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Was ist ein Mem?
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pjakobs
Zusammenrottung zielloser Zellen



Anmeldungsdatum: 25.11.2007
Beiträge: 70

Beitrag(#873615) Verfasst am: 01.12.2007, 11:52    Titel: Was ist ein Mem? Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Ich habe das Buch gelesen und kann nur feststellen, dass diese Darstellung des Buches grundfalsch war. Viel neues konnte ich nicht darin finden aber ich weiß nun, welches Buch ich jedem empfehlen kann, der sich über Atheismus informieren will.





Ich finde den Ansatz, die Evolutionstheorie auf Meme zu erweitern, schon neu.
Geradezu bahnbrechend in den Möglichkeiten und Konsequenzen, die sich daraus ergeben.
Die Religionskritik, die sich daraus ergibt, macht das Buch werbewirksam bekannt.
Die wirkliche Bedeutung wird sich wahrscheinlich erst noch abzeichnen.

mfg Kosh


Meme werden schon in Dawkins' erstem Buch "The selfish Gene" diskutiert und das Konzept hat in der Tat große Erklärungskraft für allerlei Gedankengut.

pj

Dieser Thread wurde nicht von pj erstellt, sondern von mir abgetrennt - Kival
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viva la evolucion!
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#873624) Verfasst am: 01.12.2007, 12:15    Titel: Was ist ein Mem? Antworten mit Zitat

ot

Kann mir jemand erklären, ob ein Mem nach Dawkins eine Entität darstellen soll? Das ist mir nicht so klar.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#873650) Verfasst am: 01.12.2007, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Mem ist eine Art geistiges Gen und und kann alles sein.

mfg Kosh
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#873661) Verfasst am: 01.12.2007, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Ein Mem ist eine Art geistiges Gen und und kann alles sein.

Und darin liegt auch der Schwachpunkt des Ansatzes. Er lenkt zwar das Augenmerk schön auf einige interessante Eigenschaften kultureller Evolution, ist aber letztlich zu allgemein und nicht operationalisierbar genug für eine Theorie.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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pjakobs
Zusammenrottung zielloser Zellen



Anmeldungsdatum: 25.11.2007
Beiträge: 70

Beitrag(#873662) Verfasst am: 01.12.2007, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Ein Mem ist eine Art geistiges Gen und und kann alles sein.

mfg Kosh


Na ja, ganz so einfach ist es nicht.

Ein Mem, so wie es Dawkins in "The Selfish Gene" vorschlägt ist eine Idee, die transportiert werden kann und somit, losgelöst von ihrem Urheber, ein Überlebenspotential hat.

Wenn ich hier "Ballade pour Adeline" schreibe, dann werden viele von Euch ein Klavier im Kopf hören.
Die Melodie von "Ballade pour Adeline" ist ein sehr starkes Mem, was die Haltbarkeit anbetrifft, allerdings ist es in sich selbst nicht sehr "fortpflanzungsfähig", was alleine daran liegt, daß die meisten von uns a) nicht Klavier spielen und b) wir uns, selbst wenn einzelne es können, dabei nicht zuhören.
Anders ist z.B. das Mem "a^2 + b^2 = c^2". Dieses Mem hat eine relativ starke Haltbarkeit, allerdings anders als die "Ballade..." nicht durch seine Struktur, sondern durch seine Nützlichkeit. Es ist zudem relativ leicht zu vermitteln und verbreitet sich daher beinahe selbständig.
Das Gottesmem zuletzt ist von scheinbar besonderer Struktur und vielleicht das älteste und damit evolutionär höchststehende Mem, das wir kennen. Es ist ungeheuer erfolgreich, da es als Standardantwort auf alle unbeantworteten Fragen steht und offenbar für die Träger des Mems eine hinreichende Antwort gibt. Gleichzeitig ist es in seiner Einfachheit leicht übertragbar, denn es scheint aktiver Denkanstrengung zu bedürfen, um die Übernahme dieses Mems zu vermeiden.

step hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Ein Mem ist eine Art geistiges Gen und und kann alles sein.

Und darin liegt auch der Schwachpunkt des Ansatzes. Er lenkt zwar das Augenmerk schön auf einige interessante Eigenschaften kultureller Evolution, ist aber letztlich zu allgemein und nicht operationalisierbar genug für eine Theorie.


Das sehe ich nicht ganz so.
Es ist richtig, es bedarf weiterer Forschung, aber als Arbeitshypothese für die Überlebens- und Verbreitungsfähigkeit von Gedankengut scheint mir das Mem ausgesprochen gut geeignet. Immerhin ist es damit möglich, Ideen oder Gedanken, gleich welcher Art, gemeinsame Eigenschaften zuzuschreiben.

pj

[edit] Antwort auf steps Post
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Zuletzt bearbeitet von pjakobs am 01.12.2007, 12:56, insgesamt 3-mal bearbeitet
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#873664) Verfasst am: 01.12.2007, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, ich verstehe das nicht. Ist ein Mem eine Entität oder eher sowas wie ein Konzept?
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pjakobs
Zusammenrottung zielloser Zellen



Anmeldungsdatum: 25.11.2007
Beiträge: 70

Beitrag(#873674) Verfasst am: 01.12.2007, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Hm, ich verstehe das nicht. Ist ein Mem eine Entität oder eher sowas wie ein Konzept?


Ich bin mir nicht sicher, daß es sich in diese Kategorien einordnen lässt.

Ich betrachte ein Mem reduktionistisch so: ein Mem ist ein ein kohärentes Aktivierungsmuster, welches inhaltsrichtig in ein anderes Gehirn transportiert werden kann.

Das mag sehr abstrakt sein, scheint mir aber die umfassenste Definition zu sein.

Wie gesagt, eine Melodie, ein Konzept, ein Wissensbruchstück, eine Wahnvorstellung, ein Glaube, Begeisterung für etwas, Hass auf etwas und so weiter und so fort. All das sind potentiell Meme.

Ich wollte eben schreiben, daß "die Wand ist grün und Suppe schmeckt mit Maggi besser" kein Mem sei, aber das stimmt nicht. In dem Moment, wo ich euch diesen Satz vorlege werdet Ihr ihn lesen, vielleicht kurz darüber nachdenken und in jedem Fall dieses Aktivierungsmuster in euer Kurzzeitgedächtnis aufnehmen. Die Überlebensfähigkeit dieses Mems ist jedoch sehr gering, wie auch seine Fortpflanzungsfähigkeit, will sagen, es ist unwahrscheinlich, daß Ihr euch dies merkt oder gar anderen vermittelt.

pj
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zelig
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Beitrag(#874721) Verfasst am: 02.12.2007, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, mir scheint der Glaube an die Existenz von Memen eine esoterische Bemühung zu sein, die auf dem Willen beruht, evolutionäre Mechanismen auf kulturelle Prozesse zu übertragen.
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AntagonisT
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Beitrag(#874772) Verfasst am: 02.12.2007, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Hm, mir scheint der Glaube an die Existenz von Memen eine esoterische Bemühung zu sein, die auf dem Willen beruht, evolutionäre Mechanismen auf kulturelle Prozesse zu übertragen.


Sind die Phänomene, die hier unter dem Begriff "Mem" zusammengefasst werden, nicht real?
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kolja
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Beitrag(#874776) Verfasst am: 02.12.2007, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Manche Geisteswissenschaftler mögen es nicht, wenn man ihrem Bereich mit naturwissenschaftlicher Methodik zu Leibe rückt.
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Botschafter Kosh
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Beitrag(#874778) Verfasst am: 02.12.2007, 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

AntagonisT hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Hm, mir scheint der Glaube an die Existenz von Memen eine esoterische Bemühung zu sein, die auf dem Willen beruht, evolutionäre Mechanismen auf kulturelle Prozesse zu übertragen.


Sind die Phänomene, die hier unter dem Begriff "Mem" zusammengefasst werden, nicht real?


Wenn man es schafft zwischen Mem und Gen einen messbaren Zusammenhang herzustellen, dann sind sie real. Daran wird gerade gearbeitet.

mfg Kosh
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kolja
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Beitrag(#874779) Verfasst am: 02.12.2007, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Wenn man es schafft zwischen Mem und Gen einen messbaren Zusammenhang herzustellen, dann sind sie real. Daran wird gerade gearbeitet.

Sorry, aber das ist Quatsch. Ansonsten: belegen!
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Raphael
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Beiträge: 8362

Beitrag(#874786) Verfasst am: 02.12.2007, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

Dieser Teil von Dawkins' Buch ist schwer verdauliche Kost. Man nehme mir nicht übel, dass ich Meme für Hirngespinste halte.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#874787) Verfasst am: 02.12.2007, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Manche Geisteswissenschaftler mögen es nicht, wenn man ihrem Bereich mit naturwissenschaftlicher Methodik zu Leibe rückt.

Das ist sicher richtig.

Ich fand den Ansatz schon damals bei Susan Blackmore interessant. Aber man muß auch Forderungen stellen an die spezifische Erklärungskraft dieses Ansatzes, und das überzeugt mich noch nicht.
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Galaxisherrschers Katze
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Beiträge: 5018

Beitrag(#874791) Verfasst am: 02.12.2007, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Dieser Teil von Dawkins' Buch ist schwer verdauliche Kost. Man nehme mir nicht übel, dass ich Meme für Hirngespinste halte.

Natürlich sind sie das; irgendwo müssen sie ja ursprünglich herkommen. zwinkern
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#874806) Verfasst am: 02.12.2007, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Wenn man es schafft zwischen Mem und Gen einen messbaren Zusammenhang herzustellen, dann sind sie real. Daran wird gerade gearbeitet.

Sorry, aber das ist Quatsch. Ansonsten: belegen!


Guck mal da .

www.delfi-network.de/evolution/Abstracts/Puerschel-Abstract.pdf

mfg Kosh
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3388

Beitrag(#874820) Verfasst am: 02.12.2007, 20:59    Titel: Definitionen von "Mem" Antworten mit Zitat

Ein Mem ist "eine kulturelle Einheit (eine Idee, ein Wert oder ein Verhaltensmuster), die von einer Person an eine andere auf nichtgenetische Weise weitergegeben wird (wie durch Nachahmung); 'Meme sind das kulturelle Pendant der Gene'."

Ein Mem ist "eine Einheit kultureller Information, so wie eine kulturelle Praktik oder Idee, die verbal oder durch wiederholtes Handeln von einem Geist zum anderen übertragen wird."

[meine Übers. aus d. Engl.]

(Quelle: http://dictionary.reference.com/browse/meme)

"Meme sind Gewohnheiten, Fertigkeiten, Verhaltensmuster oder Geschichten, die durch Nachahmung von Person zu Person kopiert werden. Wie Gene wetteifern Meme darum, kopiert zu werden, aber sie sind keine im Inneren von Zellen eingeschlossenen Molekülgebilde, sondern Information, die von einem Gehirn auf ein anderes überspringt, oder von Gehirnen auf Computer, Bücher und Kunstwerke. Die Siegermeme breiten sich in der Welt aus und formen unseren Intellekt und unsere Kultur im Wandel der Zeit."

[meine Übers. aus d. Engl.]

(Blackmore, Susan. Consciousness: A Very Short Introduction. Oxford: Oxford University Press, 2005. p. 127)

(Siehe auch: http://www.susanblackmore.co.uk/memetics/index.htm)
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#874829) Verfasst am: 02.12.2007, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

AntagonisT hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Hm, mir scheint der Glaube an die Existenz von Memen eine esoterische Bemühung zu sein, die auf dem Willen beruht, evolutionäre Mechanismen auf kulturelle Prozesse zu übertragen.


Sind die Phänomene, die hier unter dem Begriff "Mem" zusammengefasst werden, nicht real?


Ich finde das schwer zu beantworten, weil ich das einerseits nicht weiß, was eigentlich alles als Mem betrachtet wird. Andererseits ich aber auch vermute, daß die Frage falsch gestellt ist. Ich weiß aber nicht genau warum. Wir könnten zum Beispiel alle Dinge, die mit einem Begriff bezeichnet werden, der mit "G" beginnt als Menge definieren. Aber ich habe meine Zweifel, und wahrscheinlich alle anderen hier auch, daß diese Dinge, ausser den Anfangsbuchstaben G, ausserdem noch etwas gemein haben. So in etwa. Bin mir aber nicht so sicher. Daher frage ich eingangs, ob Meme Entitäten sind. Wenn das geklärt wäre, dann könnte man genauer weiterdiskutieren.,
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3388

Beitrag(#874833) Verfasst am: 02.12.2007, 21:13    Titel: Re: Was ist ein Mem? Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Kann mir jemand erklären, ob ein Mem nach Dawkins eine Entität darstellen soll? Das ist mir nicht so klar.


Wenn es Meme gibt, dann sind sie Entitäten.
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Tapuak
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264

Beitrag(#874853) Verfasst am: 02.12.2007, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Hm, mir scheint der Glaube an die Existenz von Memen eine esoterische Bemühung zu sein, die auf dem Willen beruht, evolutionäre Mechanismen auf kulturelle Prozesse zu übertragen.

Als esoterisch würde ich die Idee nicht bezeichnen, aber sie wirkt auf mich nicht sonderlich originell. Wenn man sich die von Myron geposteten Definitionen durchliest, scheint mir das eine gewisse Ähnlichkeit mit dem zu haben, was man in der Sozialwissenschaft seit jeher als "Institution" bezeichnet, nur verpackt in "evolutionäre" Termini.
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#874877) Verfasst am: 02.12.2007, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Es könnten sich ja sehr erfolgreiche Meme als sogenanntes "Urgedächtnis" in die Gene "eingebrannt" haben, dann wären sie nachweisbar.

Und sie würden weiterverebt. (kollektives Unbewußtes, Jung?)

mfg Kosh
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AntagonisT
Master of Disaster



Anmeldungsdatum: 28.09.2005
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Beitrag(#874914) Verfasst am: 02.12.2007, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
AntagonisT hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Hm, mir scheint der Glaube an die Existenz von Memen eine esoterische Bemühung zu sein, die auf dem Willen beruht, evolutionäre Mechanismen auf kulturelle Prozesse zu übertragen.


Sind die Phänomene, die hier unter dem Begriff "Mem" zusammengefasst werden, nicht real?


Ich finde das schwer zu beantworten, weil ich das einerseits nicht weiß, was eigentlich alles als Mem betrachtet wird. Andererseits ich aber auch vermute, daß die Frage falsch gestellt ist. Ich weiß aber nicht genau warum. Wir könnten zum Beispiel alle Dinge, die mit einem Begriff bezeichnet werden, der mit "G" beginnt als Menge definieren. Aber ich habe meine Zweifel, und wahrscheinlich alle anderen hier auch, daß diese Dinge, ausser den Anfangsbuchstaben G, ausserdem noch etwas gemein haben. So in etwa. Bin mir aber nicht so sicher. Daher frage ich eingangs, ob Meme Entitäten sind. Wenn das geklärt wäre, dann könnte man genauer weiterdiskutieren.,


Bei den ganz allgemeinen Definitionen, die bis jetzt hier gepostet wurden, könnte man alles mögliche als Mem bezeichnen: Frühstück, Weihnachten, Schachspielen etc pp

oder?
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AntagonisT
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Anmeldungsdatum: 28.09.2005
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Beitrag(#874915) Verfasst am: 02.12.2007, 22:06    Titel: Re: Definitionen von "Mem" Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
...Wie Gene wetteifern Meme darum, kopiert zu werden...

[meine Übers. aus d. Engl.]

(Blackmore, Susan. Consciousness: A Very Short Introduction. Oxford: Oxford University Press, 2005. p. 127)

(Siehe auch: http://www.susanblackmore.co.uk/memetics/index.htm)


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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#874918) Verfasst am: 02.12.2007, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ich fand den Ansatz schon damals bei Susan Blackmore interessant. Aber man muß auch Forderungen stellen an die spezifische Erklärungskraft dieses Ansatzes, und das überzeugt mich noch nicht.

Klar, darum ging es mir auch weniger. Ich bezog mich auf zelig, den scheint ja schon zu stören, dass "evolutionäre Mechanismen auf kulturelle Prozesse übertragen" werden.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#874924) Verfasst am: 02.12.2007, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich fand den Ansatz schon damals bei Susan Blackmore interessant. Aber man muß auch Forderungen stellen an die spezifische Erklärungskraft dieses Ansatzes, und das überzeugt mich noch nicht.

Klar, darum ging es mir auch weniger. Ich bezog mich auf zelig, den scheint ja schon zu stören, dass "evolutionäre Mechanismen auf kulturelle Prozesse übertragen" werden.


Mit den Augen rollen
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Sehwolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#874937) Verfasst am: 02.12.2007, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

showtime
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#874941) Verfasst am: 02.12.2007, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen

Es stört dich also doch nicht? Dann ist ja gut. Cool
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
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Beitrag(#874970) Verfasst am: 02.12.2007, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

idee wenn man wirklich so etwas wie evolutionäre Mechanismen an Gedankenentitäten nachweisen wollte, wär die Sprache/Schrift nicht ein plausibler Ansatzpunkt.
nur als Versuch eines Vergleiches:
Neue Umgebung=z.B. neues Technisches Gerät
Mutation=es werden mehrere neu Wörter für das Gerät erdacht(teilweise aus alten Wörtern zusammengesetzt)
Selektion=schwer auszusprechende oder anderweitig unpassende Wörter(auch subjektiv unpassende) werden immer weniger benutzt-->bleiben nur die brauchbarsten über
im weiteren Verlauf würden dann auch Wörter die das ältere Gerät(=alte Umgebung) beschreiben das ersetzt wurde ebenfalls langsam "aussterben"

nur mal so ein (recht wirrer) Gedankenanstoß
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#875005) Verfasst am: 02.12.2007, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

AntagonisT hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
AntagonisT hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Hm, mir scheint der Glaube an die Existenz von Memen eine esoterische Bemühung zu sein, die auf dem Willen beruht, evolutionäre Mechanismen auf kulturelle Prozesse zu übertragen.


Sind die Phänomene, die hier unter dem Begriff "Mem" zusammengefasst werden, nicht real?


Ich finde das schwer zu beantworten, weil ich das einerseits nicht weiß, was eigentlich alles als Mem betrachtet wird. Andererseits ich aber auch vermute, daß die Frage falsch gestellt ist. Ich weiß aber nicht genau warum. Wir könnten zum Beispiel alle Dinge, die mit einem Begriff bezeichnet werden, der mit "G" beginnt als Menge definieren. Aber ich habe meine Zweifel, und wahrscheinlich alle anderen hier auch, daß diese Dinge, ausser den Anfangsbuchstaben G, ausserdem noch etwas gemein haben. So in etwa. Bin mir aber nicht so sicher. Daher frage ich eingangs, ob Meme Entitäten sind. Wenn das geklärt wäre, dann könnte man genauer weiterdiskutieren.,


Bei den ganz allgemeinen Definitionen, die bis jetzt hier gepostet wurden, könnte man alles mögliche als Mem bezeichnen: Frühstück, Weihnachten, Schachspielen etc pp

oder?


Hm, wenn ja, was ist das gemeinsame an Frühstück, Weihnachten und Schach? Und was macht es aus, daß sie nun Meme sein sollen? Sorry, ich bin da anscheinend blind.
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#875013) Verfasst am: 02.12.2007, 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Hm, wenn ja, was ist das gemeinsame an Frühstück, Weihnachten und Schach? Und was macht es aus, daß sie nun Meme sein sollen? Sorry, ich bin da anscheinend blind.

Vor allem die Fähigkeit zur Replikation. Nimm als ein einfacheres Beispiel eine Melodie: Als du deine Kindern zum ersten mal "Hänschen klein..." vorgesummt, gepfiffen oder gesungen hast, hast du ihnen dieses Mem eingepflanzt. Das Mem "Hänschen Klein" verhält sich analog zu einem (egositischen!) Gen: Es "will" überleben und sich duplizieren.
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