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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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 (#979356) Verfasst am: 13.04.2008, 19:50 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Für die Realisten (Platonisten) unter den Mathematik-Philosophen ist das abstrakte Reich mathematischer Strukturen gehirn- bzw. gedankenunabhängig. |
Die glauben scheinbar an Gespenster.
| Myron hat folgendes geschrieben: | Zumindest in meinem Gehirn kommen nur konkrete Repräsentationen (d.i. gedankliche Zeichen(-exemplare)) abstrakter informatischer oder mathematischer Objekte vor.
Letztere existieren entweder gar nicht, und befinden sich damit nicht in meinem Gehirn, oder sie existieren, und befinden sich ebenfalls nicht in meinem Gehirn, da abstrakte Objekte—falls sie existieren—im Gegensatz zu meinem Gehirn weder im Raum noch in der Zeit existieren. |
Der Terminus "Repräsentation" ist bereits irreführend, weil er bereits ein Abbildungsverhältnis zwischen Deinen mathematischen Gedanken und etwas anderem, davon verschiedenem, impliziet. Wenn überhaupt, dann lässt sich sagen, dass wir eine Realität hypothetisch annehmen, zu deren Modellierung die Mathematik sich bisher als nützlich erweisen hat. In einem darüberhinausgehenden Sinne würde ich der Mathematik und ihren Strukturen keine Existenz zusprechen. Aber ich glaube ja auch nicht an Gespenster.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#979358) Verfasst am: 13.04.2008, 19:55 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Sharif hat folgendes geschrieben: |
Ich finde auch, dass die Seele so immateriell wie die Software und der Leib so materiell wie die Hardware ist. |
Wenn man unter "die Seele" nicht einfach den Inbegriff aller psychischen Zustände und Vorgänge in einem Körper versteht, sondern ein selbstständiges Einzelding nichtphysischer Art, das den Körper bewohnt wie ein Mieter eine Mietwohnung, dann wird die Sache unverständlich und unsinnig. (Dann landen wir nämlich bei Ryle's "Gespenst in einer Maschine".) |
Verstehst du Software als einen Mieter?
Ich nicht, weshalb ich die Seele auch nicht als Solches betrachte.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Man kann sie nicht sehen, aber sie existieren? Wo denn, und in welcher Form? Existiert Mathematik, wenn alle Gehirne, die sie beherrschten, zerfallen sind? |
Hmm... bist du dir bewusst, was das Existenzprädikat für eine Bedeutung hat?
Das Existenzprädikat sagt aus, ob ein Exemplar eines Objektes in der "Wirklichkeit" wahrnehmbar ist.
Bei abstrakten Dingen ist es absurd, ein Existenzprädikat anzuwenden,
Der Existenzquantor dagegen dient nur zum Quantifizieren von Aussagen, sonst nichts weiter.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#979360) Verfasst am: 13.04.2008, 19:56 Titel: |
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| Sharif hat folgendes geschrieben: | | Hmm... bist du dir bewusst, was das Existenzprädikat für eine Bedeutung hat? Das Existenzprädikat sagt aus, ob ein Exemplar eines Objektes in der "Wirklichkeit" wahrnehmbar ist. |
Ist mir klar.
| Sharif hat folgendes geschrieben: | | Bei abstrakten Dingen ist es absurd, ein Existenzprädikat anzuwenden, |
In menschlichen Gehirnen existieren Gedanken an abstrakte Dinge, sonst nichts.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#979363) Verfasst am: 13.04.2008, 20:00 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Sharif hat folgendes geschrieben: | | Bei abstrakten Dingen ist es absurd, ein Existenzprädikat anzuwenden, |
In menschlichen Gehirnen existieren Gedanken an abstrakte Dinge, sonst nichts. |
Hier stellt sich die Frage, was man unter Gedanken versteht. Nach Dieter Nuhr soll es ja Strom sein, womit ja Gedanken existieren würden. 
| kolja hat folgendes geschrieben: | | In einem darüberhinausgehenden Sinne würde ich der Mathematik und ihren Strukturen keine Existenz zusprechen. Aber ich glaube ja auch nicht an Gespenster. |
1. Wenn die Anwendung des Existenzprädikat absurd ist, dann dürfte auch die Negation davon absurd sein, weshalb ich Existenzaussagen egal welchem Gehalt für absurd halte.
2. Was haben Gespenster mit Mathematik zu tun?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#979367) Verfasst am: 13.04.2008, 20:03 Titel: |
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| Sharif hat folgendes geschrieben: | | Hier stellt sich die Frage, was man unter Gedanken versteht. Nach Dieter Nuhr soll es ja Strom sein, womit ja Gedanken existieren würden. |
Nur Strohm dürfte etwas vereinfacht sein, aber im wesentlichen stimme ich zu. Aber was ist so besonders daran, zu sagen, dass Gedanken existieren? Wie könnte ich Gedanken haben, wenn sie nicht existierten?
| Sharif hat folgendes geschrieben: | | 1. Wenn die Anwendung des Existenzprädikat absurd ist, dann dürfte auch die Negation davon absurd sein, weshalb Existenzaussagen egal welchem Gehalt für absurd halte. |
Ich halte die Anwendung aber nicht für absurd.
| Sharif hat folgendes geschrieben: | | 2. Was haben Gespenster mit Mathematik zu tun? |
Wenn jemand glaubt, dass Mathematik irgendwie unabhängig von menschlichen Gehirnen existiert, dann glaubt er meines Erachtens an Gespenster.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#979376) Verfasst am: 13.04.2008, 20:13 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Für die Realisten (Platonisten) unter den Mathematik-Philosophen ist das abstrakte Reich mathematischer Strukturen gehirn- bzw. gedankenunabhängig. |
Die glauben scheinbar an Gespenster. |
Ich denke, die allermeisten Mathematiker und Mathematik-Philosophen, die an Abstrakta glauben, glauben nicht an Gespenster, d.h. an übernatürliche Konkreta.
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Der Terminus "Repräsentation" ist bereits irreführend, weil er bereits ein Abbildungsverhältnis zwischen Deinen mathematischen Gedanken und etwas anderem, davon verschiedenem, impliziert. |
Meinetwegen kannst du Repräsentationen nichtexistenter Objekte als Pseudorepräsentationen bezeichnen.
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Wenn überhaupt, dann lässt sich sagen, dass wir eine Realität hypothetisch annehmen, zu deren Modellierung die Mathematik sich bisher als nützlich erweisen hat. In einem darüberhinausgehenden Sinne würde ich der Mathematik und ihren Strukturen keine Existenz zusprechen. Aber ich glaube ja auch nicht an Gespenster. |
Ich bestreite nicht, dass man in stimmiger Weise einen Nominalismus in Bezug auf abstrakte Objekte vertreten kann, d.h. dass man guten Gewissens alle logisch-mathematischen Abstrakta für irreale, fiktive Objekte erachten kann.
(Ob nun die Platonisten, d.i. die Realisten, oder die Nominalisten recht haben, ist nicht objektiv entschieden.)
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#979377) Verfasst am: 13.04.2008, 20:14 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Aber was ist so besonders daran, zu sagen, dass Gedanken existieren? Wie könnte ich Gedanken haben, wenn sie nicht existierten? |
Äh!? Also vor dem Editieren wusste ich noch, was ich antworten soll, aber so nicht.
Irgendwie ist es eine Nullaussage. 
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Sharif hat folgendes geschrieben: | | 1. Wenn die Anwendung des Existenzprädikat absurd ist, dann dürfte auch die Negation davon absurd sein, weshalb Existenzaussagen egal welchem Gehalt für absurd halte. |
Ich halte die Anwendung aber nicht für absurd. |
Ich würde gerne den Grund dafür erfahren. 
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Sharif hat folgendes geschrieben: | | 2. Was haben Gespenster mit Mathematik zu tun? |
Wenn jemand glaubt, dass Mathematik irgendwie unabhängig von menschlichen Gehirnen existiert, dann glaubt er meines Erachtens an Gespenster. |
Mathematik ist ein Abstraktum und ein Gespenst ist ein Begriff, dass ein Wesen beschreibt, dass in der empirischen Welt bisher nicht nachgewiesen worden ist. Verstehe deshalb nicht den Zusammenhang.
"Wenn jemand glaubt, dass Wissenschaft irgendwie unabhängig von menschlichen Gehirnen existiert, dann glaubt er meines Erachtens an empirisch nicht bewiesende Dinge."
Zuletzt bearbeitet von Gustav Aermel am 13.04.2008, 20:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#979379) Verfasst am: 13.04.2008, 20:14 Titel: grimel |
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myron schrieb:
Zumindest in meinem Gehirn kommen nur konkrete Repräsentationen (d.i. gedankliche Zeichen(-exemplare)) abstrakter informatischer oder mathematischer Objekte vor.
Letztere existieren entweder gar nicht, und befinden sich damit nicht in meinem Gehirn, oder sie existieren, und befinden sich ebenfalls nicht in meinem Gehirn, da abstrakte Objekte—falls sie existieren—im Gegensatz zu meinem Gehirn weder im Raum noch in der Zeit existieren...
ich denke für mich so hin :
könnte ein guter Ansatz für einen Gottesbeweis werden ....
»Ich dank es dem lieben Gott tausendmal, dass er mich zum Atheisten hat werden lassen.« (Lichtenberg)
vielleicht hat der nicht so weit gedacht wie myron
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piranah
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.03.2008
Beiträge: 343
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| (#979381) Verfasst am: 13.04.2008, 20:15 Titel: |
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[quote="Myron" postid=979353] | kolja hat folgendes geschrieben: |
Man kann sie nicht sehen, aber sie existieren? Wo denn, und in welcher Form? Existiert Mathematik, wenn alle Gehirne, die sie beherrschten, zerfallen sind? |
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Für die Realisten (Platonisten) unter den Mathematik-Philosophen ist das abstrakte Reich mathematischer Strukturen gehirn- bzw. gedankenunabhängig.
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Abstrakte Strukturen und Informationen existieren nur in unseren Gehirnen und sind somit natürlich auch physisch. |
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Zumindest in meinem Gehirn kommen nur konkrete Repräsentationen (d.i. gedankliche Zeichen(-exemplare)) abstrakter informatischer oder mathematischer Objekte vor.
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Die konkrete Repräsentationen sind im wahrheit nicht konkret, sie sind Erscheinungen der Funktion des Gehirns!
Tatsächlich kann man die eigenschaften des Gehirn vom materia des Gehirn nicht trennen!
Wir erkenen einen Stein nicht daran ob es kalt warm oder rot oder schwarz ist , sondern daran dass es einen bestimmten gewicht hat und der Gravitationskräften unterliegt!
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Letztere existieren entweder gar nicht, und befinden sich damit nicht in meinem Gehirn, oder sie existieren, und befinden sich ebenfalls nicht in meinem Gehirn, da abstrakte Objekte—falls sie existieren—im Gegensatz zu meinem Gehirn weder im Raum noch in der Zeit existieren. |
Die Erscheinungsformen der Funktion des Gehirns und die materia des Gehirns bilden eine Einheit!
Ich empfehle auch diesen Artikel auf wikii zu lesen!
http://de.wikipedia.org/wiki/Eliminativer_Materialismus#Argumente_gegen_den_eliminativen_Materialismus
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#979387) Verfasst am: 13.04.2008, 20:20 Titel: |
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| Sharif hat folgendes geschrieben: |
Das Existenzprädikat sagt aus, ob ein Exemplar eines Objektes in der "Wirklichkeit" wahrnehmbar ist.
Bei abstrakten Dingen ist es absurd, ein Existenzprädikat anzuwenden. |
Nur dann, wenn man von deiner stipulativen Definition ausgeht.
Ich verwende "existiert" nicht im Sinne von "ist in der raumzeitlichen Wirklichkeit wahrnehmbar".
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#979390) Verfasst am: 13.04.2008, 20:24 Titel: |
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| Sharif hat folgendes geschrieben: |
Hier stellt sich die Frage, was man unter Gedanken versteht. Nach Dieter Nuhr soll es ja Strom sein, womit ja Gedanken existieren würden. |
Im psychologischen Sinne verstehe ich unter Gedanken gedachte Sätze, vor allem Aussagesätze.
Den Gedanken können durchaus elektrochemische Nervenaktivitäten entsprechen, was wohl auch der Fall ist.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#979451) Verfasst am: 13.04.2008, 21:19 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, die allermeisten Mathematiker und Mathematik-Philosophen, die an Abstrakta glauben, glauben nicht an Gespenster, d.h. an übernatürliche Konkreta. |
Ich sehe den Unterschied nicht.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich bestreite nicht, dass man in stimmiger Weise einen Nominalismus in Bezug auf abstrakte Objekte vertreten kann, d.h. dass man guten Gewissens alle logisch-mathematischen Abstrakta für irreale, fiktive Objekte erachten kann. (Ob nun die Platonisten, d.i. die Realisten, oder die Nominalisten recht haben, ist nicht objektiv entschieden.) |
Ich halte die Frage durchaus für entscheidbar. Zum Vergleich: hältst Du die Frage für entscheidbar, ob ein immaterieller Geist existiert?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#979465) Verfasst am: 13.04.2008, 21:30 Titel: |
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| Sharif hat folgendes geschrieben: | | Ich würde gerne den Grund dafür erfahren. |
Wie ich schon sagte: was existiert, das sind nur die mathematischen Gedanken in unseren Gehirnen, aber es existiert keine von unseren Gehirnen unabhängige Mathematik in irgend einer Art "Reich der Ideen".
| Sharif hat folgendes geschrieben: | | Mathematik ist ein Abstraktum und ein Gespenst ist ein Begriff, dass ein Wesen beschreibt, dass in der empirischen Welt bisher nicht nachgewiesen worden ist. Verstehe deshalb nicht den Zusammenhang. |
Ich halte den oben erwähnten Glauben an ein "Reich der Ideen" für so etwas wie einen Gespensterglauben.
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Myron
Metaphysischer Materialist
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| (#979475) Verfasst am: 13.04.2008, 21:36 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich bestreite nicht, dass man in stimmiger Weise einen Nominalismus in Bezug auf abstrakte Objekte vertreten kann, d.h. dass man guten Gewissens alle logisch-mathematischen Abstrakta für irreale, fiktive Objekte erachten kann. (Ob nun die Platonisten, d.i. die Realisten, oder die Nominalisten recht haben, ist nicht objektiv entschieden.) |
Ich halte die Frage durchaus für entscheidbar. Zum Vergleich: hältst Du die Frage für entscheidbar, ob ein immaterieller Geist existiert? |
Diese Frage halte ich für entscheidbarer, wenn nicht für entschieden—zuungunsten der Annahme, dass es immaterielle Geister gibt.
Ich bin davon überzeugt, dass es keine übernatürlichen Konkreta gibt, aber in Sachen Abstrakta, die ja auch in einem bestimmten Sinn nichtnatürlich sind, bin ich noch unentschieden, allerdings mit einem gewissen Hang zur Bejahung (insbesondere was Mengen betrifft).
Dass der Naturalismus bzw. der Materialismus und der Platonismus auf den ersten Blick unvereinbar scheinen, ist mir dabei nicht entgangen. Ob man als erklärter materialistischer Naturalist wirklich guten Gewissens Platonist sein kann oder nicht doch konsequenterweise Nominalist sein muss, darüber zerbreche ich mir seit geraumer Zeit den Kopf.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#979487) Verfasst am: 13.04.2008, 21:44 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Diese Frage halte ich für entscheidbarer, wenn nicht für entschieden—zuungunsten der Annahme, dass es immaterielle Geister gibt. |
Aus meiner Sicht folgt die Antwort auf die andere Frage zwingend daraus.
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Myron
Metaphysischer Materialist
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| (#979498) Verfasst am: 13.04.2008, 21:53 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Ich halte den oben erwähnten Glauben an ein "Reich der Ideen" für so etwas wie einen Gespensterglauben. |
Anmerkung:
Die "Ideen" oder "Formen" Platons sind keine Partikularien (Einzeldinge), sondern Universalien, wobei "Universale" in etwa dem Begriff "Eigenschaft" entspricht (*.
Abstrakte Objekte wie Zahlen oder Mengen sind keine Eigenschaften, sondern Einzeldinge.
"Nominalism comes in at least two varieties. In one of them it is the rejection of abstract objects; in the other it is the rejection of universals."
(http://plato.stanford.edu/entries/nominalism-metaphysics)
Das heißt, ein Nominalist ist jemand, der den Glauben an abstrakte Partikularien oder den Glauben an Universalien (die generell zu den Abstrakta gerechnet werden (**) verwirft, oder beide.
(* Es gibt allerdings auch eine einflussreiche Auffassung von Eigenschaften, der zufolge diese keine Universalien, sondern Partikularien sind. Jene nichtuniversalischen Eigenschaften sind in der Philosophie unter der (komischen) Bezeichnung "Tropen" bekannt.)
(** Die immanenten Universalien von Aristoteles sind allerdings im Gegensatz zu den transzendenten Universalien Platons durchaus innerhalb der Raumzeit befindlich.)
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Myron
Metaphysischer Materialist
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| (#979509) Verfasst am: 13.04.2008, 22:02 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Diese Frage halte ich für entscheidbarer, wenn nicht für entschieden—zuungunsten der Annahme, dass es immaterielle Geister gibt. |
Aus meiner Sicht folgt die Antwort auf die andere Frage zwingend daraus. |
Es gibt aber einen entscheidenden Unterschied zwischen übernatürlichen Konkreta und Abstrakta:
Immateriellen Konkreta wie Geistern, Gespenstern oder Seelensubstanzen werden im Gegensatz zu den gleichermaßen nichtphysischen Abstrakta psychische Eigenschaften zugeschrieben.
(Niemand kommt auf die Idee zu behaupten, die abstrakte Menge der natürlichen Zahlen fühle oder denke etwas.)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#979516) Verfasst am: 13.04.2008, 22:12 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Es gibt aber einen entscheidenden Unterschied zwischen übernatürlichen Konkreta und Abstrakta: Immateriellen Konkreta wie Geistern, Gespenstern oder Seelensubstanzen werden im Gegensatz zu den gleichermaßen nichtphysischen Abstrakta psychische Eigenschaften zugeschrieben. (Niemand kommt auf die Idee zu behaupten, die abstrakte Menge der natürlichen Zahlen fühle oder denke etwas.) |
Einverstanden, mir ging es nur um den Aspekt des Glaubens an die Existenz von etwas jenseits der Physik. Wobei ich allerdings denke, dass von manchen Menschen auch an übernatürliche Dinge geglaubt wird, denen keine Bewusstseinszustände zugeschrieben werden, z.B. in der Esoterik.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
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| (#979532) Verfasst am: 13.04.2008, 22:26 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Einverstanden, mir ging es nur um den Aspekt des Glaubens an die Existenz von etwas jenseits der Physik. |
An "Mentalsubstanzen" glauben heutzutage wirklich nur noch die Religiösen unter den Philosophen.
Ansonsten ist der (vom Theismus vorausgesetzte!) Substanzdualismus in der zeitgenössischen Philosophie des Geistes ad acta gelegt.
Man ist aber nicht per se ein Supernaturalist, wenn man an psychische Eigenschaften sui generis glaubt, die mit physischen Eigenschaften weder identisch sind noch darauf reduziert werden können.
[Der "naturalistische Dualismus" von David Chalmers ist ein Beispiel für die Möglichkeit eines kohärenten, nicht-supernaturalistischen Eigenschaftsdualismus.:
"The dualism implied here is instead a kind of property dualism: conscious experience involves properties of an individual that are not entailed by the physical properties of that individual, although they may depend lawfully on those properties. Consciousness is a feature of the world over and above the physical features of the world. This is not to say it is a separate 'substance'; the issue of what it would take to constitute a dualism of substances seems quite unclear to me. All we know is that there are properties of individuals in this world—the phenomenal properties—that are ontologically independent of physical properties."
(Chalmers, David J. The Conscious Mind: In Search of a Fundamental Theory. New York: Oxford University Press, 1996. p. 125)]
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Wobei ich allerdings denke, dass von manchen Menschen auch an übernatürliche Dinge geglaubt wird, denen keine Bewusstseinszustände zugeschrieben werden, z.B. in der Esoterik. |
Solche Dinge nenne ich "paraphysisch".
Zuletzt bearbeitet von Myron am 13.04.2008, 22:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#979548) Verfasst am: 13.04.2008, 22:37 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Man ist aber nicht per se ein Supernaturalist, wenn man an psychische Eigenschaften sui generis glaubt, die mit physischen Eigenschaften weder identisch sind noch darauf reduziert werden können. |
Hier würde ich widersprechen. Das unsere Modelle mit dem Modellierten nicht identisch sind halte ich für eine Trivialität. Somit würde ich nicht sagen, dass ein bestimmter neuronaler Zustand identisch sei mit einem bestimmten Bewusstseinsinhalt, weil ich weiß, dass "Neuronen", "Gehirne" usw. meine Modelle sind, um mir das Entstehen meiner Bewusstseinsinhalte zu erklären. (Aus diesem Grund halte ich auch das sog. Qualia-Problem für ein Scheinproblem.) Reduktion halte ich jedoch für möglich.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#979608) Verfasst am: 13.04.2008, 23:50 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Dass unsere Modelle mit dem Modellierten nicht identisch sind halte ich für eine Trivialität. Somit würde ich nicht sagen, dass ein bestimmter neuronaler Zustand identisch sei mit einem bestimmten Bewusstseinsinhalt, weil ich weiß, dass "Neuronen", "Gehirne" usw. meine Modelle sind, um mir das Entstehen meiner Bewusstseinsinhalte zu erklären. (Aus diesem Grund halte ich auch das sog. Qualia-Problem für ein Scheinproblem.) Reduktion halte ich jedoch für möglich. |
— Das Qualia-Problem betrachte ich u.a. deshalb nicht für ein bloßes Scheinproblem, weil es einfach zu viele hochintelligente Philosophen und auch Psychologen gibt, die der Meinung sind, dass hier ein echtes, ernstzunehmendes Problem besteht.
— Theoretisch halte ich eine (funktionalistische) Reduktion der psychischen Eigenschaften (Zustände/Vorgänge) für möglich. Und selbst wenn ein irreduzibler Rest in Gestalt der Qualia als intrinsischen Erlebnisqualitäten übrig bleiben sollte, wäre das wohl keine Katastrophe für die materialistische Weltsicht. Dies hätte nämlich lediglich die Epiphänomenalität (d.i. kausale Impotenz) der Qualia zur Folge. Und kausal abhängig bleiben diese sowieso; denn psychische Ereignisse mit phänomenellen Eigenschaften treten nur dann ein, wenn sie von neurophysiologischen Ereignissen verursacht werden.
Dass sämtliche geistig-seelischen Ereignisse von körperlichen Ereignissen kausal abhängig sind, kann meines Erachtens heutzutage nicht mehr auf vernünftige Weise geleugnet werden.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#979621) Verfasst am: 14.04.2008, 00:22 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Das Qualia-Problem betrachte ich u.a. deshalb nicht für ein bloßes Scheinproblem, weil es einfach zu viele hochintelligente Philosophen und auch Psychologen gibt, die der Meinung sind, dass hier ein echtes, ernstzunehmendes Problem besteht. |
Nicht sehr überzeugend.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#979632) Verfasst am: 14.04.2008, 00:45 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Das Qualia-Problem betrachte ich u.a. deshalb nicht für ein bloßes Scheinproblem, weil es einfach zu viele hochintelligente Philosophen und auch Psychologen gibt, die der Meinung sind, dass hier ein echtes, ernstzunehmendes Problem besteht. |
Nicht sehr überzeugend. |
Mich überzeugt's, weil mehrere der Besten ihres Fachs unter denjenigen sind, die im Thema Qualia ein echtes Problem sehen. Ich kann nicht glauben, dass die sich alle zum bloßen Zeitvertreib etwas vormachen.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#979645) Verfasst am: 14.04.2008, 01:30 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Dass sämtliche geistig-seelischen Ereignisse von körperlichen Ereignissen kausal abhängig sind, kann meines Erachtens heutzutage nicht mehr auf vernünftige Weise geleugnet werden. |
Nun behaupte doch nicht einfach was, dazu recht apodiktisch. Der Begriff "Ereignisse" ist zudem überaus schwammig. Er sagt im Grunde garnix aus.
Habe grade hier im Thread Dialektik nen Text verfasst. War der etwa lediglich meinen Neurotransmittern geschuldet, oder kann es nicht auch sein, dass ich mein vorhandenes Wissen über die Bewegungslehre halt mal einsetzte? Dass ich zudem ne ganz bestimmte Geisteshaltung gegenüber der Dialektik besitze? Oder lag`s ganz einfach an meinem Abendbrot, dessen materielle "Ausdünstungen" ich hier textete? 
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piranah
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.03.2008
Beiträge: 343
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| (#979647) Verfasst am: 14.04.2008, 01:45 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Dass sämtliche geistig-seelischen Ereignisse von körperlichen Ereignissen kausal abhängig sind, kann meines Erachtens heutzutage nicht mehr auf vernünftige Weise geleugnet werden. |
Nun behaupte doch nicht einfach was, dazu recht apodiktisch. Der Begriff "Ereignisse" ist zudem überaus schwammig. Er sagt im Grunde garnix aus.
Habe grade hier im Thread Dialektik nen Text verfasst. War der etwa lediglich meinen Neurotransmittern geschuldet, oder kann es nicht auch sein, dass ich mein vorhandenes Wissen über die Bewegungslehre halt mal einsetzte? Dass ich zudem ne ganz bestimmte Geisteshaltung gegenüber der Dialektik besitze? Oder lag`s ganz einfach an meinem Abendbrot, dessen materielle "Ausdünstungen" ich hier textete? |
Dein vorhandenes Wissen ist auf die speicher Kapazität deines gehirns wie auf die Energie die du durchs deine Abendbrot bekommen hast zurückzuführen.
Deine Geisteshaltung ist die projektion der Funktion deines Gehirns, eine Eigenschaft wie die Farbe Rot und nicht weiter!
Es ist nicht von belang wie eine Eigenschaft entsteht, und überhaupt was die Eignschaft ist , sondern ob man mit einer abstrakten Eigenschaft substanziel beschreiben kann "was ist das ding"- eine der drei elemntaren Philosophischen Fragen!
Die Eigenschaften der Materia- Gehirn sind subjektiv und sind Produkte des Gehirns , mit ihrem Hielfe kann man aber Keinen Objektiven Antwort auf das sein der Substanz geben, sie sind eben sekundäre Merkmale des Gehirn und damit belanglos.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#979650) Verfasst am: 14.04.2008, 02:03 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Dass sämtliche geistig-seelischen Ereignisse von körperlichen Ereignissen kausal abhängig sind, kann meines Erachtens heutzutage nicht mehr auf vernünftige Weise geleugnet werden. |
Nun behaupte doch nicht einfach was, dazu recht apodiktisch. Der Begriff "Ereignisse" ist zudem überaus schwammig. Er sagt im Grunde garnix aus. |
Du hast insofern recht, als es unterschiedliche philosophische Interpretationen des Ereignisbegriffs und dessen Verhältnisses zu den anderen Kategorien gibt (siehe: "events").
Das heißt aber mitnichten, dass dieser auch normalsprachlich gebräuchliche Begriff zuerst einer komplizierten Analyse bedarf, um überhaupt sinnvoll verwendet werden zu können.
Aber wenn du willst, kannst du dir alternativ eine der folgenden Formulierungen aussuchen, die alle im Wesentlichen dasselbe zum Ausdruck bringen wie die obige:
— "Dass sämtliche geistig-seelischen Erscheinungen von körperlichen Erscheinungen kausal abhängig sind, kann meines Erachtens heutzutage nicht mehr auf vernünftige Weise geleugnet werden."
— "Dass sämtliche geistig-seelischen Vorkommnisse von körperlichen Vorkommnissen kausal abhängig sind, kann meines Erachtens heutzutage nicht mehr auf vernünftige Weise geleugnet werden."
— "Dass sämtliche geistig-seelischen Zustände von körperlichen Zuständen kausal abhängig sind, kann meines Erachtens heutzutage nicht mehr auf vernünftige Weise geleugnet werden."
— "Dass sämtliche geistig-seelischen Vorgänge von körperlichen Vorgängen kausal abhängig sind, kann meines Erachtens heutzutage nicht mehr auf vernünftige Weise geleugnet werden."
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#979654) Verfasst am: 14.04.2008, 02:11 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Dass sämtliche geistig-seelischen Ereignisse von körperlichen Ereignissen kausal abhängig sind, kann meines Erachtens heutzutage nicht mehr auf vernünftige Weise geleugnet werden. |
Nun behaupte doch nicht einfach was, dazu recht apodiktisch. |
Das ist keine aus der Luft gegriffene Behauptung, sondern eine gerechtfertigte Verallgemeinerung der empirischen Erkenntnisse der neuropsychologischen Forschung.
"Wir haben herausgefunden, dass im menschlichen Gehirn neuronale Prozesse und bewusst erlebte geistig-psychische Zustände aufs Engste miteinander zusammenhängen und unbewusste Prozesse bewussten in bestimmter Weise vorausgehen. Die Daten, die mit modernen bildgebenden Verfahren gewonnen wurden, weisen darauf hin, dass sämtliche innerpsychischen Prozesse mit neuronalen Vorgänge in bestimmten Hirnarealen einhergehen - zum Beispiel Imagination, Empathie, das Erleben von Empfindungen und das Treffen von Entscheidungen beziehungsweise die absichtsvolle Planung von Handlungen. Auch wenn wir die genauen Details noch nicht kennen, können wir davon ausgehen, dass all diese Prozesse grundsätzlich durch physikochemische Vorgänge beschreibbar sind. Diese näher zu erforschen, ist die Aufgabe der Hirnforschung in den kommenden Jahren und Jahrzehnten.
Geist und Bewusstsein - wie einzigartig sie von uns auch empfunden werden - fügen sich also in das Naturgeschehen ein und übersteigen es nicht. Und: Geist und Bewusstsein sind nicht vom Himmel gefallen, sondern haben sich in der Evolution der Nervensysteme allmählich herausgebildet. Das ist vielleicht die wichtigste Erkenntnis der modernen Neurowissenschaften."
(http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/852357&_z=798884)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#979662) Verfasst am: 14.04.2008, 02:38 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
"Dass sämtliche geistig-seelischen Zustände von körperlichen Zuständen kausal abhängig sind, kann meines Erachtens heutzutage nicht mehr auf vernünftige Weise geleugnet werden." |
(Der Emergentist) Searle drückt es wie folgt aus:
"Conscious states are entirely caused by lower level neurobiological processes in the brain. Conscious states are thus causally reducible to neurobiological processes. They have absolutely no life of their own, independent of the neurobiology. Causally speaking, they are not something 'over and above' neurobiological processes."
"Bewusste Zustände werden gänzlich von niederstufigen neurobiologischen Vorgängen im Gehirn hervorgerufen. Bewusste Zustände sind somit kausal auf neurobiologische Vorgänge zurückführbar. Sie haben absolut kein eigenständiges, vom Neurobiologischen unabhängiges Leben. In puncto Kausalität sind sie nichts über neurobiologische Vorgänge hinaus."
[meine Übers.]
(Searle, John R. Mind: A Brief Introduction. New York: Oxford University Press, 2004. p. 113)
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#979674) Verfasst am: 14.04.2008, 03:01 Titel: |
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| Natürlich fügen sich geistige Prozesse in materielle Gegebenheiten ein. Daraus dann aber ablesen zu wollen, dass bestimmte Bewusstseinsinhalte auch diesen geschuldet seien, ist dumpfer Biologismus. So biegt man sich etwas zurecht!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#979682) Verfasst am: 14.04.2008, 03:25 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Natürlich fügen sich geistige Prozesse in materielle Gegebenheiten ein. Daraus dann aber ablesen zu wollen, dass bestimmte Bewusstseinsinhalte auch diesen geschuldet seien, ist dumpfer Biologismus. So biegt man sich etwas zurecht! |
Soll das heißen, dass du meinst, es gebe geistig-seelische Erscheinungen, die nicht von lebenden Körpern, insbesondere von deren Nervensystemen erzeugt werden?
Verrate uns doch mal, was genau eigentlich dein Standpunkt ist!
Bist du ein substanz- oder eigenschaftsdualistischer Nichtmaterialist, ein Idealist/Spiritualist, oder wie oder was?
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