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Schule
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BlueAngel
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Anmeldungsdatum: 14.06.2016
Beiträge: 42

Beitrag(#2061554) Verfasst am: 14.07.2016, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bei mir war das anders rum. Ich war vom Unterricht der eher konservativen "Pauker" so gelangweilt, dass ich lieber derem Unterricht fern blieb und mir den Stoff zuhause oder in der Alternativbuchhandlung, in der ich oefters jobte, aneignete. Es waren demgegenueber die mehr kumpelhaften, innovativen Lehrertypen, deren Unterricht mir am meisten brachte, vor allem weil die auch Dinge vermittelten, die man nicht aus Lehrbuechern auswendig lernen kann. Deshalb hatte ich erheblich niedrigere Fehlquoten bei unseren guten "kumpelhaften" 68er-Lehrern und vieles, was die mir beibrachten, ist auch heute noch praesent. zwinkern


So ist eben jeder anders. Für mich ist das nichts gewesen und der heutige Trend zu kumpelhaften Lehrertypen, die mit so einer Art "Waldorfpädaogigk" ankommen hat mich in meiner Schullaufbahn sehr gestört.

Ich kam am besten mit so alten Knochen klar, die etwas strenger waren. Vor denen hatten alle Schüler Respekt, es herrschte immer eine ruhige Arbeitsatmosphäre in der Klasse, Chaos gab es nicht und der Unterricht war klar strukturiert und effizient. Da habe ich richtig viel gelernt und viel mitgenommen.
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Elmo
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Anmeldungsdatum: 18.06.2016
Beiträge: 73

Beitrag(#2061572) Verfasst am: 14.07.2016, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Abend,

diese "strengen alten Knochen" waren für mich Grund genug meine Kinder nicht in eine Regelschule zu stecken. Als mir irgendwann aufging, dass es hier in Deutschland ja Schulpflicht für alle gibt und ich meine geliebten, von mir in die Welt gesetzten Kinder in so eine Mühle stecken sollte, das hat mir regelrecht einen Panikschub verursacht, und ich habe echt überlegt auszuwandern. Glücklicherweise habe ich dann entdeckt, dass es ja auch Reformschulen gibt und dann meine Kinder in eine freie Schule geschickt, in der sie, zumindest die ersten 10 Jahre ihres Schülerlebens unbehelligt von Stress und Notendruck in Ruhe und ihrem Tempo die wichtigen Dinge lernen konnten.

Meine eigene Schulzeit verursacht mir sogar heute bisweilen noch Albträume, es war einfach nur gruselig. Wobei ich am Ende die Oberstufe mit einem Minimalmass an Anwesenheit dann hinter mich brachte. Ich muss sagen, das Studium (obwohl ich die ganze Zeit noch arbeiten musste) fand ich nicht so schlimm. Das ist leider in den letzten Jahren dann erst so "verschult" worden, zumindest scheint mir das der Fall zu sein, wenn ich sehe was die Kinder jetzt so treiben (bzw. meine Tochter, mein Sohn studiert (noch) nicht).

Ich denke, dass unser Schulsystem ziemlich veraltet ist und dringend grudsätzliche Reformen benötigt. Und zwar nicht mit dem Ziel in so wenig wie möglich Zeit so viel wie möglich Kram in jeden der sich nicht wehrt hineinzustopfen. So wie es derzeit ist, macht es aus Kindern die nicht "der Norm" entsprechen sehr schnell und vollkommen unnötigerweise Verlierer, und fördert auch diejenigen nicht wirklich denen das System dort leicht fällt. Es ist in meinen Augen pervers, dass heute sogar Grundschüler regelmässig Nachhilfe bekommen, damit sie nicht durchs Raster fallen. Es ist unsinnig, dass man Kinder, die von sich aus nichts anderes als Lernen im Kopf haben, so lange frustriert bis sie lernen als etwas anstrengendes, und unerstrebenswertes ansehen. Das ist doch strange...


Liebe Grüße
Andrea
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 937
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Beitrag(#2061579) Verfasst am: 14.07.2016, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann mich an die Vorschule und an die Grundschule noch erinnern. Ich habe meine Lehrerinnen immer inbrünstig geliebt. Auf dem Gymnasium waren meine Gefühle schon weniger intensiv. Die Mathematiklehrer habe ich alle gehasst aber irgendwie respektiert. Ich fand sie arrogant aber sie konnten etwas, was ich nicht konnte (was ich übrigens auch nie können werde). Meinen Spanischlehrer fand ich suspekt, ein Macho mit Franco-Allüren, ein Ewiggestriger aber irgendwie kam es nicht zu offenen Konflikten. Ich mochte damals auch kein Spanisch.Das klang furchtbar in meinen Ohren. Heute lerne ich gern diese Sprache. Insgesamt habe ich keine sehr schlechten Erinnerungen. Ich war nur ein bisschen gestresst, weil ich meine Hausgaben oft ohne viel Konzentration und Engagement machte. Die Resultate waren am nächsten Tag entsprechend. Es war mir peinlich aber mein Hang zur Faulheit war stärker und faul bin ich heute immer noch.. Eigentlich haben mir Lehrer immer imponiert. Sie konnten sich gut ausdrücken, sie wussten viel und für mich waren sie damals die besseren Menschen.
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Desperadox
Nischenprodukt



Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2241
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2061580) Verfasst am: 14.07.2016, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

BlueAngel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bei mir war das anders rum. Ich war vom Unterricht der eher konservativen "Pauker" so gelangweilt, dass ich lieber derem Unterricht fern blieb und mir den Stoff zuhause oder in der Alternativbuchhandlung, in der ich oefters jobte, aneignete. Es waren demgegenueber die mehr kumpelhaften, innovativen Lehrertypen, deren Unterricht mir am meisten brachte, vor allem weil die auch Dinge vermittelten, die man nicht aus Lehrbuechern auswendig lernen kann. Deshalb hatte ich erheblich niedrigere Fehlquoten bei unseren guten "kumpelhaften" 68er-Lehrern und vieles, was die mir beibrachten, ist auch heute noch praesent. zwinkern


So ist eben jeder anders. Für mich ist das nichts gewesen und der heutige Trend zu kumpelhaften Lehrertypen, die mit so einer Art "Waldorfpädaogigk" ankommen hat mich in meiner Schullaufbahn sehr gestört.

Ich kam am besten mit so alten Knochen klar, die etwas strenger waren. Vor denen hatten alle Schüler Respekt, es herrschte immer eine ruhige Arbeitsatmosphäre in der Klasse, Chaos gab es nicht und der Unterricht war klar strukturiert und effizient. Da habe ich richtig viel gelernt und viel mitgenommen.

Kann ich beides so nicht unterschreiben.Gute Lehrer, die uns was vermitteln konnten und uns mit ihrem Wissen faszinierten, hatten wir generell nicht viele und die paar, die es gab, waren ziemlich 50/50 auf beide "Lager" verteilt.
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SUUM CUIQUE
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Desperadox
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Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2241
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2061581) Verfasst am: 14.07.2016, 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

Elmo hat folgendes geschrieben:
Guten Abend,

diese "strengen alten Knochen" waren für mich Grund genug meine Kinder nicht in eine Regelschule zu stecken. Als mir irgendwann aufging, dass es hier in Deutschland ja Schulpflicht für alle gibt und ich meine geliebten, von mir in die Welt gesetzten Kinder in so eine Mühle stecken sollte, das hat mir regelrecht einen Panikschub verursacht, und ich habe echt überlegt auszuwandern. Glücklicherweise habe ich dann entdeckt, dass es ja auch Reformschulen gibt und dann meine Kinder in eine freie Schule geschickt, in der sie, zumindest die ersten 10 Jahre ihres Schülerlebens unbehelligt von Stress und Notendruck in Ruhe und ihrem Tempo die wichtigen Dinge lernen konnten.
...

Ob man seinen Kinder umbedingt einen Gefallen tut, wenn man sie 10 Jahre von allem Stress und "Ernst des Lebens" fernhält, wage ich zu bezweifeln.Nach der Schule sind sie dann auf den Konkurrenzkampf im Berufsleben unvorbereitet.
_________________
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 937
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2061583) Verfasst am: 14.07.2016, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Lehrer waren nicht kumpelhaft aber das hätte ich auch nicht gern gehabt.. Ich habe vor allem Wissensvermittlung und eine magische Distanz erwartet. Ich wollte sie bewundern.
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Elmo
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Anmeldungsdatum: 18.06.2016
Beiträge: 73

Beitrag(#2061591) Verfasst am: 15.07.2016, 07:13    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Morgen,

Desperadox hat folgendes geschrieben:

Ob man seinen Kinder umbedingt einen Gefallen tut, wenn man sie 10 Jahre von allem Stress und "Ernst des Lebens" fernhält, wage ich zu bezweifeln.Nach der Schule sind sie dann auf den Konkurrenzkampf im Berufsleben unvorbereitet.


Nun ja, bislang kommen meine Kinder noch ganz gut klar, aber mal schauen, was die Zeit bringt...

Was ich aber sehr spannend finde: wenn ich das etwas überspitzt umformuliere was du implizierst, dann heisst das: die Schule dient nicht in erster Linie dazu den Kindern Wissen (worüber auch immer) zu vermitteln, sie stark, selbstbewusst, sozial kompeten zu machen, sondern dazu sie schon mal abzuhärten für den späteren Arbeitsmarkt.

Das ist eigentlich das "Hauptargument" vieler Gegner des jetzigen Schulsystems. Sie bemängeln, dass das gesammte Schulsystem darauf ausgerichtet sei "Untertanen" für unser kapitalistisches Wirtschaftssystem herzustellen, und nicht die Menschen, die es durchlaufen zu fördern. Ich finde das eigentlich immer etwas übertrieben, als Ansicht und denke so "gefühlsmässig" dass wir da einfach hinterherhängen. Aber wer weiss, vielleicht hast du, und haben die Kritiker ja Recht.

Empfehlen zu dem Thema möchte ich diese Dokumentation:
Alphabet - Angst oder Liebe

Ein wirklich sehr guter Beitrag, finde ich.

Liebe Grüße
Andrea
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Skeptiker
springt nicht über jedes Stöckchen



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Beitrag(#2061593) Verfasst am: 15.07.2016, 08:29    Titel: Antworten mit Zitat

Die Schule und die Uni haben in dieser Art der Kapitalwirtschaft - aus der Sicht ihrer Interessen, verbunden mit einem bestimmten Menschenbild - in erster Linie die Funktion verwertbares *Menschenmaterial* herzustellen. Das ist die Rolle der Schule innerhalb der gesamten gesellschaftlichen Produktion. Also stellen auch die Schule und die Uni etwas her und gehören somit zur *großen Fabrik*, um es mal so auszudrücken.

Das Ganze hat auch etwas von Fließband und das, was dann vom Fließband runterrollt, soll den obigen Erwartungen gemäß als Fremdverwertbares funktionieren. Aber wenn engagierte Eltern und Schüler und Lehrer unter diesen festgeklöppelten und unverrückbaren Rahmenbedingungen noch etwas gestalten wollen in Richtung fächerübergreifende Erkenntnisse, Mitbestimmungs- und Gestaltungskompetenzen, Kritikfähigkeit auf der Basis wissenschaftlicher Methoden, individuelle Förderung von Begabungen und Potenzialen oder auch Negation des schwachsinnigen Prüfungsfetischismus, dann müssen sie das als winzige Freiräume sozusagen abknappsen von den Vorgaben der Lernfabrik.

Da ist dann durchaus einiges möglich, zum Glück. Aber Schule und Uni sind eingebunden in das *totale Ganze* und insofern aus sich heraus überhaupt nicht veränderbar, sondern eigentlich nur von außen, von außerhalb der Schule ...-
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2062039) Verfasst am: 18.07.2016, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

BlueAngel hat folgendes geschrieben:
[...] So ist eben jeder anders. Für mich ist das nichts gewesen und der heutige Trend zu kumpelhaften Lehrertypen, die mit so einer Art "Waldorfpädaogigk" ankommen hat mich in meiner Schullaufbahn sehr gestört.

Weder sind "kunpelhafte Lehrertypen" ein "heutiger Trend" noch haben sie irgendwas mit Waldorfpädagogik zu tun.

Ich möchte nicht allzu giftig wirken, aber ziemlich viele Aussagen zu Schule solcher Art (sofern sie nicht beim - durchaus interessanten und lehrreichen, aber eben auch anekdotischen - Selbsterlebten bleiben) zeugen von ziemlich wenig Einblick in aktuelle Theorie und Praxis von Schule.
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luc
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Beitrag(#2062043) Verfasst am: 18.07.2016, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mal Nachhilfeunterricht in Französisch gegeben. Ich habe leider gemerkt, dass es nicht darum ging, den Schülern Französisch beizubringen sondern dass es darum ging, den Schülern Passé simple, Passé composé, Imparfait, Conditionnel passé beizubringen. Ein bisschen Grammatik braucht man schon aber nicht nur Grammatik. Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen
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vrolijke
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Beitrag(#2062054) Verfasst am: 18.07.2016, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Ich habe mal Nachhilfeunterricht in Französisch gegeben. Ich habe leider gemerkt, dass es nicht darum ging, den Schülern Französisch beizubringen sondern dass es darum ging, den Schülern Passé simple, Passé composé, Imparfait, Conditionnel passé beizubringen. Ein bisschen Grammatik braucht man schon aber nicht nur Grammatik. Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen


Dabei kann man prima mit einer Sprache zurecht kommen, ohne einen einzigen Gramatikregel zu kennen. Pfeifen
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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luc
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Beitrag(#2062057) Verfasst am: 18.07.2016, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich habe mal Nachhilfeunterricht in Französisch gegeben. Ich habe leider gemerkt, dass es nicht darum ging, den Schülern Französisch beizubringen sondern dass es darum ging, den Schülern Passé simple, Passé composé, Imparfait, Conditionnel passé beizubringen. Ein bisschen Grammatik braucht man schon aber nicht nur Grammatik. Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen


Dabei kann man prima mit einer Sprache zurecht kommen, ohne einen einzigen Gramatikregel zu kennen. Pfeifen


Es kommt darauf an. Für den Beruf muss man schon einigermaßen korrekt schreiben können.
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vrolijke
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Beitrag(#2062058) Verfasst am: 18.07.2016, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich habe mal Nachhilfeunterricht in Französisch gegeben. Ich habe leider gemerkt, dass es nicht darum ging, den Schülern Französisch beizubringen sondern dass es darum ging, den Schülern Passé simple, Passé composé, Imparfait, Conditionnel passé beizubringen. Ein bisschen Grammatik braucht man schon aber nicht nur Grammatik. Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen


Dabei kann man prima mit einer Sprache zurecht kommen, ohne einen einzigen Gramatikregel zu kennen. Pfeifen


Es kommt darauf an. Für den Beruf muss man schon einigermaßen korrekt schreiben können.


Kommt drauf an, für welchen Beruf.
Ich habe erlebt, dass meine deutsche Handwerker-Kollegen mitunter schlechter schrieben als ich. zwinkern
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luc
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Beitrag(#2062063) Verfasst am: 18.07.2016, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Manchmal werden wir sehr schlecht auf Prüfungen vorbereitet. In Frankreich hatte ich fürs Abitur Spanisch und das Fach konnte ich nicht abwählen. Wir hatten nur Literatur und Grammatik gemacht. Die Prüfung lief mündlich und es ging eigentlich nur um Smalltalk auf Spanisch, was ich gar nicht erwartet hatte. Ich bekam keinen Ton raus und bekam die entsprechende Note. Ich habe meinen Lehrer verflucht.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2062068) Verfasst am: 18.07.2016, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich habe mal Nachhilfeunterricht in Französisch gegeben. Ich habe leider gemerkt, dass es nicht darum ging, den Schülern Französisch beizubringen sondern dass es darum ging, den Schülern Passé simple, Passé composé, Imparfait, Conditionnel passé beizubringen. Ein bisschen Grammatik braucht man schon aber nicht nur Grammatik. Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen

Dabei kann man prima mit einer Sprache zurecht kommen, ohne einen einzigen Gramatikregel zu kennen. Pfeifen

q.e.d. zwinkern
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smallie
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Beitrag(#2067709) Verfasst am: 10.09.2016, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

Interessanter Thread.

Da kommt vieles zusammen, was mir etwas bedeutet.


Kramer hat folgendes geschrieben:
They Dream of School and None of the Dreams Are Good / Sie träumen von der Schule und keiner der Träume ist schön

Ich fand den Artikel bemerkenswert, weil ich genau diese Art von Träumen über meine Schulzeit habe. Treffender kann man mich nicht verletzen. Verlegen

Wenn Schule solch bleibende Eindrücke hinterläßt, daß Menschen über Jahrzehnte davon heimgesucht werden, dann läuft da etwas schief. Warum brauchte es erst diesen Artikel, bevor Menschen ins Reden kommen und dann feststellen: "Ja, so geht's mir auch."

Betrachten wir derartige Kränkungen als alltäglich und normal und wundern uns deshalb nicht darüber?

Leider hat Peter Gray nur eine Online-Studie vorzuweisen, bestätigt durch hiesige Kommentare. Aber angenommen, Grays Beobachtung wäre durch mehrere Studien belegt - müßte man dann Schulen nicht wegen ihrer krankmachenden Wirkung schließen?


(Zu Peter Gray ein anderes mal mehr.)
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smallie
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Beiträge: 2176

Beitrag(#2067710) Verfasst am: 10.09.2016, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich möchte nicht allzu giftig wirken, aber ziemlich viele Aussagen zu Schule solcher Art (sofern sie nicht beim - durchaus interessanten und lehrreichen, aber eben auch anekdotischen - Selbsterlebten bleiben) zeugen von ziemlich wenig Einblick in aktuelle Theorie und Praxis von Schule.

Anekdotisch? Anekdote ist die Einzahl von Daten. Viele gleichlautende Anekdoten sind gute Daten. zwinkern



Zur aktuellen Theorie und Praxis kann ich wenig sagen - noch. Meine Tochter kommt nächste Woche in die Schule. Die Einführungsveranstaltung hat mir bereits einen ersten Einblick gewährt, ich bin vorzeitig gegangen um meinen Blutdruck zu schonen. Die vortragende Lehrerin hatte es geschafft, gleich mehrere meiner persönlichen Aufreger hintereinander abzuspulen. Zum Beispiel:

    Man muß konsequent im Umgang mit Kindern sein. Wenn man ausgemacht hat, daß erst der Geschirrspüler ausgeräumt wird, bevor das Kind raus darf, dann kommt es ohne Ausräumen auch nicht 'raus.


Ein Fall für meine Giftspritze. Denn "etwas ausmachen", daß heißt für mich:

    "Gibst du mir deinen Lutscher, dann bekommst du diese Murmel."
    "Ich möchte aber zwei Murmeln haben."
    "Nein, aber die eine große schöne Blaue kannst du haben."
    "Ok, abgemacht"


Eine Abmachung wird in gegenseitigem Einverständnis getroffen. Was die Lehrerin vorgeschlagen hat, war eine Anordnung oder ein Befehl. Ein bisschen mehr Selbstkritik, wie Worte und Sprache verwendet wird, wäre angebracht. Wie sagte Einstein: "Sprache ist ein Werkzeug zum Denken." [i]Language becomes an instrument of reasoning in the true sense of the word."

E. meinte dann, "Warum regst du dich so auf, was hast du denn erwartet?" Ok, ok, ich reg mich schon wieder ab. Nicht erwartet hatte ich, bereits in einer Einführungsveranstaltung unverlangte Erziehungstipps in Richtung Michael Winterhoff zu hören.



Im Merkblatt zum ersten Schultag stand dann noch:

Zitat:
Um 8:15 treffen sich alle bei der Nikolai-Kirche.

Fett und unterstrichen im Original. Wie kann man das im Jahre 2016 noch so schreiben?

Entweder haben sie noch nicht gemerkt, daß es inzwischen Konfessionslose und Anhänger anderer Religionen gibt. Oder sie haben es gemerkt und es war ihnen egal - wohlmeinend intepretiert als "ökumenisches" Anliegen; böswillig interpretiert als ein Ausdruck der "Leitkultur".

So oder so: Mit den Augen rollen

Meinen Unmut sollte ich mit den Betreffenden klären, damit da nichts anbrennt. Sonst nagt das weiterhin an mir und ich kann den Leuten nicht mehr offen gegenübertreten. Lieber einmal gescheit gezofft, statt dauerhaft unterschwellig verhasst. Mehrere Menschen haben mir allerdings davon abgeraten - am Ende müßte meine Tochter das ausbaden. Falls diese Menschen recht hätten, wäre die Sache noch mal eine Hausnummer schlimmer, als erwartet. Geschockt
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astarte
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Beitrag(#2067714) Verfasst am: 10.09.2016, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:


    Man muß konsequent im Umgang mit Kindern sein. Wenn man ausgemacht hat, daß erst der Geschirrspüler ausgeräumt wird, bevor das Kind raus darf, dann kommt es ohne Ausräumen auch nicht 'raus.


...

Eine Abmachung wird in gegenseitigem Einverständnis getroffen. Was die Lehrerin vorgeschlagen hat, war eine Anordnung oder ein Befehl. ...

Wieso? Kann doch gemeinsam beschlossen worden sein.
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vrolijke
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Beitrag(#2067716) Verfasst am: 10.09.2016, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:


    Man muß konsequent im Umgang mit Kindern sein. Wenn man ausgemacht hat, daß erst der Geschirrspüler ausgeräumt wird, bevor das Kind raus darf, dann kommt es ohne Ausräumen auch nicht 'raus.


...

Eine Abmachung wird in gegenseitigem Einverständnis getroffen. Was die Lehrerin vorgeschlagen hat, war eine Anordnung oder ein Befehl. ...

Wieso? Kann doch gemeinsam beschlossen worden sein.


Und konsequent bedeutet, dass es dann auch so ausgeführt wird. (Wenn es dann echt gemeinsam beschlossen wurde).
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astarte
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Beitrag(#2067718) Verfasst am: 10.09.2016, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:


    Man muß konsequent im Umgang mit Kindern sein. Wenn man ausgemacht hat, daß erst der Geschirrspüler ausgeräumt wird, bevor das Kind raus darf, dann kommt es ohne Ausräumen auch nicht 'raus.


...

Eine Abmachung wird in gegenseitigem Einverständnis getroffen. Was die Lehrerin vorgeschlagen hat, war eine Anordnung oder ein Befehl. ...

Wieso? Kann doch gemeinsam beschlossen worden sein.


Und konsequent bedeutet, dass es dann auch so ausgeführt wird. (Wenn es dann echt gemeinsam beschlossen wurde).

Und selbst wenn das Kind sich nicht drum reißt, auch altersgemäße Aufgaben im Haushalt zu erledigen. So verkehrt finde ich eigentlich nicht, wenn in einer Familie jeder seinen Teil betragen muss.
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smallie
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Beiträge: 2176

Beitrag(#2067730) Verfasst am: 11.09.2016, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:


    Man muß konsequent im Umgang mit Kindern sein. Wenn man ausgemacht hat, daß erst der Geschirrspüler ausgeräumt wird, bevor das Kind raus darf, dann kommt es ohne Ausräumen auch nicht 'raus.


...

Eine Abmachung wird in gegenseitigem Einverständnis getroffen. Was die Lehrerin vorgeschlagen hat, war eine Anordnung oder ein Befehl. ...

Wieso? Kann doch gemeinsam beschlossen worden sein.

Der Beschluß hat eine Schlagseite. Er ist keine Abmachung, kein Handel im Sinne von gegenseitigem Geben und Nehmen, sondern eine Strafandrohung.

Wenn der gemeinsame Beschluß selbstverständlich wäre, müßte er nicht ausdrücklich erwähnt werden. So stelle ich mir eine Kausalkette vor, die dazu führt, daß ein strafbewehrter Beschluß nötig wird:

    Kleinkind sieht, wie du den Spüler ausräumst. Kleinkind will mitmachen. Darf aber nicht mitmachen, weil es Geschirr zerdeppern könnte. Wenn es groß genug ist, um kein Geschirr mehr zu zurdeppern, soll es, muß es plötzlich doch wieder mitmachen. Hat dann aber keine Lust mehr.


"Dann darfst du nicht 'raus" ist unzulässig. Raus zu dürfen ist unverhandelbar. Genau so gut könnte ich den Handel vorschlagen: "Du räumst den Geschirrspüler aus, sonst gibt es Schläge." Das Kind wird in gegenseitigem Einverständnis den Geschirrspüler ausräumen.

Das wäre aber Zwang. Zwang hat in einer gleichberechtigten Beziehung nichts zu suchen und mit gegenseitigem Einverständnis nichts zu tun. Hier wird ein Machtgefälle ausgenutzt und dann auch noch als Konsens verkauft.
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astarte
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Beitrag(#2067749) Verfasst am: 11.09.2016, 09:39    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Der Beschluß hat eine Schlagseite. Er ist keine Abmachung, kein Handel im Sinne von gegenseitigem Geben und Nehmen, sondern eine Strafandrohung.

Wenn der gemeinsame Beschluß selbstverständlich wäre, müßte er nicht ausdrücklich erwähnt werden. So stelle ich mir eine Kausalkette vor, die dazu führt, daß ein strafbewehrter Beschluß nötig wird:

    Kleinkind sieht, wie du den Spüler ausräumst. Kleinkind will mitmachen. Darf aber nicht mitmachen, weil es Geschirr zerdeppern könnte. Wenn es groß genug ist, um kein Geschirr mehr zu zurdeppern, soll es, muß es plötzlich doch wieder mitmachen. Hat dann aber keine Lust mehr.


"Dann darfst du nicht 'raus" ist unzulässig. Raus zu dürfen ist unverhandelbar. Genau so gut könnte ich den Handel vorschlagen: "Du räumst den Geschirrspüler aus, sonst gibt es Schläge." Das Kind wird in gegenseitigem Einverständnis den Geschirrspüler ausräumen.

Das wäre aber Zwang. Zwang hat in einer gleichberechtigten Beziehung nichts zu suchen und mit gegenseitigem Einverständnis nichts zu tun. Hier wird ein Machtgefälle ausgenutzt und dann auch noch als Konsens verkauft.

Ok, ich verstehe.

Alle Familienmitglieder wollen Nachmittags raus. Rausgehen ist nicht verhandelbar.

Alle Familienmitglieder waren mal Kleinkinder, die nicht mit Geschirr hantieren durften, alle sollen jetzt aber, und die haben jetzt alle keine Lust mehr. Alle sind gleichberechtigt. Zwang gibt es ja nicht.

Frage: wer räumt dann das Geschirr raus?
Smilie

Jo so funktioniert das bestimmt.

Zitat:
Genau so gut könnte ich den Handel vorschlagen: "Du räumst den Geschirrspüler aus, sonst gibt es Schläge."

Kannst du das?
Ich kann dazu sagen: Pillepalle

(edit: gefeilt)
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2067781) Verfasst am: 11.09.2016, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Nur eine kleine Frage:
Ist die Beziehung zwischen Eltern und Kind wirklich gleichberechtigt?

Ich sehe da ein Faktum, das ganz laut und deutlich NEIN sagt: Es gibt soetwas wie eine juristische und moralische Verantwortung der Eltern für ihre Kinder. Der kann man nur gerecht werden, indem man regelmäßig Vorrechte in Anpruch nimmt. So durfte mein Sohn ab 5? 6? mit Stöckchen am Lagerfeuer spielen, wenn ich dabei war. Genauso durfte er an den (nicht abgezäunten) Teich auf unserem Grundstück, wenn ich dabei war. Ohne mich (bzw. mein Weib) war das Gelände Tabu - und wir konnten auch darauf vertrauen, dass er diese Regeln einhielt.

Aber wenn einer die Regeln macht und der andere sie einhalten muss, oder allgemeiner: wenn ein derartiges Informations- und Kontrollgefälle besteht wie zwischen Eltern und Kindern (zumindest anfangs) dann ist es in meinen Augen Unsinn, da von Gleichberechtigung zu reden.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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schtonk
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Beitrag(#2067782) Verfasst am: 11.09.2016, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ich war einige Jahre Elternbeiratsvorsitzender an der Gesamtschule, die meine Kinder besuchten (~1200 Schüler/innen).
Hatte dabei häufig mit Elternteilen zu tun, die so ähnlich tickten wie @smallie Ohnmacht
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So wie das religiöse Gefühl der meisten Frommen sich erst bekundet, wenn es verletzt wird,
so liegt auch der Patriotismus auf der Lauer der Gelegenheit gekränkt zu sein. - Karl Kraus
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astarte
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Beiträge: 36715

Beitrag(#2067783) Verfasst am: 11.09.2016, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Nur eine kleine Frage:
Ist die Beziehung zwischen Eltern und Kind wirklich gleichberechtigt?

Ich sehe da ein Faktum, das ganz laut und deutlich NEIN sagt: Es gibt soetwas wie eine juristische und moralische Verantwortung der Eltern für ihre Kinder. Der kann man nur gerecht werden, indem man regelmäßig Vorrechte in Anpruch nimmt. So durfte mein Sohn ab 5? 6? mit Stöckchen am Lagerfeuer spielen, wenn ich dabei war. Genauso durfte er an den (nicht abgezäunten) Teich auf unserem Grundstück, wenn ich dabei war. Ohne mich (bzw. mein Weib) war das Gelände Tabu - und wir konnten auch darauf vertrauen, dass er diese Regeln einhielt.

Aber wenn einer die Regeln macht und der andere sie einhalten muss, oder allgemeiner: wenn ein derartiges Informations- und Kontrollgefälle besteht wie zwischen Eltern und Kindern (zumindest anfangs) dann ist es in meinen Augen Unsinn, da von Gleichberechtigung zu reden.

Das denke ich auch.

edit: smallies Scenario funktioniert dann, wenns Mutti (oder Vati) macht, ob Lust oder nicht, auch raus will oder nicht. Also der Depp, der dann halt doch nicht ganz gleich ist. zwinkern
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Die einen kennen mich, die anderen können mich.
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smallie
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Beitrag(#2067790) Verfasst am: 11.09.2016, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Alle Familienmitglieder wollen Nachmittags raus. Rausgehen ist nicht verhandelbar.

Alle Familienmitglieder waren mal Kleinkinder, die nicht mit Geschirr hantieren durften, alle sollen jetzt aber, und die haben jetzt alle keine Lust mehr. Alle sind gleichberechtigt. Zwang gibt es ja nicht.

Frage: wer räumt dann das Geschirr raus?
Smilie

Jo so funktioniert das bestimmt.

Ach, das hatte doch Tarvoc kürzlich als Sig: "Es gibt immer einen Weg." Gemeint war sicherlich ein annehmbarer Weg, keiner, bei dem der Zweck die Mittel heiligt.

(Ich hoffe, das richtig in Erinnerung zu haben, sonst wär's peinlich.)

EDIT: steht immer noch da: There is always a lever. You just have to find it.


astarte hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Genau so gut könnte ich den Handel vorschlagen: "Du räumst den Geschirrspüler aus, sonst gibt es Schläge."

Kannst du das?
Ich kann dazu sagen: Pillepalle

Geschlagen werden bereitet mehr Unlust als Spüler ausräumen. Da sind wir uns wohl einig. Sind wir uns auch einig, daß Spüler ausräumen = 'raus dürfen die Anwendung von Zwang ist? Vermutlich schon.

Worüber wir uns nicht einig sind, ist ob Zwang eine statthafte Methode im Umgang mit anderen Menschen ist. Für dich scheint Zwang eine erlaubte Methode zu sein, für mich ist er es nicht (außer natürlich als Abwehr von Zwang.)
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Zuletzt bearbeitet von smallie am 11.09.2016, 16:27, insgesamt einmal bearbeitet
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smallie
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Beitrag(#2067791) Verfasst am: 11.09.2016, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich war einige Jahre Elternbeiratsvorsitzender an der Gesamtschule, die meine Kinder besuchten (~1200 Schüler/innen).
Hatte dabei häufig mit Elternteilen zu tun, die so ähnlich tickten wie @smallie Ohnmacht

Cool. Cool Ich dachte immer, ich stünde da in Deutschland ziemlich allein mit meinen spinnerten Ideen, wenn ich von lange vergessenen Leuten wie Ekkehard von Braunmühl absehe.



Leider fehlt bei deiner Feststellung ein Argument. Wenn du gesagt hättest: "... und diese Eltern hatten alle unausstehliche und ungebildete Kinder", dann wäre es ein Argument gewesen, von dem ich mich abgrenzen hätte müssen.

Denkst du, daß jeder Weg, der vom üblichen Erziehungsschema abweicht - oder vom üblichen Schulsystem, um das Thema nicht aus den Augen zu lassen -, unweigerlich schlechter ist, als das, was wir haben?

Gegenbeispiel im nächsten Beitrag.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2176

Beitrag(#2067792) Verfasst am: 11.09.2016, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Nur eine kleine Frage:
Ist die Beziehung zwischen Eltern und Kind wirklich gleichberechtigt?

Ich sehe da ein Faktum, das ganz laut und deutlich NEIN sagt: Es gibt soetwas wie eine juristische und moralische Verantwortung der Eltern für ihre Kinder. Der kann man nur gerecht werden, indem man regelmäßig Vorrechte in Anpruch nimmt. So durfte mein Sohn ab 5? 6? mit Stöckchen am Lagerfeuer spielen, wenn ich dabei war. Genauso durfte er an den (nicht abgezäunten) Teich auf unserem Grundstück, wenn ich dabei war. Ohne mich (bzw. mein Weib) war das Gelände Tabu - und wir konnten auch darauf vertrauen, dass er diese Regeln einhielt.

Aber wenn einer die Regeln macht und der andere sie einhalten muss, oder allgemeiner: wenn ein derartiges Informations- und Kontrollgefälle besteht wie zwischen Eltern und Kindern (zumindest anfangs) dann ist es in meinen Augen Unsinn, da von Gleichberechtigung zu reden.

Dazu was von Peter Gray. Er war auch Autor des Artikels im Startbeitrag von Kramer.


smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Spiel als Grundlage des sozialen Gefüges unter Jägern und Sammlern
Peter Gray

American Journal of PLAY - 2009


NACHSICHT GEGENÜBER KINDERN

Das meistgebrauchte Wort, mit dem Anthropologen die Erziehung unter Jägern und Sammlern beschreiben ist: Nachsicht. Die Erwachsenen vertrauen den Instinkten ihrer Kinden und können sie deshalb gewähren lassen [...]. Sie glauben, Kinder wüßten am Besten, was sie brauchen und wann sie es brauchen, deshalb gibt es wenige Machtkämpfe [battle of will] zwischen Erwachsenen und Kindern.

Am Besten läßt sich die Natur des Umgangs mit Kindern unter Jägern und Sammlern durch einige Zitate von Forschern zeigen, die in solchen Kulturen lebten.

    "Mit den Kindern der Aborigines wird äußerst nachsichtig umgegangen, manchmal werden sie gesäugt, bis sie vier oder fünf sind. Von Körperstrafe hört man fast nie."

    "Jäger und Sammler erteilen ihren Kindern keine Anordnungen, zum Beispiel ruft kein Erwachsener Schlafenszeit aus. Nachts bleiben die Kinder bei den Erwachsenen, bis sie müde werden und einschlafen. Die Parakana greifen nicht in das Leben ihrer Kinder ein. Sie schlagen nicht, schimpfen nicht, werden Kindern gegenüber weder körperlich noch verbal aggressiv. Sie erteilen kein Lob und haben kein besonderes Augenmerk auf deren Entwicklung."

    "[...] Für eine andere Person, egal welchen Alters, zu entscheiden, was sie tun soll, ist jenseits des Verhaltenrepertoires der Yequana. Man ist sehr interessiert daran, was jeder tut, aber niemand versucht, das zu beeinflussen - oder gar zu erzwingen. Der Antrieb des Kindes ist sein eigener Wille."

    "Die Kinder [Infants and young children] [der Inuit-Jäger-und-Sammler aus der Gegend der Hudson Bay] dürfen ihre Umgebung bis an die Grenzen ihrer körperlichen Fähigkeiten erforschen, mit minimaler Einmischung der Erwachsenen. Wenn ein Kind einen gefährlichen Gegenstand ergreift, lassen die Eltern meist zu, daß das Kind die Gefahren selbst herausfindet. Es wird vorausgesetzt, daß das Kind weiß, was es tut."

    "Die Kinder der Ju/’hoansi weinten äußerst selten, vermutlich weil es nichts zu weinen gab. Kein Kind wurde je angeschrien, geohrfeigt oder sonst wie körperlich bestraft, Schmipfen war die Ausnahme. Die meisten hörten bis zur Pubertät kein entmutigendes Wort. Und sogar dann wurde Tadel, wenn es überhaupt Tadel war, mit sanfter Stimme vorgetragen."



In unserer Kultur würden viele Menschen derartige Nachsicht als Rezeptur sehen, die Desaster hervorbringt und verwöhnte und unersättliche Kinder aus denen verwöhnte und unersättliche Erwachsene werden. Aber, den Forschern zufolge, die unter Jägern und Sammlern lebten, könnte nichts weiter von der Wahrheit entfernt sein. Hier folgt, was Thomas über die Angelegenheit sagt, so wie sie sich bei den Ju/’hoansi darstellt: "Gelegentlich wird uns erzählt, daß man Kinder verwöhne, wenn man sie zuvorkommend behandelt, aber das ist nur die Meinung derer, die nicht wissen, wie erfolgreich derartige Methoden sein können. Frei von Frust oder Furcht, sonnig und kooperative, sind die Kinder der Ju/’hoan, die meist ohne nahe Geschwisterkonkurrenz aufwachsen, sind wie aus dem Traum jeder Eltern. Keine Kultur könnte je bessere, intelligenter, liebenswürdigere oder selbständigere Kinder erziehen."

http://www.journalofplay.org/sites/www.journalofplay.org/files/pdf-articles/1-4-article-hunter-gatherer-social-existence.pdf [PDF]

Bei so vielen Superlativen regt sich bei mir fast schon wieder ein Widerspruch. Pfeifen Aber in erster Näherung trifft der Artikel die Sache auf den Kopf.

Und ja, es ist mir klar, daß München am Mittleren Ring etwas anderes ist, als ein Urwald-Trampelpfad.
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vrolijke
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Beitrag(#2067796) Verfasst am: 11.09.2016, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn Menschen zusammenleben ist es wohl ein normaler Vorgang, dass sie diverse anfallende Tätigkeiten untereinander verteilen.
Es dürfte so wohl auf völlig normal sein, dass man die Tätigkeiten wofür man sich entschieden hat, auch erledigt. Wenn nicht; gibts Konsequenzen von der Gesellschaft.
Das hat noch nichts mit Machtverhältnisse zu tun.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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astarte
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Beitrag(#2067803) Verfasst am: 11.09.2016, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
...
Geschlagen werden bereitet mehr Unlust als Spüler ausräumen. Da sind wir uns wohl einig. Sind wir uns auch einig, daß Spüler ausräumen = 'raus dürfen die Anwendung von Zwang ist? Vermutlich schon.

Worüber wir uns nicht einig sind, ist ob Zwang eine statthafte Methode im Umgang mit anderen Menschen ist. Für dich scheint Zwang eine erlaubte Methode zu sein, für mich ist er es nicht (außer natürlich als Abwehr von Zwang.)

Antwortest du noch auf die Frage, wer den Spüler denn ausräumt, oder eierst du weiter theoretisch rum?

Und antwortest du noch auf die Frage, was verkehrt daran ist, dass jeder in der Familie einen Teil erledigt?

Definiere Zwang. Spülmaschine ausräumen läuft für mich unter Aufgabe/Arbeit/Pflicht.
Tatsache ist: es gibt Arbeit zu erledigen. Daraus ergibt sich für die Familie ein Sachzwang: jemand muss sie tun. Die Frage war: was spricht dagegen diesen "Zwang" (=Arbeit/Pflicht) auf alle nach ihren Möglichkeiten zu verteilen, damit alle dann ihre Freizeit (= Recht) genießen können.
Tut einer da nicht mit (=bricht die Abmachung), läd er anderen die Pflicht auf. Das Geschirr räumt sich nicht selbst auf. Also wer übt da Zwang auf wen aus?
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