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Bemerkung zum Tierschutz
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#875523) Verfasst am: 03.12.2007, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

binah hat folgendes geschrieben:
Die Bewusstseinsvermutung gibt es auch für Mäuse, Schweine, usw.

Ich meinte meine persönliche Bewusstseinvermutung.

Zudem ging es nicht darum.
Es ging darum, dass deine Annahme, die Ansicht töten sei falsch wäre universal, falsch ist.
Universal gilt sie nur für Menschen und quasi-universal nur für einige wenige Tierarten.

Ich sehe nicht, warum ich Vegetarismus kritisieren sollte, das magst du halten, wie du willst.
Aber wenn du argumentieren willst, dann bitte auch korrekt und ohne vorausgesetzte Grundsätze, die dein Gegenüber nicht teilt. Es sei denn, du baust gerne auf Sand.

Denn wie dir vielleicht schon aufgefallen ist war deine Argumentation mit einem einzigen Satz aus der Form zu bringen und dich in eine Metadiskussion zu verstricken sehr einfach.
das aber ist nicht mein Ziel, weshalb ich davon nun ablasse.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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binah
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.12.2007
Beiträge: 17

Beitrag(#875821) Verfasst am: 04.12.2007, 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
binah hat folgendes geschrieben:
Die Bewusstseinsvermutung gibt es auch für Mäuse, Schweine, usw.

Ich meinte meine persönliche Bewusstseinvermutung.

Zudem ging es nicht darum.

Ok, das ist wirklich zu blöd hier, lassen wirs.
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#876032) Verfasst am: 04.12.2007, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
[...] Auch hier gibts du nur das Ergebnis. Man soll Leid vermeiden, man soll anderen Menschen kein Leid zufügen. Aber warum nicht? Warum sollte vermeidbares Leid vermieden werden? Auch hier fehlt die Begründung, aber gerade die Begründung ist es, die eine argumentative Ethik von einer absoluten unterscheidet.

[...] Weil ich mit dem Töten Interessen dieser Menschen verletzen würde, ich würde Zukunftswünsche verhindern. Und genau das ist zB eine rationale begründete Basis einer Ethik: Falsch ist, was Interessen verletzt (freilich muss dann noch genauer definiert werden, was mit Interessen gemeint ist etc).

Mal eine Frage dazu: was ist denn nun der Unterschied zwischen der Festlegung 1, man solle kein vermeidbares Leid zufügen und zwischen der Festlegung 2, es sei falsch, Interessen zu verletzen. Du scheinst da einen grundlegenden Unterschied zu sehen (das eine ist für Dich eine rational begründete Basis, das andere nicht). Aber wieso eigentlich? Ich sehe diesen Unterschied nicht.


Mir ging es darum, dass keine Begründung angegeben wurde, warum das Zufügen von Leid falsch ist. Mir fehlte sozusagen die rationale "Letztbegründung". Ohne diese hängt das Postulat in der Luft und muss als absolut betrachtet werden.

Wenn ich aber auf Interessen abstelle, sehe ich eine rationale Begründung. Leid zufügen ist falsch, wenn ich damit gegen Interessen verstoße (zB das Interesse, kein Leid zugefügt zu bekommen). Fehlt dieses Interesse (zB bei einer lebensrettenden Notopperation ohne ausreichende Betäubung oder bei diversen sexuellen Praktiken), wird nicht gegen dies verstoßen und die Handlung ist nicht ethisch falsch.

Eine solche Argumentation zB ist unmöglich, wenn man nur auf das Zufügen von Leid abstellt. Da dies pauschal als ethisch falsch deklariert wird und nicht rational begründet ist, warum es falsch ist, kann ich eigentlich nicht sagen, wann das Zufügen von Leid auch mal nicht ethisch falsch sein kann. Oder ich muss mich auf "allgemeine Grundsätze" wie Einwilligung etc berufen. Aber auch diese sind dann in diesem Sinne ohne Begründung. Warum ist das Zufügen von Leid ethisch nicht verwerflich, wenn eine Einwilligung vorliegt? Auch hier fehlt eine Begründung.


p.s.: Sicherlich ist auch das Kriterium "Leid" an sich rational. Aber die Forderung, kein Leid zuzufügen ist ohne Begründung, warum, eben nicht rational.
ZB der Utilitarismus ist auch eine absolute Ethik: Er sagt nicht, warum der größte Nutzen für die größte Zahl gut ist. Das ist einfach herauspostuliert.
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#876170) Verfasst am: 04.12.2007, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
[...] Warum sollte vermeidbares Leid vermieden werden? Auch hier fehlt die Begründung, aber gerade die Begründung ist es, die eine argumentative Ethik von einer absoluten unterscheidet. [...]

Mal eine Frage dazu: was ist denn nun der Unterschied zwischen der Festlegung 1, man solle kein vermeidbares Leid zufügen und zwischen der Festlegung 2, es sei falsch, Interessen zu verletzen. [...]

Mir ging es darum, dass keine Begründung angegeben wurde, warum das Zufügen von Leid falsch ist. Mir fehlte sozusagen die rationale "Letztbegründung". Ohne diese hängt das Postulat in der Luft und muss als absolut betrachtet werden. [...] Eine solche Argumentation zB ist unmöglich, wenn man nur auf das Zufügen von Leid abstellt. Da dies pauschal als ethisch falsch deklariert wird und nicht rational begründet ist, warum es falsch ist, kann ich eigentlich nicht sagen, wann das Zufügen von Leid auch mal nicht ethisch falsch sein kann. [...]

Naja, Du biegst hier plötzlich die Forderung "vermeidbares Leid sollte nicht zugefügt werden" um zu der Aussage "Leid zufügen ist immer falsch". Was aber schlicht etwas anderes ist.

Eine rationale Begründung, warum es falsch sei, gegen Interessen zu verstoßen, kann man mMn genauso wenig liefern, wie eine Begründung dafür, dass es falsch sei, vermeidbares Leid zu verhindern. Man kann sich nur darauf einigen. Mehr nicht. Aber das gilt für beides gleichermaßen.

Zu Deinen Beispielen: gewollte Schmerzen bei einvernehmlichen sexuellen Praktiken würde ich nicht als Leid bezeichnen wollen. Und als Ziel einer Notoperation kann man durchaus die Verminderung des Gesamtleides ansehen.

Aber letztlich reichen natürlich beide dürren Grundsätzen noch nicht für eine komplette Ethik.

jagy hat folgendes geschrieben:
Wenn ich aber auf Interessen abstelle, sehe ich eine rationale Begründung.

Welche denn?
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HiobHolbach
registrierter User



Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 1710

Beitrag(#1452677) Verfasst am: 31.03.2010, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

"Laut einem Bericht der Tagesthemen von gestern werden in Deutschland pro Jahr 500.000 Schweine und 200.000 Rinder bei vollem Bewusstsein gesiedet oder zerteilt. Tierschützer fordern ein Verbot von Akkordlöhnen in Schlachthäusern."
http://www.presse-kostenlos.de/tiere-und-haustiere/tagesthemen-schlachtung-fehlbetaeubungen-akkord_1229984.htm
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh



Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope

Beitrag(#1452848) Verfasst am: 31.03.2010, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

HiobHolbach hat folgendes geschrieben:
"Laut einem Bericht der Tagesthemen von gestern werden in Deutschland pro Jahr 500.000 Schweine und 200.000 Rinder bei vollem Bewusstsein gesiedet oder zerteilt. Tierschützer fordern ein Verbot von Akkordlöhnen in Schlachthäusern."
http://www.presse-kostenlos.de/tiere-und-haustiere/tagesthemen-schlachtung-fehlbetaeubungen-akkord_1229984.htm

Oh ja klar, die Akkordlöhne sind hier das Problem... Deprimiert
Wenns die Akkordlöhne nicht gäbe, würde der Schlächter jedes Tier vorher in den Schlaf singen. Pillepalle
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Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
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In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1452863) Verfasst am: 31.03.2010, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
HiobHolbach hat folgendes geschrieben:
"Laut einem Bericht der Tagesthemen von gestern werden in Deutschland pro Jahr 500.000 Schweine und 200.000 Rinder bei vollem Bewusstsein gesiedet oder zerteilt. Tierschützer fordern ein Verbot von Akkordlöhnen in Schlachthäusern."
http://www.presse-kostenlos.de/tiere-und-haustiere/tagesthemen-schlachtung-fehlbetaeubungen-akkord_1229984.htm

Oh ja klar, die Akkordlöhne sind hier das Problem... Deprimiert
Wenns die Akkordlöhne nicht gäbe, würde der Schlächter jedes Tier vorher in den Schlaf singen. Pillepalle

Dass die „Fehlerrate“ mit dem Zeitdruck steigt, scheint mir ziemlich plausibel. Schulterzucken
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1452875) Verfasst am: 31.03.2010, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

nocquae hat folgendes geschrieben:
Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
HiobHolbach hat folgendes geschrieben:
"Laut einem Bericht der Tagesthemen von gestern werden in Deutschland pro Jahr 500.000 Schweine und 200.000 Rinder bei vollem Bewusstsein gesiedet oder zerteilt. Tierschützer fordern ein Verbot von Akkordlöhnen in Schlachthäusern."
http://www.presse-kostenlos.de/tiere-und-haustiere/tagesthemen-schlachtung-fehlbetaeubungen-akkord_1229984.htm

Oh ja klar, die Akkordlöhne sind hier das Problem... Deprimiert
Wenns die Akkordlöhne nicht gäbe, würde der Schlächter jedes Tier vorher in den Schlaf singen. Pillepalle

Dass die „Fehlerrate“ mit dem Zeitdruck steigt, scheint mir ziemlich plausibel. Schulterzucken


Das meint Pfaffi wohl nicht. Angesichts dessen, das man überhaupt massenhaft Tiere unter grausigen Bedingungen hält und abmurkst ist der Akkordlohn nicht "das" Problem. Ob Akkordlohn und höhere Fehlerrate oder nicht, das ganze Geschäft ist eigentlich pervers.
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Machlovio
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Anmeldungsdatum: 29.10.2009
Beiträge: 6

Beitrag(#1453126) Verfasst am: 01.04.2010, 10:33    Titel: Noch ein anderer Aspekt: Antworten mit Zitat

Also ich esse auch kein Fleisch, wenn ich die Auswahl habe.Zu hause wird nur vegetarisch gekocht.Wenn Freunde zum Essen laden,bin ich nicht der Miesepeter, der nörgelt, wenn`s Fleisch gibt.Jeglicher Dogmatismus und missionarischer Eifer sind mir ein Gräuel.So lange ich noch keinen bequemen Ersatz für Lederschuhe gefunden habe,wär`s eh`lächerlich.Aber zum Titel: Man sollte auch den Umweltschutz berücksichtigen.Der Anbau von Futterpflanzen nimmt Raum und Resourcen von Pflanzennahrung für Menschen ein.Ein Kilo Fleisch benötigt bis zur Theke teils 1000e Liter Wasser.Ausserdem muss man bis zu 7 pflanzliche Kalorien in die Erzeugung einer tierischen stecken.Also lieber vegetarisch ernähren, da ist das Verhältnis zwischen Energieeinsatz und Ergebnis günstiger. Die Inder machen`s hier vor: Der Grossteil dieses riesigen Volkes ernährt sich vegetarisch.Von daher ist der Pro-Kopf-CO2-Footprint trotz auch dort zunehmenden Strassenverkehres und Industrialisierung noch recht günstig. Lächerlich wird`s, wenn z.B. die Kirchen gegen den Anbau von Biokraftstoffpflanzen wettern mit dem Argument, dadurch werden Nahrungspflanzen für Menschen verdrängt,sich beim Thema überbordenden Fleischkonsums und Fleischproduzierung mit den o.g. Folgen aber zurückhalten.Eigenes Fehlereingeständnis:Trinke, da teils schwer körperlich arbeitend, 1l Milch am Tag und esse gern Käse.Wegen des Eiweisses.Milchproduktion ist auch weder für Umwelt noch Kühe ein Vergnügen.Arbeite aber daran.Experimentiere grad mit Soja-Produkten.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13384
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1453323) Verfasst am: 01.04.2010, 21:13    Titel: Wie der Fortschritt aufgefressen wird Antworten mit Zitat

Man kann Tiere halten, um sie zu schlachten und zu essen. Aber die Methoden der Haltung und Tötung sollten so sein, dass kein Tier leidet, sondern sich seines Lebens freut und schmerz- sowie angstfrei stirbt, ohne es zu merken. Das ist möglich und wird in besonderen Schlachtbetrieben schon praktiziert.

Das selbe gilt für das Abschöpfen von Eiern oder Milch.

Es ist ein Schwerstverbrechen, bewusste Tiere oder Menschen zu foltern. So wie die Fleischindustrie in der Welt aufgebaut ist, handelt es sich um organisierte Folter.

Während es früher Rückständigkeit in Technik und Kultur waren, die man als Erklärung heran ziehen könnte, sind es heute Profit und Konkurrenz, die sowohl Tiere als auch Menschen zu ausbeutbaren Objekten hinabdrücken. Profit und Konkurrenz verwandeln also technischen und kulturellen Fortschritt in Rückschrittlichkeit. Oder anders gesagt: Durch Profit und Konkurrenz kommen technischer und kultureller Fortschritt nicht zur Geltung. Es ist so, als gäbe es hier überhaupt keine Fortschritt ...-

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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1453329) Verfasst am: 01.04.2010, 21:22    Titel: Re: Wie der Fortschritt aufgefressen wird Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Es ist ein Schwerstverbrechen, bewusste Tiere oder Menschen zu foltern. So wie die Fleischindustrie in der Welt aufgebaut ist, handelt es sich um organisierte Folter.


Ist da unabsichtlich ein "e" zuviel oder soll uns das was sagen?
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1453339) Verfasst am: 01.04.2010, 21:40    Titel: Re: Wie der Fortschritt aufgefressen wird Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Es ist ein Schwerstverbrechen, bewusste Tiere oder Menschen zu foltern. So wie die Fleischindustrie in der Welt aufgebaut ist, handelt es sich um organisierte Folter.


Ist da unabsichtlich ein "e" zuviel oder soll uns das was sagen?


Nein, das "e" soll da stehen. Denn unbewusst jemanden zu foltern ist ja keine Folter, sondern vielleicht Unachtsamkeit, fehlendes Wissen bei Kindern o.ä.

Und Tiere oder Menschen ohne Bewusstsein können weder bewusst noch aus Unachtsamkeit gequält werden, da sie eben nichts spüren.

Insofern ist das doppelt gemoppelt, zugegeben.

Der Punkt der bleibt, ist die Ausbeutung bzw. die vorzeitige Tötung von Tieren, ungeachtet einer artgerechten Haltung während ihres verkürzten Lebens.

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Norm
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Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149

Beitrag(#1453348) Verfasst am: 01.04.2010, 21:48    Titel: Re: Noch ein anderer Aspekt: Antworten mit Zitat

Machlovio hat folgendes geschrieben:
Eigenes Fehlereingeständnis:Trinke, da teils schwer körperlich arbeitend, 1l Milch am Tag und esse gern Käse.Wegen des Eiweisses.Milchproduktion ist auch weder für Umwelt noch Kühe ein Vergnügen.Arbeite aber daran.Experimentiere grad mit Soja-Produkten.

Probier doch mal Reismilch, hat zwar nicht die Konsistenz wie Sojamilch und Milch, ist aber leckerer. Als Sahneersatz finde ich Hafersahne besser als Sojacreme.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13384
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1453357) Verfasst am: 01.04.2010, 21:56    Titel: Re: Noch ein anderer Aspekt: Antworten mit Zitat

Norm hat folgendes geschrieben:
Machlovio hat folgendes geschrieben:
Eigenes Fehlereingeständnis:Trinke, da teils schwer körperlich arbeitend, 1l Milch am Tag und esse gern Käse.Wegen des Eiweisses.Milchproduktion ist auch weder für Umwelt noch Kühe ein Vergnügen.Arbeite aber daran.Experimentiere grad mit Soja-Produkten.

Probier doch mal Reismilch, hat zwar nicht die Konsistenz wie Sojamilch und Milch, ist aber leckerer. Als Sahneersatz finde ich Hafersahne besser als Sojacreme.


Vegetarische Rezepte können in einem anderen thread gepostet werden. Das ist nicht ganz das Thema.

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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh



Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
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Beitrag(#1453589) Verfasst am: 02.04.2010, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
HiobHolbach hat folgendes geschrieben:
"Laut einem Bericht der Tagesthemen von gestern werden in Deutschland pro Jahr 500.000 Schweine und 200.000 Rinder bei vollem Bewusstsein gesiedet oder zerteilt. Tierschützer fordern ein Verbot von Akkordlöhnen in Schlachthäusern."
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Oh ja klar, die Akkordlöhne sind hier das Problem... Deprimiert
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Danke! Das meinte ich.
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#1453597) Verfasst am: 02.04.2010, 11:30    Titel: Eine andere Fleischherstellung ist möglich. Antworten mit Zitat

Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
HiobHolbach hat folgendes geschrieben:
"Laut einem Bericht der Tagesthemen von gestern werden in Deutschland pro Jahr 500.000 Schweine und 200.000 Rinder bei vollem Bewusstsein gesiedet oder zerteilt. Tierschützer fordern ein Verbot von Akkordlöhnen in Schlachthäusern."
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Oh ja klar, die Akkordlöhne sind hier das Problem... Deprimiert
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Dass die „Fehlerrate“ mit dem Zeitdruck steigt, scheint mir ziemlich plausibel. Schulterzucken


Das meint Pfaffi wohl nicht. Angesichts dessen, das man überhaupt massenhaft Tiere unter grausigen Bedingungen hält und abmurkst ist der Akkordlohn nicht "das" Problem. Ob Akkordlohn und höhere Fehlerrate oder nicht, das ganze Geschäft ist eigentlich pervers.

Danke! Das meinte ich.


Das ist dreideutig.

1. Es ist ein Geschäft.
2. Man hält und murkst ab Tiere.
3. Man tut dies unter grausigen Bedingungen.

Was wäre, wenn 1. und 3. wegfielen?

Übrigens: Ich meinte, dass Profit und Konkurrenz heutzutage Bedingungen schaffen, die früher durch kulturelle und technische Rückständigkeit entstanden waren, bezüglich der Tierhaltung, aber auch der Menschenhaltung.

Damit spiele ich auch auf die Bedingungen in der DDR (- ganz zu schweigen von anderen staatssozialistischen Staaten -) an. Die DDR hat zwar nicht das Prinzip des Profits hochgehalten. Aber Es gab ja eine Konkurrenz in Sachen Wohlstand mit der BRD. Und da die DDR das Ziel hatte, diese Konkurrenz zu bestehen und nicht imstande war, dies durch die Herstellung technischer Konsumgüter oder ausreichender Mengen Kaffee und Frischobst zu leisten (- was für die dortigen Vegetarier eine enorme Hürde war -), "stellte man Fleisch her", gemäß Planzahlen und in riesigen Mengen und zwar ebenfalls unter grausamen Bedingungen, die sich ja bis heute in Großdeutschland fortsetzen.

Eine andere Fleischherstellung ist möglich. Und Qualität sollte vor Quantität gehen. Weniger Fleisch, mehr frisches Obst und Gemüse, wäre sinnvoller für die Welternährung.

Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
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Beitrag(#1453601) Verfasst am: 02.04.2010, 11:39    Titel: Re: Eine andere Fleischherstellung ist möglich. Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
HiobHolbach hat folgendes geschrieben:
"Laut einem Bericht der Tagesthemen von gestern werden in Deutschland pro Jahr 500.000 Schweine und 200.000 Rinder bei vollem Bewusstsein gesiedet oder zerteilt. Tierschützer fordern ein Verbot von Akkordlöhnen in Schlachthäusern."
http://www.presse-kostenlos.de/tiere-und-haustiere/tagesthemen-schlachtung-fehlbetaeubungen-akkord_1229984.htm

Oh ja klar, die Akkordlöhne sind hier das Problem... Deprimiert
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Dass die „Fehlerrate“ mit dem Zeitdruck steigt, scheint mir ziemlich plausibel. Schulterzucken


Das meint Pfaffi wohl nicht. Angesichts dessen, das man überhaupt massenhaft Tiere unter grausigen Bedingungen hält und abmurkst ist der Akkordlohn nicht "das" Problem. Ob Akkordlohn und höhere Fehlerrate oder nicht, das ganze Geschäft ist eigentlich pervers.

Danke! Das meinte ich.


Das ist dreideutig.

1. Es ist ein Geschäft.
2. Man hält und murkst ab Tiere.
3. Man tut dies unter grausigen Bedingungen.

Was wäre, wenn 1. und 3. wegfielen?

Übrigens: Ich meinte, dass Profit und Konkurrenz heutzutage Bedingungen schaffen, die früher durch kulturelle und technische Rückständigkeit entstanden waren, bezüglich der Tierhaltung, aber auch der Menschenhaltung.

Damit spiele ich auch auf die Bedingungen in der DDR (- ganz zu schweigen von anderen staatssozialistischen Staaten -) an. Die DDR hat zwar nicht das Prinzip des Profits hochgehalten. Aber Es gab ja eine Konkurrenz in Sachen Wohlstand mit der BRD. Und da die DDR das Ziel hatte, diese Konkurrenz zu bestehen und nicht imstande war, dies durch die Herstellung technischer Konsumgüter oder ausreichender Mengen Kaffee und Frischobst zu leisten (- was für die dortigen Vegetarier eine enorme Hürde war -), "stellte man Fleisch her", gemäß Planzahlen und in riesigen Mengen und zwar ebenfalls unter grausamen Bedingungen, die sich ja bis heute in Großdeutschland fortsetzen.

Eine andere Fleischherstellung ist möglich. Und Qualität sollte vor Quantität gehen. Weniger Fleisch, mehr frisches Obst und Gemüse, wäre sinnvoller für die Welternährung.

Skeptiker

Was ich meine, ist: Die Einstellung der meisten Menschen gegenüber Tieren ist das Problem. Ob Kapitalist, Kommunist oder Nichtraucher interessiert mich dabei nicht. Jetzt klar?
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1453603) Verfasst am: 02.04.2010, 11:46    Titel: Re: Eine andere Fleischherstellung ist möglich. Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
.....
Eine andere Fleischherstellung ist möglich. Und Qualität sollte vor Quantität gehen. Weniger Fleisch, mehr frisches Obst und Gemüse, wäre sinnvoller für die Welternährung.

Skeptiker

Da stimme ich dir ausnahmsweise mal zu. Und die Entwicklung der letzten Jahrzehnte zeigt, dass dies sogar in einer profitorientierten Marktwirtschaft möglich ist.

Auch wenn ich jetzt Prügel bekomme: Ich würde die paar Sekunden Leid, um die es beim Schlachten geht, nicht so hoch hängen. Ich halte die Haltungsbedingungen auch für wesentlicher und weise noch einmal auf die Zustände in freier Wildbahn hin, in denen um Größenordnungen mehr gelitten wird als etwa bei dem, was wir artgerechte Haltung nennen, was leider aber aus Kostengründen bei der industriellen Fleischerzeugung (=Lohnmast) noch nicht stattfindet.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1453605) Verfasst am: 02.04.2010, 11:49    Titel: Re: Eine andere Fleischherstellung ist möglich. Antworten mit Zitat

Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
Was ich meine, ist: Die Einstellung der meisten Menschen gegenüber Tieren ist das Problem. Ob Kapitalist, Kommunist oder Nichtraucher interessiert mich dabei nicht. Jetzt klar?


Ja, ist klar, Schreck aller Pfaffen.

Aber Nachfrage ist immer auch induzierte Nachfrage. Das hat viel mit Aufklärung, Vorbildern und Tradition zu tun.

Ich würde es gut finden, wenn es hier einen tiefgreifenden gesellschaftlichen Diskussionsprozess geben würde. Aber auch die politischen Themen sind bestimmt durch das, was Politiker und Medien vorgeben.

Bisher ist es so, dass Vegetariertum oder Proteste Privatsache Einzelner ist. Es versackt immer wieder und nie gibt es eine nachhaltige Diskussion über irgendwas. Dann sind wieder Wahlen und es geht um Steuern und darum, ob die Fraktion 1 oder - Überraschung! - wieder die Fraktion 2 rankommt. Zum Gähnen ist das alles.

Zusammengefasst: Die Gesellschaft ist völlig entpolitisiert. Dadurch wird auch das gesamte, allgemeine Konsumverhalten nicht gesellschaftlich, sondern immer nur privat diskutiert, wenn überhaupt. Ohne Diskussion im öffentlichen Rahmen keine Änderung der Haltung zum Tier, zum Mensch, zu Atomenergie, zu was auch immer.

Was wir brauchen, sind öffentliche Diskussionsforen für die ganze Bevölkerung, nicht nur im Internet.

Skeptiker
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Skeptiker
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Beitrag(#1453606) Verfasst am: 02.04.2010, 11:54    Titel: Re: Eine andere Fleischherstellung ist möglich. Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
.....
Eine andere Fleischherstellung ist möglich. Und Qualität sollte vor Quantität gehen. Weniger Fleisch, mehr frisches Obst und Gemüse, wäre sinnvoller für die Welternährung.

Da stimme ich dir ausnahmsweise mal zu. Und die Entwicklung der letzten Jahrzehnte zeigt, dass dies sogar in einer profitorientierten Marktwirtschaft möglich ist.


Gibt es diese Entwicklung wirklich? Oder ist es nur so, dass es für Bioprodukte eine begrenzt steigende Nachfrage gibt, also die Entwicklung doch bald an ihre Grenzen kommt?

Ich kaufe selbst im Bioladen, weiß aber, dass dies - auch aus Kostengründen - nicht für jeden möglich ist.

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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21468
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Beitrag(#1453611) Verfasst am: 02.04.2010, 12:05    Titel: Re: Eine andere Fleischherstellung ist möglich. Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Ich kaufe selbst im Bioladen, weiß aber, dass dies - auch aus Kostengründen - nicht für jeden möglich ist.....
fett von mir
Und deshalb weißt Du anscheinend nicht, dass auch die Ketten bis hin zu den Discountern einen wachsenden Bereich an "Bio"-Produkten haben. Dass die auch dort etwas mehr kosten als der Standard ist eine andere Sache.

Aber der Preisunterschied zwischen unserem Dorfschlachter, der seine Tiere bei den Bauern der Umgebung kauft (Grünlandwirtschaft), und dem Schlachter im Supermarkt, der sein Fleisch von den Großschlachtereien bezieht, ist nicht so hoch und durch den spürbaren Qualitätsunterschied mehr als gerechtfertigt.

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VanHanegem
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Beitrag(#1453868) Verfasst am: 03.04.2010, 09:11    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
Mir ging es darum, dass keine Begründung angegeben wurde, warum das Zufügen von Leid falsch ist. Mir fehlte sozusagen die rationale "Letztbegründung". Ohne diese hängt das Postulat in der Luft und muss als absolut betrachtet werden.

Die Letztbegründung gibt es natürlich, die kannst du z.B. bei Albert Schweitzer nachlesen. Genauso könntest du buddhistische Quellen heranziehen. Macht sich natürlich schlecht wenn man sich gleichzeitig religionskritisch geben will. Wer die Motivation der Tierschützer hinterfragt macht sich keine Freunde.

binah hat folgendes geschrieben:
Ok, das ist wirklich zu blöd hier, lassen wirs.


das bringt uns ganz zum Anfang des Thread zurück:


PsychPhil hat folgendes geschrieben:
Wir müßten auf den Darwinismus, mit der Erkenntnis der Verwandtschaft von Mensch und Tier heute, moralisch und religiös durch ein vertieftes Weltbild antworten.

Auch das taugt nicht als Letztbegründung. Als überzeugter Allesfresser bekenne ich mich zu meiner genetischen Verwandtschaft zu Primaten, Schweinen etc..


PsychPhil hat folgendes geschrieben:
ich selber stehe dazu, daß ich solche Menschen ein Stück weit verachte, auch wenn ich ihnen persönlich den rein menschlichen Respekt versuche zukommen zu lassen, etwas, woran ich immer wieder neu arbeiten muß.

Der moralische Abwärtsvergleich deutet doch ziemlich stark auf geistige Affinitäten im christlichen hin.
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Vandale
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Beitrag(#1455430) Verfasst am: 06.04.2010, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ist Mitleid nicht eine gute Begründung für Vegetarismus?

Noch dazu kommt ja oft das Argument des Klima-/Umweltschutzes.

P.S. Heute Abend (6.4.) kommt im Magazin Frontal 21 im ZDF um 21.00 Uhr ein Bericht zum Thema "Missstände in Schlachthäusern". Auszug aus dem TV-Programm:
Zitat:
Noch nie wurden in Deutschland so viele Schweine geschlachtet, wie im vergangenen Jahr. Rund 56 Millionen vermeldete kürzlich das Statistische Bundesamt - absoluter Rekord. Dabei gibt es in Deutschland immer weniger Schlachthöfe. In der Folge werden mehr Tiere in immer weniger Betrieben geschlachtet, bleibt der gesetzlich vorgeschriebene Tierschutz oft auf der Strecke. Hunderttausende Schweine und Rinder müssen darunter unnötig leiden.
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Rabert
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Beitrag(#1455457) Verfasst am: 06.04.2010, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tierschutz? Da gibt es den ultimativen Film Earthlings (hab ihn leider nur auf Englisch gefunden). WARNUNG: Nur für ganz besonders Hartgesottene und Abgebrühte, und auf gar keinen Fall für Tierschützer geeignet. Einer der wenigen Filme, die ich mir nicht bis zum Ende anschauen konnte.

Rabert
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HiobHolbach
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Beitrag(#1455920) Verfasst am: 07.04.2010, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

"In den letzten Tagen haben die Medien mehrfach über die katastrophalen Zustände in deutschen Schlachthäusern berichtet. Der Bericht von Frontal21 blendet die schlimmsten Bilder aus und eignet sich daher auch für Zuschauer, die empfindlich auf Bilder von leidenden Tieren reagieren. Deutlichere Bilder sind im Bericht der Tagesthemen zu sehen, wobei auch hier nicht das gesamte Elend gezeigt wird.

Beide Sendungen gehen leider nicht auf die noch deutlich häufiger vorkommenden Fehlbetäubungen bei Hühnern und Puten ein."
http://albert-schweitzer-stiftung.de/tierschutz-aktiv/petitionen/schlachtung

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1013758/Missstaende-in-Schlachthaeusern#/beitrag/video/1013758/Missstaende-in-Schlachthaeusern
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Bibel- und Kirchenkritik: www.reimbibel.de
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Skeptiker
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Beitrag(#1455925) Verfasst am: 07.04.2010, 17:40    Titel: Re: Eine andere Fleischherstellung ist möglich. Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Ich kaufe selbst im Bioladen, weiß aber, dass dies - auch aus Kostengründen - nicht für jeden möglich ist.....
fett von mir
Und deshalb weißt Du anscheinend nicht, dass auch die Ketten bis hin zu den Discountern einen wachsenden Bereich an "Bio"-Produkten haben. Dass die auch dort etwas mehr kosten als der Standard ist eine andere Sache.


Doch, ich kaufe natürlich auch im Discounter, nicht nur im Bioladen, schon allein deshalb, weil ich nicht nur Nahrungsmittel einkaufe.

Aber trotzdem ist es doch so, dass die "Bio-Produktion" ein moralischer Fleck im Meer der unmoralischen Produktion bleibt. Das hat mit Preisen zu tun, aber auch mit Gesetzen und der Dominanz "der Wirtschaft" in der Politik.

Warum ist denn die Bioproduktion nur ein add on und kein Normalfall? Warum soll es denn nicht möglich sein, die unmoralischen Produkte zu verbieten? Selbstverständlich wäre das möglich.

Ich finde es nicht befriedigend, mit ansehen zu müssen, dass neben den Bio-Fischstäbchen, die Delfin-schonend sind, die Billig-Fischstäbchen liegen, die eben erstickende Delfine in Kauf nehmen. Ich will einfach dass es letzteres nicht mehr gibt, verstehst Du?

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber der Preisunterschied zwischen unserem Dorfschlachter, der seine Tiere bei den Bauern der Umgebung kauft (Grünlandwirtschaft), und dem Schlachter im Supermarkt, der sein Fleisch von den Großschlachtereien bezieht, ist nicht so hoch und durch den spürbaren Qualitätsunterschied mehr als gerechtfertigt.


Trotzdem ist für viele Leute in diesem unserem Lande Bio schlicht und einfach nicht bezahlbar. Und Moral ist eben keine Aufgabe der Konsumenten alleine ...-!

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Martha-Helene
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Anmeldungsdatum: 24.02.2010
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Beitrag(#1455927) Verfasst am: 07.04.2010, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Öhm...
im ZDF-Video wird gesagt, dass Bio-gehaltene Tiere auch nicht unter besseren Bedingungen geschlachtet werden.
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Vandale
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Anmeldungsdatum: 01.04.2010
Beiträge: 7

Beitrag(#1457039) Verfasst am: 09.04.2010, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

Martha-Helene hat folgendes geschrieben:
Öhm...
im ZDF-Video wird gesagt, dass Bio-gehaltene Tiere auch nicht unter besseren Bedingungen geschlachtet werden.


Nur weil etwas Bio ist, heißt es ja auch nicht, das es dem Tier besser geht als aus konventioneller Haltung. Es dürfen Tieren z.B. nicht mehr so viele Mittel verabreicht werden (Fleischqualität), was dann bedingt, dass das Tier z.B. nicht mehr in Ställen gehalten werden kann, in dem bestimmte Verhältnisse vorherrschen. So könnte ich es mir zumindest vorstellen, das der Tierschutz also mehr Mittel zum Zweck ist als vielleicht viele meinen.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1457068) Verfasst am: 09.04.2010, 07:54    Titel: Antworten mit Zitat

Vandale hat folgendes geschrieben:
Martha-Helene hat folgendes geschrieben:
Öhm...
im ZDF-Video wird gesagt, dass Bio-gehaltene Tiere auch nicht unter besseren Bedingungen geschlachtet werden.


Nur weil etwas Bio ist, heißt es ja auch nicht, das es dem Tier besser geht als aus konventioneller Haltung. Es dürfen Tieren z.B. nicht mehr so viele Mittel verabreicht werden (Fleischqualität), was dann bedingt, dass das Tier z.B. nicht mehr in Ställen gehalten werden kann, in dem bestimmte Verhältnisse vorherrschen. So könnte ich es mir zumindest vorstellen, das der Tierschutz also mehr Mittel zum Zweck ist als vielleicht viele meinen.

Man darf sich da auch bei der EU bedanken, da durch immer neue Hygienebestimmungen das Schlachten in Kleinbetrieben immer mehr unmöglich gemacht wird.
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Martha-Helene
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Beitrag(#1457080) Verfasst am: 09.04.2010, 08:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ja das beklagte ein hiesiger Schlachter auch. Zusätzliche aufwändige Hygienevorschriften.

Aber wenn man bedenkt, dass in den großen Schlachtereien 600 Tiere pro Stunde abgestochen werden (!)
Weniger Fleisch essen und in den etlichen Mensen ließe sich evtl. auch was anstoßen.
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