehrt? Oder veralbert, weil ich etwas eigentlich selbstverständliches als ungewöhnlich hervorhebe? Genau so werden sich Kinder fühlen. Schwingt bei einem Lob nicht unterschwellig auch mit: "das hätte ich von dir nicht erwartet, deshalb muß ich das ausdrücklich erwähnen"?
...

Bei erwachsenen Menschen mit ausreichendem Selbstwertgefühl ist das so.

Ist das auch bei Zwergen in der Entwicklung dieses Gefühles so?

Ich denke schon.

Würdest du zu einem Kind, das gerade laufen lernt, sagen: "Das machst du aber toll!" Viel motivierender wäre es, nichts zu sagen, und dafür eine Runde Fangen zu spielen.

Die Sache mit dem Lob hat so viele Facetten - sie ist abhängig von mehreren Items wie Alter, Situation, regionale Kultur, Lautstärke und Intonation beispielsweise, dass man das hier gar nicht abhandeln kann.

So ist es. Ich kenne es jedenfalls so, dass die Eltern sich tatsächlich riesig freuen und noch stolzer als das Kind selbst sind, wenn das Kind die ersten Schritte frei geht. Und dass sie völlig spontan und ehrlich ihre Gefühle auch ausdrücken. Und warum denn bitte auch nicht? Da ist sicher nichts Falsches daran. Sollen sich Eltern ihre echten Gefühle verkneifen und nichts sagen? So ein Käse. Lachen Das ist absolut authentisch, und so kommt es auch beim Kind an.

btw zum von mir Gefetteten: man muss ein Kind nicht zum Laufenlernen motivieren: die Motivation ist beim Kind bereits vorhanden, und da kann ich mir auch nicht vorstellen, dass das dem Kind ausgetrieben werden könnte, außer es hat schwerere Beeinträchtigungen wie eine Behinderung. zwinkern Das geht beim Lesen eben leider schon.

(eigentlich weiß auch jeder, der Kinder hat, dass man dann noch nicht sofort fangen spielt, denn der Weg vom ersten freien Gehen zum sicheren Laufen ist noch ein bisschen. Lachen)
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fwo
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Beitrag(#2122535) Verfasst am: 21.01.2018, 03:48    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
... Sollen sich Eltern ihre echten Gefühle verkneifen und nichts sagen? So ein Käse. Lachen Das ist absolut authentisch, und so kommt es auch beim Kind an.
...

Also wenn ich was von absolut authentischen Gefühlen höre, bin ich sofort wieder bei smallie: Ich kann mich an solche Gefühle meiner Mutter erinnern, mit denen sie mir bereits als Kind - ich rede also nicht von mir als Halbwüchsigem - absolut und authentisch auf den Sack gegangen ist. Mit Freude, mit Angst und mit Wut. Die Gefühle bei ihr waren echt, alber für mich immer an der falschen Stelle, oder die falschen Gefühle.

Die Anerkennung, von der ich mein Selbstwertgefühl habe, kam, solange ich mich erinnern kann, von anderen Leuten.

Anerkennung muss sein, muss auch fühlbar sein, aber es geht nicht um Lob um jeden Preis. Es gibt übrigens mit Antolin schon länger ein Programm, bei dem sich die Pädagogen streiten, ob das denn motivationstechnisch auf dem letzten Stand sei.
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Fraglich ist, ob mit Antolin die intrinsische Motivation – das Bücherlesen um seiner selbst willen – durch ein externes Anreizsystem ersetzt oder vielmehr ergänzt wird. Während sich in der Pädagogik sonst die Auffassung durchgesetzt hat, dass Belohnungen und Strafen für mehr oder weniger Leistung die Lernfreude eher bremsen, funktioniert Antolin nach einem Bonussystem, das sonst vor allem aus der Berufswelt der Erwachsenen bekannt ist.

Für meine beiden war das Programm, das hier an den Grundschulen empfohlen wurde, sehr unterschiedlich. Der ältere hat die Bücher nur so verschlungen, der kleinere, mit seiner sehr starken Leseschäche, hat grundsätzlich nur mit mir gelesen, und da kamen wir nie auf so große Seitenzahlen.

Gut an dem Teil war, dass das Kind selbst anschließend bei der Beantwortung inhaltlicher Fragen sehen konnte, was es von dem, was es da gelesen hatte, verstanden hatte. Die Datenbank dazu wird nicht nur von Verlagsmittarbeitern gemacht, sonder teilweise auch von Eltern oder Schülern. Das bedeutet gleichzeitig, dass die Bücher, die bei Antolin gelesen werden können, nicht auf den Verlag, der diese Datenbank betreibt, beschränkt ist.
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astarte
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Beitrag(#2122540) Verfasst am: 21.01.2018, 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
... Sollen sich Eltern ihre echten Gefühle verkneifen und nichts sagen? So ein Käse. Lachen Das ist absolut authentisch, und so kommt es auch beim Kind an.
...

...

Rasend interessant. Aber bist du bei smallie, dass es besser sei, zu einem Kind das die ersten freien Schritte lernt, nichts zu sagen, sondern eine Runde fangen zu spielen? Also sich nicht mit ihm zu freuen, was es selbst erreicht hat, sondern etwas fordern, womit es zu dem Zeitpunkt klar überfordert ist? Das war nämlich der Zusammenhang. Sogar gefettet. Nur mal so erwähnt.
Zitat:

Anerkennung muss sein, muss auch fühlbar sein, aber es geht nicht um Lob um jeden Preis.

Bravo! Gut erkannt! Lachen Nur eben das fehlt bei dem obigen Beispiel.

Schulterzucken

Bei wie vielen der betreffenden Kindern welches Programm motivierend wirkt, weiß ich auch nicht. Ich denke aber es geht immer noch um diese, die eben nicht die Unterstützung von Zuhause haben, aber auch nicht um Kinder mit starker Leseschwäche oder Legasthenie. Ob es eine Lösung ist, wie von smallie vorgeschlagen, in der Schule das Vorlesen und die Gesprächskultur nachholen zu wollen, die anderen seit Geburt geboten wird - na ich weiß nicht wie das in der Schule gehen soll.
Heute gehen aber ein Großteil der Kinder bereits früh in Krippe und Kindergarten, wo dies eher möglich ist - und wahrscheinlich auch gemacht wird, und vielen Kindern was bringt.
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Beitrag(#2122549) Verfasst am: 21.01.2018, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
....
Zitat:

Anerkennung muss sein, muss auch fühlbar sein, aber es geht nicht um Lob um jeden Preis.

Bravo! Gut erkannt! Lachen Nur eben das fehlt bei dem obigen Beispiel.

Schulterzucken
....

Ich weiß, ich mache sowas selten, deshalb kannst Du Dir es gerade nicht vorstellen, aber ließ es doch einfach als Zustimmung zu dem, was Du in diesem Punkt geschrieben hattest.

Ich habe nur etwas allergisch auf die "absolut authentischen Gefühle" reagiert. .....

Gefühle irren zwar anders, aber ich schätze im Endeffekt ähnlich oft wie Intellekt. Speziell, wenn man sich die Begeisterung der Eltern für ihre Sprösslinge ansieht - in jedem Lehrer-Elterngespräch ein ewiger Quell der Verwunderung.
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Kramer
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Beiträge: 27520

Beitrag(#2122564) Verfasst am: 21.01.2018, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Die Anerkennung, von der ich mein Selbstwertgefühl habe, kam, solange ich mich erinnern kann, von anderen Leuten.


Kann ich bestätigen. Das lag wahrscheinlich auch daran, dass von diesen anderen Leuten auch Kritik kam, wenn Kritik angebracht war, während die Eltern einfach alles toll fanden. Man merkt dann irgendwann unbewusst, dass man auf das Urteil seiner Eltern nicht allzu viel geben sollte.
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Anmeldungsdatum: 31.12.2017
Beiträge: 205

Beitrag(#2122567) Verfasst am: 21.01.2018, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Anerkennung, von der ich mein Selbstwertgefühl habe, kam, solange ich mich erinnern kann, von anderen Leuten.


Kann ich bestätigen. Das lag wahrscheinlich auch daran, dass von diesen anderen Leuten auch Kritik kam, wenn Kritik angebracht war, während die Eltern einfach alles toll fanden. Man merkt dann irgendwann unbewusst, dass man auf das Urteil seiner Eltern nicht allzu viel geben sollte.


"Man kann bei der Wahl seiner Eltern
nicht vorsichtig genug sein!"

[Götz Werner
(Unternehmer; "dm"-Gründer)
zitiert seine eigene Mutter)


zwinkern
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Meine posts ≠ zwangsläufigem Allgemeingültigkeits-Anspruch
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Auch wenn 50 Millionen etwas Dummes sagen,
bleibt es trotzdem eine Dummheit.

Anatole France

Nur weil Descartes einst imstand' war zu denken,
heißt das noch lang' nicht, dass DU bist.

Lisa Eckhart
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smallie
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Beitrag(#2122609) Verfasst am: 21.01.2018, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Nein von mir wird das Sprechen bestimmt nicht unterschätzt. Lachen

Ich meine ja auch nicht dich, sondern die Schule. Wird Sprache in der Schule unterschätzt?

Ich würd' zu gern sehn, wie's in den Klassenzimmern so zugeht, bei verschiedenen Lehrern, oder auch in verschiedenen Bundesländern. Ich würd' auch gerne wissen, ob Benezets Thesen von den Pädagogen und Didaktikern jemals näher betrachtet wurde?



astarte hat folgendes geschrieben:
Genau was deine Zitate schrieb ich ja oben auch schon, das fehlt eben vielen Kindern etwas, oder mehr.

Das ist eine eigene Antwort wert.


astarte hat folgendes geschrieben:
Und das soll die Schule nachholen, ohne dass sie Verstärker einsetzen darf, damit die Eltern auch bisschen mitmachen. Na fein.

Vergiß die Eltern, die werden sich nicht mehr ändern.

Welchen Verstärker meinst du eigentlich? Das FLOH-Trainig - hältst du es für einen wirksamen Verstärker? Warum steht in der thüringischen Broschüre nichts von Verstärkern?


Mein Unbehagen in Sachen Verstärker nochmal ganz anders gesagt: ich halte das für bemüht, so wie in trying too hard.

    Mönch: Wie lange muß ich lernen, um zur Erleuchtung zu gelangen?
    Meister: Fünf Jahre.
    Mönch: Und wenn ich mich besonders anstrenge?
    Meister: Zehn Jahre




astarte hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich denke schon.

Würdest du zu einem Kind, das gerade laufen lernt, sagen: "Das machst du aber toll!" Viel motivierender wäre es, nichts zu sagen, und dafür eine Runde Fangen zu spielen.

...

So ist es. Ich kenne es jedenfalls so, dass die Eltern sich tatsächlich riesig freuen und noch stolzer als das Kind selbst sind, wenn das Kind die ersten Schritte frei geht. Und dass sie völlig spontan und ehrlich ihre Gefühle auch ausdrücken. Und warum denn bitte auch nicht? Da ist sicher nichts Falsches daran. Sollen sich Eltern ihre echten Gefühle verkneifen und nichts sagen? So ein Käse. Lachen Das ist absolut authentisch, und so kommt es auch beim Kind an.

Hab' ich mißverständlich geschrieben, oder hast du mißverständlich gelesen?

Ich ergänze um ein Wort:

smallie hat folgendes geschrieben:
Würdest du zu einem Kind, das gerade laufen lernt, sagen: "Das machst du aber toll!" Viel motivierender wäre es, nichts lobendes zu sagen, und dafür eine Runde Fangen zu spielen.

Es wäre ja Käse, wenn ich oben schreibe, Sprechen werde unterschätzt, und es dann selbst unterließe.


Auch in deiner Variante würde ich auf das Lob verzichten:

    Freude: "Uii! Du gehst!"
    Lob: "Du hast gehen gelernt, das hast du gut gemacht!"




astarte hat folgendes geschrieben:
(eigentlich weiß auch jeder, der Kinder hat, dass man dann noch nicht sofort fangen spielt, denn der Weg vom ersten freien Gehen zum sicheren Laufen ist noch ein bisschen. Lachen)

Du hast also nie auf allen Vieren fangen gespielt?
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astarte
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Beitrag(#2122612) Verfasst am: 21.01.2018, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Nein von mir wird das Sprechen bestimmt nicht unterschätzt. Lachen

Ich meine ja auch nicht dich, sondern die Schule. Wird Sprache in der Schule unterschätzt?

Ich fürchte es wird vorausgesetzt. skeptisch

Zitat:

Mein Unbehagen in Sachen Verstärker nochmal ganz anders gesagt: ich halte das für bemüht, so wie in trying too hard.
...

Hart ist es bestimmt, das gezielt und von der Schule gefordert ("und sei gefälligst von selbst motiviert!") aufzuholen, was eigentlich bereits vorhanden sein sollte, und in einer halbwegs gesprächs- und bisschen lesefreudigen und sonst nicht arg schrägen Familie auch ist. Gibt es da vielleicht auch ein Entwicklungsfenster, wo es besonders leicht ist, und später schwerer wird?
(edit: naja allerdings gibt es Erwachsene, die noch Lesen und schreiben lernen, und nicht sehr langsam)
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich ergänze um ein Wort:

smallie hat folgendes geschrieben:
Würdest du zu einem Kind, das gerade laufen lernt, sagen: "Das machst du aber toll!" Viel motivierender wäre es, nichts lobendes zu sagen, und dafür eine Runde Fangen zu spielen.

Es wäre ja Käse, wenn ich oben schreibe, Sprechen werde unterschätzt, und es dann selbst unterließe.

Auch in deiner Variante würde ich auf das Lob verzichten:

    Freude: "Uii! Du gehst!"
    Lob: "Du hast gehen gelernt, das hast du gut gemacht!"

Wie schtonk schon sagte, es kommt auf vieles an. Wer wie was sagt, ruft, Mimik, ....
Das kann man so schriftlich nicht werten - aber auch kaum abwerten. zB "Super, jetzt hast dus raus!" was ist das: Lob? Oder nicht? Schulterzucken
Zitat:

astarte hat folgendes geschrieben:
(eigentlich weiß auch jeder, der Kinder hat, dass man dann noch nicht sofort fangen spielt, denn der Weg vom ersten freien Gehen zum sicheren Laufen ist noch ein bisschen. Lachen)

Du hast also nie auf allen Vieren fangen gespielt?

Wenn das Kind grad vor Stolz platzt, weil es endlich das raushat, was es schon eine ganze Zeit versucht hat: auf zwei Beinen gehen? Nö. Das hätte das Kind auch nicht interessiert. Lachen
"Aha, du kannst gehen.
-----
Komm lass uns krabbeln!"

zwinkern
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smallie
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Beiträge: 2515

Beitrag(#2122817) Verfasst am: 24.01.2018, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Auch in deiner Variante würde ich auf das Lob verzichten:

    Freude: "Uii! Du gehst!"
    Lob: "Du hast gehen gelernt, das hast du gut gemacht!"

Wie schtonk schon sagte, es kommt auf vieles an. Wer wie was sagt, ruft, Mimik, ....
Das kann man so schriftlich nicht werten - aber auch kaum abwerten. zB "Super, jetzt hast dus raus!" was ist das: Lob? Oder nicht? Schulterzucken


astarte hat folgendes geschrieben:
Und dass [Eltern] völlig spontan und ehrlich ihre Gefühle auch ausdrücken. Und warum denn bitte auch nicht? Da ist sicher nichts Falsches daran. Sollen sich Eltern ihre echten Gefühle verkneifen und nichts sagen?

Es geht nicht darum, sich Gefühle zu verkneifen.

Der Punkt ist, daß Lob (und Tadel) ausdrücklich als Methode eingesetzt werden sollen. Das ist operante Konditionierung, damit will ich nichts zu tun haben. nee Passt nicht zu meinem Soll-Menschenbild.

Mein Ist-Menschenbild gibt diesen Vorschlag her: mach einen Wettbewerb zwischen mehreren Klassen, welche Klasse den größen Baum baut. Die ersten drei Siegerklassen erhalten eine nennenswerte Belohnung. Dann werden die Kinder in den Klassen untereinander sozialen Druck aufbauen, damit die Wenig-Leser mehr lesen.

Zynisch, wirksam, machenswert?



astarte hat folgendes geschrieben:
Wenn das Kind grad vor Stolz platzt, weil es endlich das raushat, was es schon eine ganze Zeit versucht hat: auf zwei Beinen gehen? Nö. Das hätte das Kind auch nicht interessiert. Lachen
"Aha, du kannst gehen.
-----
Komm lass uns krabbeln!"

zwinkern

Du meinst, wenn das Kind "fangen" begrifflich mit "krabbeln" verknüpft hat, kann es nicht mehr abstrahieren und käme nicht auf die Idee, daß man sich auch laufend fangen kann?
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smallie
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Beitrag(#2122819) Verfasst am: 24.01.2018, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

Noch was zu FLOH.

Ich dachte, der Forschungsbericht von Frau Prof. Dr. Gabriele Gien sei die Zusammenfassung einer Studie. Irrtum. Der Forschungsbericht ist die Studie, mehr gibt es nicht. Auf der Suche nach dem Original bin auf ihren Lebenslauf gestoßen, darin eine Veröffentlichungsliste:

Zitat:
Leseprozesse auf der Grundlage neurowissenschaftlicher und neurodidaktischer Untersuchungen

– Laufzeit: Januar 2011 bis Oktober 2011, abgeschlossen
– Forschungsbericht liegt vor: Gien, G.: Basale Lesekompetenz fördern. Ein Forschungsbericht. Stiftung Lesen/Domino Verlag, München 2012 (38 S.)
– Quantitative Studie mit qualitativen Anteilen, „Auftragsforschung“ der Stiftung Lernen und des Domino Verlages in München. Gefördert durch die Stiftung Lernen und den Domino Verlag

http://www.ku.de/fileadmin/1903/Gabriele_Gien_Lebenslauf_Nov2016.pdf

Alles klar.

Eine bezahlte Studie, die zum Ergebnis kommt, daß die Methode des Auftraggebers funktioniert. Eine Studie, die den Punkt der Wahrheit hinter einer mehrdeutigen Formulierung verbirgt und die konkreten Zahlen unterschlägt.

Die Lehrerin meiner Tochter ist hier anscheinend auf einen Zug aufgesprungen, ohne sich den Fahrplan näher anzusehen. Ok, kommt vor. Merkwürdig ist, daß es niemandem auffällt und sich dann herumspricht.
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astarte
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Beitrag(#2122820) Verfasst am: 24.01.2018, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:
Wenn das Kind grad vor Stolz platzt, weil es endlich das raushat, was es schon eine ganze Zeit versucht hat: auf zwei Beinen gehen? Nö. Das hätte das Kind auch nicht interessiert. Lachen
"Aha, du kannst gehen.
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Komm lass uns krabbeln!"

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Du meinst, wenn das Kind "fangen" begrifflich mit "krabbeln" verknüpft hat, kann es nicht mehr abstrahieren und käme nicht auf die Idee, daß man sich auch laufend fangen kann?

Blödsinn. Lachen
Ich versuchte dir zu verdeutlichen, wie deine Idee, doch auf den Erfolg des Kindes frei gehen zu können, zu reagieren mit dem Angebot doch „ne Runde (krabbelnd) fangen zu spielen“, das Kind und seine Freude, seinen Stolz und sein momentanes Interesse, komplett ignoriert. Im besten Fall ignoriert das Kind dich ebenfalls, und probiert sich an seinem neuen Können fröhlich weiter. Und findet dann vllt jemand anderes, der es besser versteht und sich mit freut.
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Beitrag(#2122834) Verfasst am: 24.01.2018, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Noch was zu FLOH.

Ich dachte, der Forschungsbericht von Frau Prof. Dr. Gabriele Gien sei die Zusammenfassung einer Studie. Irrtum. Der Forschungsbericht ist die Studie, mehr gibt es nicht. Auf der Suche nach dem Original bin auf ihren Lebenslauf gestoßen, darin eine Veröffentlichungsliste:

Zitat:
Leseprozesse auf der Grundlage neurowissenschaftlicher und neurodidaktischer Untersuchungen

– Laufzeit: Januar 2011 bis Oktober 2011, abgeschlossen
– Forschungsbericht liegt vor: Gien, G.: Basale Lesekompetenz fördern. Ein Forschungsbericht. Stiftung Lesen/Domino Verlag, München 2012 (38 S.)
– Quantitative Studie mit qualitativen Anteilen, „Auftragsforschung“ der Stiftung Lernen und des Domino Verlages in München. Gefördert durch die Stiftung Lernen und den Domino Verlag

http://www.ku.de/fileadmin/1903/Gabriele_Gien_Lebenslauf_Nov2016.pdf

Alles klar.

Eine bezahlte Studie, die zum Ergebnis kommt, daß die Methode des Auftraggebers funktioniert. Eine Studie, die den Punkt der Wahrheit hinter einer mehrdeutigen Formulierung verbirgt und die konkreten Zahlen unterschlägt.

Die Lehrerin meiner Tochter ist hier anscheinend auf einen Zug aufgesprungen, ohne sich den Fahrplan näher anzusehen. Ok, kommt vor. Merkwürdig ist, daß es niemandem auffällt und sich dann herumspricht.

Das klingt für mich, als hätte sich in der Pädagogik in den letzten 30 Jahren dann doch nicht so viel verändert. Was ich auf Nachfragen öfter zu hören bekam, war, dass ich den Wissenschaftsbegriff viel zu naturwissenschaftlich sähe, Geisteswissenschaften würden anders funktionieren.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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fwo
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Beitrag(#2122835) Verfasst am: 24.01.2018, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
....
Ich versuchte dir zu verdeutlichen, wie deine Idee, doch auf den Erfolg des Kindes frei gehen zu können, zu reagieren mit dem Angebot doch „ne Runde (krabbelnd) fangen zu spielen“, das Kind und seine Freude, seinen Stolz und sein momentanes Interesse, komplett ignoriert. Im besten Fall ignoriert das Kind dich ebenfalls, und probiert sich an seinem neuen Können fröhlich weiter. Und findet dann vllt jemand anderes, der es besser versteht und sich mit freut.

Das kenne ich auch so: Wenn Kinder aus eigenem Antrieb etwas heruasgefunden haben, dann wollen sie das auch erstmal eine ganze Weile machen. Die setzen sich ja nicht das abstrakte Ziel des Lernens, sondern da ist immer etwas bestimmtes, dass sie gerade machen wollen und nicht können.

Nur, wenn das Lernen selbst ein müheloses Spiel ist, hält das Kind sich mit dem Ergebnis nicht auf und will sofort das nächste haben - und verpasst die Vertiefungsphase. Das ist das Problem, wenn man Überflieger in der Klasse hat, die man nicht mit entsprechenden Sonderaufgaben ruhigstellen kann.
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astarte
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Beitrag(#2122843) Verfasst am: 24.01.2018, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
....
Ich versuchte dir zu verdeutlichen, wie deine Idee, doch auf den Erfolg des Kindes frei gehen zu können, zu reagieren mit dem Angebot doch „ne Runde (krabbelnd) fangen zu spielen“, das Kind und seine Freude, seinen Stolz und sein momentanes Interesse, komplett ignoriert. Im besten Fall ignoriert das Kind dich ebenfalls, und probiert sich an seinem neuen Können fröhlich weiter. Und findet dann vllt jemand anderes, der es besser versteht und sich mit freut.

Das kenne ich auch so: Wenn Kinder aus eigenem Antrieb etwas heruasgefunden haben, dann wollen sie das auch erstmal eine ganze Weile machen. Die setzen sich ja nicht das abstrakte Ziel des Lernens, sondern da ist immer etwas bestimmtes, dass sie gerade machen wollen und nicht können.

Nur, wenn das Lernen selbst ein müheloses Spiel ist, hält das Kind sich mit dem Ergebnis nicht auf und will sofort das nächste haben - und verpasst die Vertiefungsphase. Das ist das Problem, wenn man Überflieger in der Klasse hat, die man nicht mit entsprechenden Sonderaufgaben ruhigstellen kann.

Wobei das Laufen lernen, also die Motorik bei den allermeisten ein sehr starker Antrieb ist, wenn keine Behinderung das grundsätzlich verhindert. Auch Kinder mit Störungen der motorischen Entwicklung, Koordination oder schwacher Muskulatur kommen meist auf die zwei Beine, wenn auch weniger geschickt und kraftvoll, und öfter auf der Nase landend, als ein motorisch fittes Kind.

Bei kognitiven "höhereren" Leistungen im Vorschul/Schulalter ist auch die Motivation schon ein schwierigeres Thema, für diejenigen, denen es so gar nicht "zufliegt". Sie sind älter, nehmen ja sehr bewusst die Mühe wahr, sehen evlt auch die Leichtigkeit wie andere lernen, die Alternativen sind so zahlreich und so leicht zu haben, und ihre Vorbilder im engen Umfeld sind oft auch nicht motiviert.

Die Probleme gute Programme für die Schule die bei den verschiedenen Kindern wirken, zu entwickeln und durchzusetzen, sind schon klar, nur wer solche Knaller wie smallie als Beispiele besserer Motivation bzw nicht nötiger Motivation bringt, dem traue ich da auch kein Urteil zu.
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Beiträge: 2515

Beitrag(#2122951) Verfasst am: 25.01.2018, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Noch was zu FLOH. ...

Das klingt für mich, als hätte sich in der Pädagogik in den letzten 30 Jahren dann doch nicht so viel verändert. Was ich auf Nachfragen öfter zu hören bekam, war, dass ich den Wissenschaftsbegriff viel zu naturwissenschaftlich sähe, Geisteswissenschaften würden anders funktionieren.

Deshalb bestehen einige Geisteswissenschaftler so hartnäckig darauf, daß Wissenschaft nur ein soziales Konstrukt sei.

Ist die Arbeit von Frau Gien nicht Beweis genug, daß sie Recht haben? noc
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Beitrag(#2122954) Verfasst am: 25.01.2018, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Im besten Fall ignoriert das Kind dich ebenfalls, und probiert sich an seinem neuen Können fröhlich weiter. Und findet dann vllt jemand anderes, der es besser versteht und sich mit freut.

Lachen Das Menetekel an der Wand.

Die Nachbarin meinte letzten Sommer, ich sei ein Kindermensch, weil die mir so zugetan sind.



astarte hat folgendes geschrieben:
Die Probleme gute Programme für die Schule die bei den verschiedenen Kindern wirken, zu entwickeln und durchzusetzen, sind schon klar, nur wer solche Knaller wie smallie als Beispiele besserer Motivation bzw nicht nötiger Motivation bringt, dem traue ich da auch kein Urteil zu.

Erst deutest du meine Kritik an FLOH als Generalangriff auf Leselernstrategien. Dann stellst du meinen Verzicht auf operante Konditionierung als lieblos dar oder liest in meine Worte hinein, man solle nicht mit Kindern sprechen, obwohl ich davor genau das Gegenteil behauptete.

Das gleiche jetzt beim Knaller.

Die Idee ist etablierte Sozialpsychologie. Muzafer Sherif und das Robbers-Cave-Experiment, 1950er Jahre. Wirksam wäre das. Aber was läßt dich glauben, ich würde derartiges vorschlagen, wenn das erste Wort danach "zynisch" ist? Das wäre ja Käse, wo ich doch zwei Seiten lang gegen solches Vorgehen argumentiert habe.

Klar, ich hätte ausdrücklich: "Und wo zieht ihr jetzt die Grenze?" dahinter schreiben sollen. Aber, mei, ich hab weder ein FLOH-Lesetraining noch ein FLOH-Schreibtraining mitgemacht.



PS:

Außerdem hast du dich erfolgreich darum herumgedrückt, ob operante Konditionierung ein gültiger Ansatz beim hiesigen Problem ist.
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astarte
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Beiträge: 38036

Beitrag(#2122964) Verfasst am: 25.01.2018, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Die Nachbarin meinte letzten Sommer, ich sei ein Kindermensch, weil die mir so zugetan sind.

Mag sein. Du schreibst hier vielleicht einfach theoretischen Blödsinn. Nur auf das was du schreibst, kann ich mich beziehen - übrigens schreibe ich immer dazu, auf was davon ich antworte. Schulterzucken

Zitat:

.....
Außerdem hast du dich erfolgreich darum herumgedrückt, ob operante Konditionierung ein gültiger Ansatz beim hiesigen Problem ist.

Und? Ich schreibe nicht zu allem was du geschrieben hast.
Du gehst auch auf vieles nicht ein, was ich geschrieben habe. Und den Rest hast du auch nicht richtig gelesen.
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 321

Beitrag(#2128351) Verfasst am: 20.03.2018, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wobei ein Buch auch 'nur' Gedanken von anderen Menschen transportieren kann, das ein Buch kommen muß um zu eigenen(bzw anderen) Gedanken anzuregen wär wichtig wenn Gedanken um etwas 'falsches' kreisen würden oder sie in einer 'Gedankenwelt' gefangen wären.

Wodrum geht es bei Büchern? Das blosse reinschaufeln von vielen Buchstaben um den Apparat nicht einschlafen zu lassen?

Nein. Beim Lesen guter Bücher lernt man ganz nebenbei den richtigen Gebrauch der Sprache und alles was dazugehört: Rechtschreibung, Grammatik, Satzbau, Stil usw. An deinen obigen Sätzen ist zu erkennen, daß dir da noch viel, sehr viel fehlt. Du hast wohl nicht viel gelesen?

Vorsicht!
Bücher gefährden deine Dummheit!


Du erhälst von mir 5 von 5 Sternen für diesen Beitrag, Ahriman. bravo
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Train yourself to let go of everything you fear to lose.
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