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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25868
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#943875) Verfasst am: 28.02.2008, 21:28 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | (Tschuldigung memnon - das ist ein Nähungsverfahren - hoffentlich gutartig 
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hä?  |
OK - darfst mich mal mogelmuth nennen.
gruß fwo
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#944093) Verfasst am: 29.02.2008, 02:09 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | geradezu mythisch gut |
Und wenn Du jetzt noch Opa wirst, dann bist Du sogar Agamemnon ! |
... und dann wird die gesamte Aegaeis mein sien! 
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 29.02.2008, 02:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#944094) Verfasst am: 29.02.2008, 02:10 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | (Tschuldigung memnon - das ist ein Nähungsverfahren - hoffentlich gutartig
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hä? |
OK - darfst mich mal mogelmuth nennen.
gruß fwo |
dein Wort in des Dawinks Ohr
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25868
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#945435) Verfasst am: 02.03.2008, 02:43 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | Mit altem Hut habe ich alles andere, als ad acta legen gemeint.
Vielmehr habe ich mich bei dem Begriff Mem an die Theorie sozialer Systeme Luhmanns erinnert. Hierin wird u.a. der Versuch unternommen, die Frage zu klären, wie etwas, was als Gesellschaft sich selbst beschreibt überhaupt möglich geworden ist. Sein Theoriengebäude fußt auf Annahmen der Kybernetik, Biologie, Kommunikationstheorie und Evolutionstheorie, um eben gesellschaftliche Prozesse zu begreifen die quasi "genhaft" wirken.
Um zu sehen, inwieweit diese Theorie an den Begriff des Mems anschlussfähig ist, füge ich den Link an.
http://de.wikipedia.org/wiki/Systemtheorie_%28Luhmann%29 |
Die Antwort erfolgt leider etwas verspätet - Ich habe jetzt einfach mal in diesen Link gesehen und gebe mal wieder, was mir dabei aufgefallen ist.
Die Systemtheorie ist ja insgesamt entwickelt worden, um komplexe Systeme mit Eigendynamik zu beschreiben - Luhmann hat sie dann auf die menschliche Gesellschaft angewandt und angepasst - sein Vorhaben ist also etwas komplexer, als einen Versuch zu starten, ein einfaches Modell für die Evolution von Kultutren zu schaffen - Luhmans Modellierung schließt den Träger der Kultur mit seiner eigenen Komplexität mit ein.
Die große Gemeinsamkeit mit der Memetik liegt in den Festellungen der Replikation (Luhmann: Autopoiesis) und der Eigenständigkeit der Kommuniktion als System. Luhmann geht allerdings viel weiter auf die besondere Komplexität der menschlichen Kommunikation ein als ich das bei der Memetik bisher gesehen habe: Während die Memetik kommentarlos eine komplexe Tradition wie eine Religion neben eine Melodie eines Liedes oder das einzelne Wort Mem stellt und das alles einfach als Meme bezeichnet, beschreibt Luhman die möglichen Hierarchien über ein quasi-rekursives Verhältnis zwischen Medium und Form.
An dieser Stelle wäre es dann interessant zu sehen, wo die Unterschiede in der Tradition unterschiedlicher Ebenen des Systems Kultur funktioneren - ich weiß nicht, was Luhman dazu sagt.
Auf der anderen Seite spricht die Memetik in den Zusammenfassungen, die ich hier überblickt habe, einfach nur von Kopie - das ist mir zuwenig. Ein wesentliches Element fehlt mir hier: Abgrenzungsmechanismen. Eine Religion kann nur dann erfolgreich tradiert werden, wenn sie ihren Träger zwingt, sich von anderen Religionen abzusetzen. (Nun ist die Religion nach der neueren Nomenklatur warscheinlich kein Mem mehr, sondern ein Memplex aber das ändert am Problem bzw. den Möglichkeiten wenig.) Die Religion ist hier ein besonderes Beispiel, als sie die Regeln für ihre Replikation nachlesbar selbst enthält - man kann dem Mem(plex) gewissermaßen über die Schulter schauen. (Bei dieser Untersuchung könnte übrigens abfallen, wie man die Replikation der Religion maximal stören kann.  )
Persönliches Fazit: Die Luhmansche Systemtheorie beschreibt mit Sicherheit die Komplexität des Objektes Kultur besser, als die bisherigen Ansätze der Memetik. In wieweit das aber praktisch für die Fragestellung der Evolution der Kulturen via Mem zum Vorteil gereicht - für die Beantwortung dieser Frage bin ich schlicht zu doof. (Entschuldigung: für diese simple Feststellung ein zu langer Weg)
fwo
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#945980) Verfasst am: 03.03.2008, 09:21 Titel: |
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@fwo
| Zitat: | | Die Luhmansche Systemtheorie beschreibt mit Sicherheit die Komplexität des Objektes Kultur besser, als die bisherigen Ansätze der Memetik. |
da will ich dir sicher nicht widersprechen 
Erwin
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#947049) Verfasst am: 04.03.2008, 23:16 Titel: |
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In der Hoffnung genaueres über den Mem Begriff zu finden, habe ich das Kapitel "Meme, die neuen Replikatoren" aus Das egoistische Gen nachgelesen. Mehr, als dass Meme irgendetwas mit Kultur, diese wiederum irgendwie mit Sprache zu tun hat und irgendwie Nachahmung eine Rolle zu spielen scheint, habe ich nicht gelernt.
Zum Begriff der Nachahmung könnte man auf den Versuch einer Kulturanthropologie Girards verweisen, der über die Auflösung des "mimetic desire", die Grösse der Figur Jesus in die Philosophie einzuführen versuchte. Diese Auseinandersetzung wird aber von Dawkins nicht geführt und ist sicherlich auch nicht von ihm intendiert.
Überhaupt scheint mir der Begriff des Mems nichts anderes als die Frage der Soziologie zu sein. Kurz Max Weber in Wirtschaft und Gesellschaft:
| Zitat: | | eine Wissenschaft, welche soziales Handeln deutend verstehen und dadurch in seinem Ablauf und seinen Wirkungen ursächlich erklären will. |
Stärker den Mem Begriff vorwegnehmend auch Luhmann in "Funktion der Religion":
| Zitat: | | Insofern entspricht die Funktion von Sinn für psychische und soziale Systeme dem, was die biochemischen Universalien(DNA/RNA) für organische Systeme leisten. |
Zumindest würde ich von einer Mimetik etwas erwarten, das nicht schon in der Vergangenheit von anderen Wissenschaften erbracht wurde.
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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| (#1191232) Verfasst am: 25.01.2009, 00:07 Titel: |
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hier sind ein zwei neuere Links zur Memetik:
Memgedanken mit Daniel Dennett Interview
| Zitat: | "Das Internet ist unsere Drosophila"
Daniel Dennett über mutierte Meme, Bischöfe und Popmusik
Zum Auftakt des Darwin-Jahres 2009 ein Beitrag über einen jungen und durchaus umstrittenen Seitenarm des Darwinismus: die Memetik. Meme, das sind Ideen, Moden und Melodien, die in den Köpfen der Menschen herumspuken. Der US-Philosoph Daniel Dennett behauptet: Meme sind in gewisser Hinsicht wie Gene, sie vermehren sich und durchlaufen ihre eigene Evolution. Im Gespräch mit science.ORF.at erläutert er, warum wir die Religions-Meme domestiziert haben und soviel Popmusik hören.
... |
Gedanken von Susan Blackmore
| Zitat: | 21.01.2009
EVOLUTION 3.0
Wie Maschinen uns eines Tages versklaven könnten
Früher streuten wir nur Gene - dann begannen menschliche Gehirne, Meme zu verbreiten: Ideen, Gedanken, Wörter. Die Evolutionstheoretikerin Susan Blackmore glaubt, dass wir mit Computern und Internet eine neue Evolution in Gang gesetzt haben, die wir eines Tages bereuen könnten.
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auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1194965) Verfasst am: 28.01.2009, 21:08 Titel: |
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| göttertod hat folgendes geschrieben: |
Gedanken von Susan Blackmore
| Zitat: | 21.01.2009
EVOLUTION 3.0
Wie Maschinen uns eines Tages versklaven könnten
Früher streuten wir nur Gene - dann begannen menschliche Gehirne, Meme zu verbreiten: Ideen, Gedanken, Wörter. Die Evolutionstheoretikerin Susan Blackmore glaubt, dass wir mit Computern und Internet eine neue Evolution in Gang gesetzt haben, die wir eines Tages bereuen könnten.
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Ist ja ein total innovativer Gedanke. 
Aber das Mem hat immerhin schon eine Geschichte. Ob da Frankestein, oder Homunkulus Pate stand? oder war es erst mit Metropolis, Collossus und der Terminator-Reihe so weit.
Warum, liebe Frau Blackmore, kommen ihnen diese Gedanken erst nach 'I Robot' ?
Imerhin, die SF-Denker sind eigentlich schon eine Denkgeneration weiter. Warten sie nicht weitere 20 Jahre, bevor sie sich Spielbergs A.I. anschauen.
| Zitat: |
Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden |
Ian Banks finde ich ziemlich gut. Habe aber nur zwei gelesen: 'Das Spiel Azad' und 'Einsatz der Waffen'
... trotzdem habe ich keinen Wunsch, dass das Wirklichkeit werden sollte. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1356603) Verfasst am: 07.09.2009, 21:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Systemtheorie ist ja insgesamt entwickelt worden, um komplexe Systeme mit Eigendynamik zu beschreiben - Luhmann hat sie dann auf die menschliche Gesellschaft angewandt und angepasst - sein Vorhaben ist also etwas komplexer, als einen Versuch zu starten, ein einfaches Modell für die Evolution von Kultutren zu schaffen - Luhmans Modellierung schließt den Träger der Kultur mit seiner eigenen Komplexität mit ein.
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Die Systemtheorie von Niklas Luhman ist eben dies: Eine Systemtheorie. Sie tut so, als wenn Gesellschaften konstruiert wären wie ein Motor, indem alles seine Funktion hat. Die Menschen stehen dem merkwürdig außen vor. Entscheidend für menschliche Gesellschaften sind aber zwei Fakten:
1. Gesellschaften werden nur von Menschen gebildet und ihren Beziehungen untereinander.
2. Gesellschaften von Menschen befinden sich in Entwicklung, haben eine Geschichte und sind ohne diese Entwicklung nicht zu verstehen.
So ist es kein Wunder, daß die Systemtheorie von Luhmann keinen Beitrag zur historischen Forschung geleistet hat. Wenn man aber nicht erklären kann, wie eine Gesellschaft von Menschen so geworden ist, wie sie ist, kann man auch nicht erklären wie sie ist.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Die große Gemeinsamkeit mit der Memetik liegt in den Festellungen der Replikation (Luhmann: Autopoiesis) und der Eigenständigkeit der Kommuniktion als System. Luhmann geht allerdings viel weiter auf die besondere Komplexität der menschlichen Kommunikation ein als ich das bei der Memetik bisher gesehen habe: Während die Memetik kommentarlos eine komplexe Tradition wie eine Religion neben eine Melodie eines Liedes oder das einzelne Wort Mem stellt und das alles einfach als Meme bezeichnet, beschreibt Luhman die möglichen Hierarchien über ein quasi-rekursives Verhältnis zwischen Medium und Form.
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Nehmen wir das Beispiel Religion. Was ist das? Religionen sind Vorstellungen in den Köpfen von Menschen, wobei es uns erst einmal egal ist, was für Vorstellungen. Wie kommen sie dahin? Nun Menschen wachsen in einer religiösen Tradition auf oder werden von andern bekehrt. Bei den Religionen, die wir hier im Auge haben, Christentum und Islam, sind das nicht einfach irgendwelche Menschen. Diese Religionen werden getragen von Organisationen. Nehmen wir als Beispiel die RKK, weil wir die gut zu kennen glauben und dort die "Idee" des Zölibats. Wenn ich eine Mem-Theorie vertrete, dann muß ich erklären, warum sich eine Idee durchsetzt, die doch so offenkundig gegen die Interessen der Betroffenen gerichtet ist, besonders, wenn man berücksichtig, daß die Mem-Theorie sich ja urspünglich von der Evolutionstheorie ableitet.
Viel entscheidener finde ich aber die Frage, was die Mem-Theorie eigentlich an Erkenntnisgewinn bringt. Denn bisher ist sie ja nicht einmal in der Lage, auch nur die Fakten zu erklären, die wir schon haben, geschweige denn, neue zu gewinnen. Der Grund scheint mir einfach in der Tatsache zu liegen, daß hier der Versuch gemacht wird, mit einer Theorie der biologischen Ebene unserer Welt Tatbestände der Welt zu erklären, die Menschen miteinander bilden. Nun sind Menschen ohne Zweifel biologische Lebewesen, nur bilden sie Gesellschaften, die gegenüber den allgemeinen Regeln eine relative Autonomie besitzen. Es ist eben ein Unterschied, ob ich Tiere untersuche, die keine Gruppen bilden, oder z.B. eine Gruppe von Erdmännchen oder eine Gruppe von Menschen. In diese Falle ist schon die Soziobiologie getrappt.
Kehren wir also zu unserer "Idee" des Zölibats zurück, die natürlich nicht nur eine Idee war und ist, sondern eine feste Institution, spätestens seit dem Zweiten Laterankonzil 1139. Der Zölibat ist vor allem eine Beziehung zwischen Menschen, und zwar Menschen mit unterschiedlichen Machtgewichten. Es ist nicht ganz klar, warum er urspünglich gefordert wurde. Vermutlich um die Bedeutung der Priester gegenüber den einfachen Gläubigen durch "sexuelle Reinheit" zu betonen. Dem steht immer das persönliche Bedürfnis der Priester gegenüber, ihre Sexualität auszuleben. Das Maß, in dem ihnen das im Laufe der historischen Entwicklung immer wieder gelingt oder versagt wird, sagt viel über die Macht oder Ohnmacht der Kirchenführung der jeweiligen Zeit. In dem Maße, wie sie die RKK zu einer starken Organisation entwickelt, kommt noch ein anderer Aspekt dazu. Priester, die nicht heiraten dürfen, können auch keine legitimen Kinder haben. Damit können sie auch nichts vererben, auch nicht ihre Ämter. Das macht sie einmal interessant als Reichsbeamte seit Otto I., was später zum Investitursteit führte, als auch als Kleriker, die damit die Entwicklung einer vom Adel unabhängigen Kirchenhierarchie ermöglichten.
Dies wäre natürlich erst der Anfang einer Untersuchen über den Zölibat. Warum sind zu einer bestimmten Zeit der historischen Entwicklung verheiratete Priester schlechter zu kontrollieren als unverheiratete. Heute ist das ja nicht so und es hat offenbar mit dem Vorhandensein einer Geldwirtschaft zu tun. Galt das nur für die Kirchen oder auch für andere Bereiche der damaligen Gesellschaften. Warum ist diese Funktion in der RKK erhalten geblieben, obwohl sie im Rest der Gesellschaft immer weniger verstanden wird.
Man ahnt zumindest, wie sich hier Erklärungen und das Sammeln neuer Fakten gegenseitig befördern, statt wie bei der Mem-Theorie, nur damit beschäftigt zu sein, eine Theorie verteidigen zu müssen, die ihrem Gegenstand einfach nicht gerecht wird. Ich denke schon dieser kurze Abriß zeigt, wie viel an Fakten unberücksichtigt bleibt, wenn man mit den Methoden der Biologie versucht, soziale Phänomene zu untersuchen, so wie es ja auch jeder Biologe den Versuch zurückweisen würde, die Evolutionstheorie mit den Mitteln der Teilchenphysik zu erklären.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25868
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1356671) Verfasst am: 08.09.2009, 01:19 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ....
Die Systemtheorie von Niklas Luhman ist eben dies: Eine Systemtheorie. Sie tut so, als wenn Gesellschaften konstruiert wären wie ein Motor, indem alles seine Funktion hat. Die Menschen stehen dem merkwürdig außen vor. Entscheidend für menschliche Gesellschaften sind aber zwei Fakten:
1. Gesellschaften werden nur von Menschen gebildet und ihren Beziehungen untereinander.
2. Gesellschaften von Menschen befinden sich in Entwicklung, haben eine Geschichte und sind ohne diese Entwicklung nicht zu verstehen.
So ist es kein Wunder, daß die Systemtheorie von Luhmann keinen Beitrag zur historischen Forschung geleistet hat. .... |
Da verwechselst Du was: Genausowenig wie die Evolutionstheorie einen Beitrag bei der Rekonstruktion der Phylogenese leisten konnte oder leisten kann, kann eine Systemtheorie einen Beitrag zur historischen Forschung leisten - sie entsteht aus deren Zusammenschau, wie Darwin die Evolutionstheorie aus der Zusammenschau der Verwandschaftsverhältnisse, die er erkannt hatte, entworfen hat.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir das Beispiel Religion. Was ist das? ....
Kehren wir also zu unserer "Idee" des Zölibats zurück, die natürlich nicht nur eine Idee war und ist, sondern eine feste Institution, spätestens seit dem Zweiten Laterankonzil 1139. Der Zölibat ist vor allem eine Beziehung zwischen Menschen, und zwar Menschen mit unterschiedlichen Machtgewichten. Es ist nicht ganz klar, warum er urspünglich gefordert wurde. Vermutlich um die Bedeutung der Priester gegenüber den einfachen Gläubigen durch "sexuelle Reinheit" zu betonen. Dem steht immer das persönliche Bedürfnis der Priester gegenüber, ihre Sexualität auszuleben....
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Das ist alles ganz interessant, hat aber nichts mit dem Thema zu tun. Diese historischen Überlegungen übersetzt in die Genetik entsprächen der zwecklosen Untersuchung, warum eine Mutation stattgefunden hat. Evolutionstechnisch interessant wäre die (teilweise hier schon aufgegriffene) Fragestellung, welche Vorteile dieses neue Verhalten in der Verbreitung der betreffenden Religion oder der Sicherung ihres Besitzstandes der dazugehörenden Kirche gegenüber Religionen ohne eine derartige Regelung für die Priesterschaft hat. Die historische Begründung muss sich mit derartigen Auswirkungen primär überhaupt nicht befasst haben, bzw. kann von völlig falschen Annahmen ausgehen, was aber auf die tatsächlichen Folgen keine Auswirkungen hat.
Noch einmal: Dass ich mit dem MEM selbst so meine Schwierigkeiten habe, steht bereits hier. An der grundsätzlichen Evolution von Kultur zu zweifeln, halte ich für nicht begründbar, auch wenn ein unmittelbarer Nutzen dieser systemtheoretischen Betrachtung nicht erkennbar ist, es gibt jedoch auch keinen unmittelbaren Nutzen der biologischen Evolutionstheorie.
Evolution ist primär kein auf die Biologie beschränkter Vorgang und ihre Feststellung keine biologische Sicht:
| fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Jede sich selbst reproduzierende Struktur, die Reproduktionsfehler zu- und damit ihre Entwicklungslinie verzweigen lässt, und die mit einer Endlichkeit ihrer Ausbreitungsmöglichkeiten kämpft, erfährt zwangsläufig durch diese Randbedingungen eine evolutionäre Entwicklung, d.h. bei der Kultur den Wettkampf ihrer eigenen Verzweigungen um die Ressource Mensch.
Die Selbstreproduktion der Kultur (meine Stegreifdefinition: Summe des gelebten Wissens einer Gesellschaft) geschieht hier nicht innerhalb eines Organismus, sondern über die Weitergabe (= Kopie) dieses Wissens von einer Trägergeneration an die nächste. Das heißt, hier liegt eine Struktur vor, die evoluiert. Die evoluieren muss.(s.o.)
...... |
Ich würde diese Sicht eher als systemtheoretisch qualifizieren und eher in der Nähe der Mathematik verorten als bei der Biologie. Und ich würde nicht bei jeder Modellierung sofort nach einem Sinn fragen. Auch die Evolutionstheorie hat ja keinen - wenn Du Balla fragst
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1356681) Verfasst am: 08.09.2009, 07:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | [...]
Noch einmal: Dass ich mit dem MEM selbst so meine Schwierigkeiten habe, steht bereits hier. An der grundsätzlichen Evolution von Kultur zu zweifeln, halte ich für nicht begründbar, auch wenn ein unmittelbarer Nutzen dieser systemtheoretischen Betrachtung nicht erkennbar ist, es gibt jedoch auch keinen unmittelbaren Nutzen der biologischen Evolutionstheorie.
Evolution ist primär kein auf die Biologie beschränkter Vorgang und ihre Feststellung keine biologische Sicht:
| fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Jede sich selbst reproduzierende Struktur, die Reproduktionsfehler zu- und damit ihre Entwicklungslinie verzweigen lässt, und die mit einer Endlichkeit ihrer Ausbreitungsmöglichkeiten kämpft, erfährt zwangsläufig durch diese Randbedingungen eine evolutionäre Entwicklung, d.h. bei der Kultur den Wettkampf ihrer eigenen Verzweigungen um die Ressource Mensch.
Die Selbstreproduktion der Kultur (meine Stegreifdefinition: Summe des gelebten Wissens einer Gesellschaft) geschieht hier nicht innerhalb eines Organismus, sondern über die Weitergabe (= Kopie) dieses Wissens von einer Trägergeneration an die nächste. Das heißt, hier liegt eine Struktur vor, die evoluiert. Die evoluieren muss.(s.o.)
...... |
Ich würde diese Sicht eher als systemtheoretisch qualifizieren und eher in der Nähe der Mathematik verorten als bei der Biologie. Und ich würde nicht bei jeder Modellierung sofort nach einem Sinn fragen. Auch die Evolutionstheorie hat ja keinen - wenn Du Balla fragst :wink:
fwo |
Aber eigentlich leitest Du nur ein "muss" aus einem Analogieschluss her. Das hat leider keine Erklärungskraft und verwischt ein wesentliches Merkmal der biologischen Evolution und dessen was sie seit Darwin so faszinerend macht. Nämlich daß die von Dir genannten allgemeinen Prinzipien auf komplexe biochemische Strukturen und Prozesse rückführbar sind. Das halte ich für entscheidend, diesen Umstand nicht aus den Augen zu verlieren, wenn wir den Begriff Evolution verwenden. Natürlich ist es auch eine schöne Metapher davon zu sprechen, wie das Universum evolviert. Aber eben auch nicht mehr.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25868
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1356693) Verfasst am: 08.09.2009, 08:28 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | .......
......
Aber eigentlich leitest Du nur ein "muss" aus einem Analogieschluss her. Das hat leider keine Erklärungskraft und verwischt ein wesentliches Merkmal der biologischen Evolution und dessen was sie seit Darwin so faszinerend macht. Nämlich daß die von Dir genannten allgemeinen Prinzipien auf komplexe biochemische Strukturen und Prozesse rückführbar sind. Das halte ich für entscheidend, diesen Umstand nicht aus den Augen zu verlieren, wenn wir den Begriff Evolution verwenden. Natürlich ist es auch eine schöne Metapher davon zu sprechen, wie das Universum evolviert. Aber eben auch nicht mehr. |
Ich rede nicht vom Universum, ich rede von Generationen schlechter Kopien im Wettbewerb um Ressourcen mit dem Ergebnis unterschiedlicher Anteile einzener Kopierlienien an der Gesamtheit bis hin zur Auslöschung einzelner Linien: Das genau ist Evolution.
| fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Jede sich selbst reproduzierende Struktur, die Reproduktionsfehler zu- und damit ihre Entwicklungslinie verzweigen lässt, und die mit einer Endlichkeit ihrer Ausbreitungsmöglichkeiten kämpft, erfährt zwangsläufig durch diese Randbedingungen eine evolutionäre Entwicklung, d.h. bei der Kultur den Wettkampf ihrer eigenen Verzweigungen um die Ressource Mensch.
Die Selbstreproduktion der Kultur (meine Stegreifdefinition: Summe des gelebten Wissens einer Gesellschaft) geschieht hier nicht innerhalb eines Organismus, sondern über die Weitergabe (= Kopie) dieses Wissens von einer Trägergeneration an die nächste. Das heißt, hier liegt eine Struktur vor, die evoluiert. Die evoluieren muss.(s.o.)
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Was es beim Beispiel Kultur schwieriger macht, ist dass die übergreifenden Kulturen in einem Zeitalter weltweiter Kommunikation sich gegenseitig durchdringen, und der Einzelne in der Lage ist, sich die Bestandteile "seiner" Kultur (eigentlich ein Widerspruch in sich) wie im Supermarkt aus dem Regal zu holen, was ich weiter oben als Patchworkkultur beschrieben habe
Die Evolution des Universums halte ich nicht für eine Metapher sondern einen Witz, solange wir nur eines davon haben, das nicht erkennbar mit anderen konkurriert, und solange der Fortbestand nicht über Kopien geregelt ist. Das wäre eine Verwässerung des Evolutionsbegriffes zur allgemeinen Bedeutung "Entwicklung".
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1356701) Verfasst am: 08.09.2009, 08:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Da verwechselst Du was: Genausowenig wie die Evolutionstheorie einen Beitrag bei der Rekonstruktion der Phylogenese leisten konnte oder leisten kann, kann eine Systemtheorie einen Beitrag zur historischen Forschung leisten - sie entsteht aus deren Zusammenschau, wie Darwin die Evolutionstheorie aus der Zusammenschau der Verwandschaftsverhältnisse, die er erkannt hatte, entworfen hat.
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Die Evolutionstheorie erklärt die Entstehung der Arten. Was erklärt die Systemtheorie? Die Entstehung von Gesellschaften? Sie ist ein statisches abstraktes Modell, das Mühe hat, sich selbst zu erklären.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Diese historischen Überlegungen übersetzt in die Genetik entsprächen der zwecklosen Untersuchung, warum eine Mutation stattgefunden hat. Evolutionstechnisch interessant wäre die (teilweise hier schon aufgegriffene) Fragestellung, welche Vorteile dieses neue Verhalten in der Verbreitung der betreffenden Religion oder der Sicherung ihres Besitzstandes der dazugehörenden Kirche gegenüber Religionen ohne eine derartige Regelung für die Priesterschaft hat. Die historische Begründung muss sich mit derartigen Auswirkungen primär überhaupt nicht befasst haben, bzw. kann von völlig falschen Annahmen ausgehen, was aber auf die tatsächlichen Folgen keine Auswirkungen hat.
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Das kannst man ohne historische Kenntnisse nicht beurteilen, und wenn du von der tatsächlichen historischen Entwicklung absiehst, hat es mit der Wirklichkeit nichts mehr zu tun. Nur um das anzudeuten: In Zeiten mit nur geringem Geldverkehr bestand die Bezahlung von Funktionsträgern in der Überlassung von Grundbesitz, von deren Erträgen in diesem Fall der Priester seinen Lebensunterhalt und seine Amtsführung bestritt. Priester mit legitimen Kindern neigten dazu, dies zu vererben, was die Kontrolle der Zentrale über ihre Amtsträger verringerte. Gleiches passiert zur selben Zeit mit dem Lehnsrecht. Auch hier verselbständigen sich die Amtträger, die der König einsetzte. Amtsträger ohne legitime Nachkommen können nichts vererben. Ihr Amt steht nach ihrem Tode der Kirche oder dem König wieder zur Verfügung. Daher kämpften ständig die Priester gegen das Zölibat, daß die Kirche ihnen auferlegt. Ein anderer Aspekt ist der der herausgehobenen Lebensführung, der die Gläubigen beeindrucken soll. Hat bis heute nicht wirklich funktioniert. Die Protestanten verzichten völlig darauf und sind weltweit gesehen nicht weniger erfolgreich als die Katholiken. Da Amtsträger seit der Neuzeit in Geld bezahlt werden, man die Zahlung also einstellen kann, wenn man will, entfällt schon seit langer Zeit der ökomomische Grund. Im weltlichen Bereich hat dies zur Entstehung des modernen Beamtenstaates geführt.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Noch einmal: Dass ich mit dem MEM selbst so meine Schwierigkeiten habe, steht bereits hier. An der grundsätzlichen Evolution von Kultur zu zweifeln, halte ich für nicht begründbar, auch wenn ein unmittelbarer Nutzen dieser systemtheoretischen Betrachtung nicht erkennbar ist, es gibt jedoch auch keinen unmittelbaren Nutzen der biologischen Evolutionstheorie.
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Die Darwinsche Evolutionstheorie hat einen unbestreitbaren Erkenntnisgewinn gebracht. Die Idee einer Evolution der Kultur unabhängig von der jeweiligen historisch-gesellschaftlichen Entwicklung verdunkelt die eigentlichen Zusammenhänge und führt am Beispiel des Zölibats auch zu völlig falschen Schlüssen.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich würde diese Sicht eher als systemtheoretisch qualifizieren und eher in der Nähe der Mathematik verorten als bei der Biologie. Und ich würde nicht bei jeder Modellierung sofort nach einem Sinn fragen. Auch die Evolutionstheorie hat ja keinen - wenn Du Balla fragst |
Aber zu zutreffenden Ergebnissen sollte sie schon führen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25868
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1356704) Verfasst am: 08.09.2009, 09:34 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | .....
Die Evolutionstheorie erklärt die Entstehung der Arten. .... |
Das ist in dieser allgemeinen Aussage richtig. Ich würde es allerdings anders formulieren: Die Evolutionstheorie liefert plausible Mechanismen für das Entstehen der Vielfalt innerhalb der Biologie.
Aber: Die Evolutionstheorie erklärt nicht das Entstehung auch nur einer einzelnen Art.
Oder: Die Evolutionstheorie erklärt in keiner Weise, warum die Vielfalt innerhalb der Biologie genau so aussieht wie sie heute aussieht.
Wenn Du dich auf die Ebene der einzelnen Art begibst, erklärt die Evoluitionstheorie nichts - es sei denn Du bearbeitest die innerartliche Evolution, Gendrift usw....
Was Du in deinem historischen Beispiel machst, ist dass Du dich, in das biologische Objekt übersetzt, praktisch auf die Ebene des Individuums begibst und fragst, was man da mit der Evolutionstheorie soll. Die vorliegende Mutation ist aus der Evolutionstheorie nicht zu verstehen, da muss man doch sehen, dass dieses Individuum einfach der mutagenen Substanz Trallala ausgesetzt war, die zu diesem Ergebnis geführt hat. Und der Fortpflanzungserfolg der Nachfolgegeneration ist ohne die besondere Berücksichtigung der DDT-geschwächten Adlerpopulationen in diesen Jahren überhaupt nicht zu verstehen usw. usw.
@Marcellinus: Mir scheint, Du vertust dich in den Betrachtungsebenen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1356770) Verfasst am: 08.09.2009, 12:24 Titel: |
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@fwo
Ich denke, du versuchst zu trennen, was man unterscheiden aber nicht trennen sollte.
Die Evolutionstheorie erklärt nicht die Gründe für Mutationen und nicht die Umstände, die zu bestimmten Selektionssituationen führen, sondern nur die Tatsache, daß Arten sich entwickeln in einem Wechselspiel aus Mutation und Auslese.
Eine soziologische Theorie der Entwicklung, Veränderung und Übertragung von immateriellen Kulturgütern (vulgo Ideen) darf nicht davon absehen, daß diese Ideen nur in den Köpfen von Menschen existieren, die mit einander bestimmt gesellschaftliche Verhältnisse bilden, die sich permanent in Bewegung befinden, sich also historisch entwickeln. Diese Ideen haben keine Existenz außerhalb der Köpfe der Menschen. Und während die Gründe für die Veränderung von Genen in der biologischen Natur, vom Beispiel einer umweltbedingten Erbschädigung mal abgesehen, für die Entwicklung einer Art nicht von Belang sind (da interessiert eher die Häufigkeit der Veränderung), sind diese Gründe für die Entwicklung von Menschengesellschaften und ihren Ausprägungen von entscheidendem Interesse. Während eine Mutation von Genen blind ist für die Umgebung und die Anpassung erst in der Auslese passiert, sind gesellschaftliche Veränderungen oft die direkte, bewußte Antwort auf bestimmte historische Situationen, wobei diese beabsichtigten Handlungen oft unbeabsichtigte Folgen haben.
Mein Einwand gegen die Übertragung der biologischen Evolutionstheorie auf die Gesellschaftswissenschaften und ihre Gegenstände liegt daher einmal in der relativen Autonomie dieser Gegenstände gegenüber der Ebene der biologischen Objekte. Die Entwicklung menschlicher Gesellschaften lassen sich nach meiner Ansicht nur sehr unvollkommen mit Begriffen wie Mutation und Selektion oder Gendrift beschreiben. Noch mehr gilt dies, wenn man einzelne Aspekte dieser Gesellschaften herausgreift, wie z.B. Religionen oder sogar einzelne Bestandteile eines Kultes.
Könnte es sein, daß du mit den "Ideen", die miteinander um die "Resource Mensch" konkurrieren, sowas wie Moden meinst? Nur vermehren sich Ideen nicht durch Kopieren, jedenfalls nicht alle Ideen. Ganz praktisch: Die Ideen des radikalen Islam vermehren sich zum Beispiel durch die Finanzierung von Moscheen durch die Saudis, oder dadurch, daß Frauen, die Hosen tragen, ausgepeitscht werden.
Während das Kopieren in der Biologie ein nicht zielgerichteter, fehlerbehafteter und automatischer Vorgang ist, ist das Übertragen von Ideen in der Menschenwelt etwas völlig anderes. Ideen werden oft zielgerichtet verändert und ihrer Übertragung funktioniert auch nicht automatisch und es konkurrieren auch nicht die Ideen miteinander, sondern die gesellschaftlichen Gruppen, die sie tragen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1356774) Verfasst am: 08.09.2009, 12:39 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | @fwo
Ich denke, du versuchst zu trennen, was man unterscheiden aber nicht trennen sollte
.....
Eine soziologische Theorie der Entwicklung, Veränderung und Übertragung von immateriellen Kulturgütern (vulgo Ideen) darf nicht davon absehen, daß diese Ideen nur in den Köpfen von Menschen existieren, die mit einander bestimmt gesellschaftliche Verhältnisse bilden, die sich permanent in Bewegung befinden, sich also historisch entwickeln.... |
Ich habe jetzt leider nicht viel Zeit, deshalb nur soviel:
Eine biologische Theorie der Entwicklung, Veränderung und Übertragung von Handlungsanweisungen zum Bau von Eiweßen (vulgo Genen) darf nicht davon absehen, dass dieses Gene nur in den Kernen der Individuen existieren, die zu ihrer bestimmten Zeit eine passende Antwort auf die gerade herrschende Umgebung waren, sich also historisch entwickeln.....
usw. Ich kann diesen ganzen Absatz in die Biologie übersetzen, und es passt. Du bist immer noch in der historischen (=kausalen) Betrachtung eines einzelnen Schrittes. Ich gebe dir Recht. Da passt der Begriff Evolution nicht. Da habe ich ihn allerdings auch nicht benutzt.
Ich übertrage auch keine biologische Evolutionstheorie, ich benutze einen abstrakten Evolutionsbegriff (s.o.).
fwo
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AdvocatusDiaboli
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jdf
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AdvocatusDiaboli
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| (#1701948) Verfasst am: 04.11.2011, 02:22 Titel: |
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Aaaaaaaaaaah... Weg! Tu das weg!!!  Die Welt verblödet und ich merke es - damit hätt ich nie gerechnet...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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| (#1701950) Verfasst am: 04.11.2011, 02:26 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Aaaaaaaaaaah... Weg! Tu das weg!!! Die Welt verblödet und ich merke es - damit hätt ich nie gerechnet... |
Zum mitsingen:
Ahhhhh ya ya yaaaah, ya ya yaaah, yaaah, ya yah.
Ohohohoooo! Oh ya yaaah, ya ya yaaah, yaaah, ya yah.
Ye-ye-ye-ye-yeh ye-ye-yeh ye-ye-yeh, oh hohohoh.
Ye-ye-ye-ye-yeh ye-ye-yeh ye-ye-yeh, oh hohohooooooooooo!
-aaaaoooooh, aaaooo hooo haha
Nah-nah-nah-nah-nuh-nuh, nah nuh-nuh, nah nuh-nuh, nah nuh-nuh, nuh-nah.
Nah-nah-nah-nun, nun-ah-nah, nun-ah-nah, nah-nah-nah-nah-nah!
Nah-nah-nah-nah-naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa aaah! Dah dah daaaaaaaaah
Da-da-daaah, daaah, daa-daah.
Lololololoooooooo! La la-laaaaaah, la la laah, lol, haha.
Oh-ho-ho-ho-ho, ho-ho-ho, ho-ho-ho, oh-ho-ho-ho-ho!
Oh-ho-ho-ho, ho-ho-ho, ho-ho-ho, lo-lo-loooo!
AAIIEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE-eee-eee-EEEE!
Luh luh lah, lah, lah-lah.
Oh-ho-ho-ho-hoooooo!-BOPahdududuh-dah-da dudaaah!
Da-da-daaah, daaah, daa-daah.
Lololololo, lololo, lololol, la la la la yaah!
Trolololo la, la-la-la, la-la-la-
Oh hahahaho! Hahaheheho! Hohohoheho! Hahahaheho!
Lolololololololo, lololololololol, lololololololol, lololo LOL!
Ahhhhh! La-la-laaah! La la-laaah, laaah, la-la.
Oh-ho-ho-ho-hoooooo! La, la-laaaah, lalala, lol, haha.
Lolololo-lololo-lololo, oh-ho-ho-ho-ho!
Lolololo-lololo-lololo, oh-ho-ho-ho hooooooooooooooooooooo! 
Das ist große Kunst, dass du das nicht merkst... lolololol AAAAhhh laaah ha-ha-ha
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| (#1701952) Verfasst am: 04.11.2011, 02:28 Titel: |
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