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Okke
Gast
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 (#73353) Verfasst am: 10.01.2004, 21:07 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Idealerweise wird man von der gesetzgebenden Mehrheit erwarten, dass sie Gesetze beschliesst, deren Begründung vom Konsens der Bürger getragen ist (wobei "Konsens" im allgemeinen heisst: alle bis auf die, die den Schuss nicht gehört haben). |
Vor gar nicht allzu langer Zeit gab es einen in Gesetze gegossenen "Konsens", daß Juden "Untermenschen" sind. Selbstverständlich wurden die Menschen, die das nicht mittragen konnten oder selbst betroffen waren mindestens so schlecht hingestellt, daß sie "den Schuss nicht gehört haben". Der Unterschied zur heutigen Zeit ist, daß damals "Schuss" als Anspielung auf die Kugel aus der Pistole eines SS-Manns aufgefasst werden konnte.
| Zitat: | | Im Falle der Päderasten scheint mir der gesellschaftliche Konsens so gross wie selten zu sein. |
Ein gesellschaftlicher Konsens sagt nur aus, daß eine Menge Menschen gleicher Meinung sind. Massen sind manipulierbar und bereit über sehr vieles hinwegzusehen, siehe drittes Reich.
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Nasrallah
auf eigenen Wunsch gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2003
Beiträge: 143
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| (#73354) Verfasst am: 10.01.2004, 21:09 Titel: |
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| Zitat: | | Zitat: | | Solange die bösen Hexen nicht endlich beweisen können, dass sie keine magischen Kräfte haben (negative Existenzaussagen sind ja generell schwer zu beweisen), können wir sie auch munter weiter verbrennen? |
Die Frage ist: Ist dieser Vergleich nur dumm, oder nur dreist, oder ist er dummdreist? Im Gegensatz zur Hexerei ist die Existenz von Kindesmissbrauch ja wohl eindeutig bewiesen. |
Ja es ist eindeutig bewiesen, dass es zum einen Menschen gibt, die Kinder vergewaligen, zum sex nötigen (sexueller Missbrauch) - was hier niemand legalisieren will - zum anderen aber auch Menschen die mit Kindern einvernehmlich Sexualkontakte haben (was vom Gesetzgeber und in der Alltagssprache leider auch ohne nähere Unterscheidung "sexueller Kindesmissbrauch" heißt). Ob aber von den letztgenannten Kontakten irgendwelceh negativen Auswirkungen ausgegehen, ist leider nicht bewiesen und darum ging es hier. Der Vergleich sollte IMHO verständlich sein.
| Zitat: | | Übrigens: Genau diese Schwierigkeit, negative Existenzaussagen zu beweisen, ist der Grund, warum Ihr Kinderliebhaber das Kindergrapschen immer und überall zu unterlassen habt: |
Hab' ich in meinen bisherigen Postings irgendetwas über meine sexuellen Orientierungen gesagt? Es scheint wohl tatsächlich so zu sein, dass jeder der Pädophile verteidigt, selbst zu einem erklärt wird. Aber sei getrost: Ich empfinde deine Anschuldigungen genaus lächerlich, wie wenn du mich "schwul" genannt hättest. Rechtliche Konsequenzen wird das ganze also nicht haben.
| Zitat: | | Weil im Zweifelsfall die Interessen des Kindes, vor einem Missbrauch geschützt zu werden, gegenüber den Interessen von Päderasten, ihre Abnormitäten auszuleben, überwiegen. |
Wenn ein Kind einen Erwachsenen dazu auffordert es unsittlich zu berühren, weiss ich nicht, warum das ganze als Zweifelsfall eingestuft werden soll.
Ansonsten bitte ich zu erklären, warum das Argument mit den negativen Existenzaussagen, nicht auch in anderen Bereichen des Lebens angewandt werden sollte - ein Sonderethik nur für Pädophile (genauso wie für alle anderen unliebsamen zeigenossen) werde ich nämlich nicht akzeptieren, da dies ja gegen elementare ethische Prinzipien verstoßen würde.
Warum zum Beispiel nicht Sado-Maso-Spiele verbieten? Es könnte ja schließlich sein, dass die Frau sich nur darauf einlässt, um den Mann zu halten? Zu beweisen, dass dies nicht auch ein Motiv der Frau ist, dürfte im Einzelfall für einen aussenstehend äußerst schwierig bis unmöglich sein.
Mit dem Argument kannst du überhaupt ein Verbot für so ziemlich alles rechtfertigen.
| Zitat: | | Und gegenüber Päderasten, denen wie Dir die Einsicht in dieses elementare ethische Prinzip fehlt, ist der Staat verpflichtet, die Befolgung dieses Prinzips durch geeignete Massnahmen zu erzwingen. |
Von welchen ethischen Prinzipien redest du? Es interessiert mich wirklich.
Von denen, dass man Menschen nur ihrer Freihei berauben darf, wenn dazu entsprechende Gründe vorliegen wohl kaum.
Kindern bei der Entdeckung ihrer eigenen Sexualität nicht zu behindern? Nein wohl kaum.
Also etwa sexuelle Entmündigung der Kinder als elementares ethisches Prinzip?
| Zitat: | | Im Übrigen gibt es keinen rationalen Grund, warum man die emotionale Abneigung, die (wie man sehen kann) gegen Menschen Deines Schlages weit verbreitet ist, künstlich durch Rationalisierung eindämmen sollte. Ich halte diese Abscheu für eine nützliche Anpassungleistung der menschlichen Kultur, die dieses wichtige ethische Prinzip gegen den Versuch der Aushöhlung (den Ihr hier unternehmt) schützt. |
Die Gründe für die emotionale Abneigung gegen Pädophile habe ich zuvor schon genannt: Christliche Sexualmoral und der Mythos von den kleinen, süßen, unschuldigen Kinderlein, die vor so etwas schmutzigen wie Sex natürlich beschützt werden müssen. Ansonsten sind nahezu alle menschlichen Kulturen ohne ein Verbot kindlicher Sexualität ausgekommen. Masturbation von Babys und Kleinkindern (um diese zu beruhigen und zum einschlafen zu bringen), findet man m.E. in nahezu allen Kulturen. Selbst hier in Deutschland war sie noch bis in das neunzehnte Jahrhundert hinein weitverbreitet.
Der gesellschaftliche Nutzen dieser pauschalen emotionalen Abneigungen leuchtet mir also nicht ein.
Im Gegenteil: pädophile Beziehungen wurden von einigen Kulturen doch gezielt genutzt, um Kinder zu erziehen. In China (um nicht immer die Antike als Gegenbeispiel zu nennen) war es etwa üblich Jungen, die für man nicht sorgen konnte (etwa weil die Eltern krank waren), mit erwachsenen Frauen zu verheiraten. So hatten man jemand, der sich um das Kind kümmert.
| Zitat: | | Ähnliche emotionale Reaktionen gibt es gegen das Totschlagen von Kindern (wie jüngst hier um die Ecke in Weissenhorn), gegen Krieg, gegen Folter, gegen Sexualmorde, und noch ein paar so Dinge. |
"unsittliche Berührungen", Masturbationsspielchen, Totschlagen von Kindern, Folter und Sexualmorde...
Fällt dir nix auf? Was soll ich dazu noch sagen?
| Zitat: | | Vergleichbare emotionale Reaktionen kann man auch erleben gegen Ausländer, Juden, Neger, Zigeuner, Schwule. Und da muss man nach kritischer Prüfung sagen: Diese emotionalen Reaktionen sind nicht gut, sie müssen - wie das wir Menschen können und sollen - abtrainiert, unterbunden, abgeschafft werden, |
Dann erklär doch mal bitte, warum solche emotionale Reaktionen gegenüber so verwerflichen Tätigkeiten wie "unsittliche Berührungen" und "Masturbationsspielchen" nicht unterbunden werden sollte. Bei deinem Posting hatte ich den Eindruck, die emotionalen Reaktionen rechtfertigen sich selbst schon allein genug.
| Zitat: | | (Prophylaktische Anmerkung für potentielle Zensoren: Ich habe nicht Andreas als Päderasten bezeichnet |
Jetzt ziehst du also doch den Schwanz ein, nachdem deine Beschuldigen zuvor eindeutig waren.
| Zitat: | | sondern ihn lediglich der mangelnden Einsicht in ein ethisches Prinzip beschuldigt, und diese Aussage ist wohl nicht zu beanstanden, weil sie <b><u>Fakt</u></b> ist). |
Hey, du erinnerst mich irgendwie an einen anderen Schreiber hier.
| Zitat: | | Ich glaube nicht, dass Du damit gemeint warst. |
Ich schreibe hier, weil ich im letzten IBKA-Rundbrief über diese Seite informiert wurde. Die Werbung hat also ihre Wirkung gezeigt. Und da ich Ilja im Fernseh bewundern konnte und er hier jetzt schreibt, bin ich natürlich besonders an dieser Debatte interessiert. In anderen Foren habe ich mich zu diesem Thema noch nie geäußert.
cu,
Andreas
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staarmie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2003
Beiträge: 71
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| (#73355) Verfasst am: 10.01.2004, 21:12 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Im Falle der Päderasten scheint mir der gesellschaftliche Konsens so gross wie selten zu sein. |
Man sollte die Probe aufs Exempel machen und zwei Beispiele bringen.
1.) Vater vergeht sich regelmäßig an 5jähriger Tochter. Soll er dafür bestraft werden?
2.) 19jähriger und 13jährige lieben sich, es kommt zu sexuellem Kontakt. Sollte der 19jährige bestraft werden?
Wetten, daß der gesellschaftliche Konsens bei Beispiel 1 wesentlich eindeutiger ausfällt als bei Beispiel 2 ?
regards
Alex
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Nasrallah
auf eigenen Wunsch gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2003
Beiträge: 143
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| (#73357) Verfasst am: 10.01.2004, 21:15 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: |
(Gültige) Gesetze sind plausibel zu begründen, ansonsten gelten sie als unbegründet. |
Dieser Aussage ist Bedingungslos zuzustimmen.
Allerdings folgt daraus nicht, dass die Begründung von jedem (also sogar von Dir) verstanden werden muss. Formal gesehen reicht es, wenn die Begründung von einer absoluten Mehrheit der Mitglieder der entsprechenden gesetzgebenden Versammlung verstanden wird. Idealerweise wird man von der gesetzgebenden Mehrheit erwarten, dass sie Gesetze beschliesst, deren Begründung vom Konsens der Bürger getragen ist (wobei "Konsens" im allgemeinen heisst: alle bis auf die, die den Schuss nicht gehört haben).
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Ja siehst du Klaus-Peter, das ist der Fall, warum ich das Hexen Beispiel gebraucht habe - schade, dass du es nicht verstanden hat.
So lange der aufgebracht Mob also nur seinen Spass daran hat Hexen (häßliche Frauen mit bösen Blicken - wer setzt sich denn für so etwas ein) zu verbrennen und irgendwelche fadenscheinige Gründe dafür vorbringt, um ihre überkochenden Emotionen zu rationalisieren (d.h. natürlich "verstehen" in der Sprache des Mobs), dürfen sie auch weiterhin verbrannt werden.
Ein wirklich schöne Vorstellung von Ethik!
cu,
andreas
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Okke
Gast
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| (#73361) Verfasst am: 10.01.2004, 21:24 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | Es ist eine Sache, ein unbegründetes Gesetz zu erkennen, und eine andere Sache, für seine Abschaffung eine politische Mehrheit zu bekommen.
Bezüglich homosexueller Praktiken ging die Abschaffung der Strafbarkeit ja recht zügig voran und erfolgte lange vor einer mehrheitlichen öffentlichen Akzeptanz der Homosexualität. |
Nein, es war genau andersrum. Der §175 war schon lange obsolet und wurde kaum noch angewendet. Aber kein Politiker hat sich getraut ihn abzuschaffen. Weder die Sozis (Schmidt), noch die Rechten (Kohl).
Der §175 wurde nur abgeschafft, weil die Angliederung der neuen Bundesländer die Wiedereinführung dieses Diskrimierungsgesetzes dort bedeutet hätte. In der DDR wurde der vergleichbare Paragraph kurz vor dem Fall der Mauer abgeschafft. Ich vermute die Rechten wollten nicht in Geschichte eingehen als Wiedereinführer eines Diskrimierungsgesetztes.
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Bleze
Engel in Schwarz
Anmeldungsdatum: 02.01.2004
Beiträge: 644
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| (#73370) Verfasst am: 10.01.2004, 22:00 Titel: |
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Alzi
| Zitat: | Da bisher der Nachweis der Schädlichkeit von sexuellen Handlungen nicht erbracht werden konnte und auch sonst keine erkennbar plausiblen oder nachvollziehbaren Sachargumente zur Begründung des entsprechenden Gesetzes aufgeführt werden konnten, gilt das Gesetz als unbegründet.
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Was willst Du auch machen? 50 Kinder als Studie mit Pädos zusammenpferchen und nach 4 Wochen schaun ob sie Schäden davon getragen haben?
Wie willst Du beweisen aus Deiner Sicht das kein Schaden entsteht?
| Zitat: | Bezüglich homosexueller Praktiken ging die Abschaffung der Strafbarkeit ja recht zügig voran und erfolgte lange vor einer mehrheitlichen öffentlichen Akzeptanz der Homosexualität.
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Was aber daran liegt das bei Homosexuellen von Erwachsenen ausgegangen wird, und daher sich gewisse Probleme ja nun auch nicht stellen.
Andreas
| Zitat: | | Warum zum Beispiel nicht Sado-Maso-Spiele verbieten? Es könnte ja schließlich sein, dass die Frau sich nur darauf einlässt, um den Mann zu halten? |
Einfache Antwort...weil beide Erwachsen sind und damit für sich selber verantwortlich, für sich und vor dem Gesetz.
| Zitat: | | Die Gründe für die emotionale Abneigung gegen Pädophile habe ich zuvor schon genannt: Christliche Sexualmoral und der Mythos von den kleinen, süßen, unschuldigen Kinderlein, die vor so etwas schmutzigen wie Sex natürlich beschützt werden müssen. |
*lol*..., mal nachdenken..., ich bin ungläubig, blasphemisch, habe eine 11 Jährige die es faustdick hinter den Ohren hat, und rede offen auch mit der Kleinen über Sex falls sie mal Fragen hat wenn sie z.b. im Fernsehn irgend etwas aufgeschnappt hat.
Ja Mist...was hab ich jetzt für einen Grund Pädos nicht zu mögen...
| Zitat: | In China (um nicht immer die Antike als Gegenbeispiel zu nennen) war es etwa üblich Jungen, die für man nicht sorgen konnte (etwa weil die Eltern krank waren), mit erwachsenen Frauen zu verheiraten. So hatten man jemand, der sich um das Kind kümmert.
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Ja und heute verheiraten auch noch einige Länder ihre Kinder mit ca. 5 Jahren, egal ob diese sich dann später lieben oder nicht.
Das soetwas nicht gut sein kann darüber brauchen wir wohl kaum zu diskutieren.
| Zitat: | | Und da ich Ilja im Fernseh bewundern konnte und er hier jetzt schreibt, bin ich natürlich besonders an dieser Debatte interessiert |
kannst ihm ja Luchpäckchen in den Knast schicken...
Bleze
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staarmie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2003
Beiträge: 71
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| (#73375) Verfasst am: 10.01.2004, 22:12 Titel: |
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| Bleze hat folgendes geschrieben: | Wie willst Du beweisen aus Deiner Sicht das kein Schaden entsteht?
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Mir würde als Beweis eine Frau reichen, die mit 12 oder 13 sexuellen Kontakt mit einem Mann hatte (auf ihren Wunsch und ohne Zwang) und als Erwachsene ohne daraus resultierende Schäden lebt und sich an diese Zeit als positives Erlebnis zurückerinnert.
Und dir?
| Zitat: | | Was aber daran liegt das bei Homosexuellen von Erwachsenen ausgegangen wird, und daher sich gewisse Probleme ja nun auch nicht stellen. |
Zustimmung. Homosexualität und Pädophilie sind gesellschaftlich betrachtet nicht wirklich vergleichbar.
| Zitat: | lol*..., mal nachdenken..., ich bin ungläubig, blasphemisch, habe eine 11 Jährige die es faustdick hinter den Ohren hat, und rede offen auch mit der Kleinen über Sex falls sie mal Fragen hat wenn sie z.b. im Fernsehn irgend etwas aufgeschnappt hat.
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Was würdest du deiner 11jährigen Tochter raten, wenn sie sich in einen 18jährigen verliebt? Was, wenn sie ihn in zwei Jahren immer noch liebt?
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#73382) Verfasst am: 10.01.2004, 22:18 Titel: Re: lustig... |
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Hallo KP!
KP vom alten DF?
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | Momentaner Posting-Stand:
Alzi 1925 ... |
Ich glaube nicht, dass Du damit gemeint warst. Du fällst eher in die Kategorie, die Lenin als "nützlicher Dingsdi" (Leider fällt mir der Originalausdruck gerade nicht ein, kann mir jemand helfen?) bezeichnet hat.
Gruss
KP (bisher 3 Postings, aber weder Pädo noch Tourist, nur kritischer Leser) |
Danke für die Blumen ... http://www.sgi.com/fun/gallery/images/flowers.jpg
Und wenn Du gelernt hast, Sachargumente von ad hominem Diskriminierungen zu unterscheiden, könnten wir anfangen, zu diskutieren ...
_________________
Wer heilt hat recht!
Zuletzt bearbeitet von Alzi am 10.01.2004, 22:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#73384) Verfasst am: 10.01.2004, 22:22 Titel: |
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Hi,
hier noch mal ein etwas analytischerer Versuch eines ethischen Utilitaristen. Individuelle Freiheit ist für mich keine Selbstverständlichkeit oder höchster Wert.
Kinder vor Gefahren zu schützen (in erster Linie eigene, dann verwandte, aber letztlich alle der Gruppe), ist biologisch und spieltheoretisch begründbarer Verhaltensstandard. Es gibt Gründe, warum die meisten Menschen bei Kindern sensibler auf potentielle Gefahren achten als bei Erwachsenen. Ebenfalls recht gut begründbar ist, warum das Verhalten anderer Erwachsener gegenüber Kindern besonders kritisch betrachtet wird, wenn dieses nicht altruistisch geprägt zu sein scheint, selbst dann, wenn das Kind tatsächlich einen Nutzen davon hätte - also etwa wenn jemand eine sich prostituierendes Kind durch Geld faktisch vor dem Verhungern rettet.
Die Frage nach der Möglichkeit schadloser pädosexueller Handlungen ist aus diesen Gründen nicht äquivalent mit der Frage nach der Berechtigung ihres Verbots durch die Gemeinschaft. Nehmen wir also an, nach Kenntnis seien x% der pädosexuellen Kontakte unschädlich und (100-x)% schädlich für ein Kind (Mißbrauchsfolgen), und der Nutzen und Schaden für das Kind und den Pädosexuellen aus Sicht der Gruppe seien mit a, b, c und d gewichtet. So könnte je nach Größe dieser Werte bzw. der Kenntnis davon ein Verbot von Pädosexualität für die Gruppe insgesamt vorteilhaft scheinen oder/und sein, auch wenn es den Pädophilen (und mglw. sogar das Kind) im Ausleben seiner individuellen Interessen beschränkt.
Die Ziele und Werte einer Gruppe ändern sich mit der Zeit, die Ethik ist eine Widerspiegelung dieser Werte, und die Moral ihre Kodifizierung. Wichtung und Schadensdefinition hängen von diesen Werten und Zielen ab. Beispielsweise kommen psychische Mißbrauchsfolgen erst in Gruppen zum Tragen, die aus hinreichend bewußten, individuellen (öffentlichen?) Persönlichkeiten bestehen.
Bei der Homosexualität sieht heute eine Mehrheit die obigen Probleme nicht, d.h. die Störung gesellschaftlicher Ziele und Gefahr für die Gruppe durch diese Normabweichung wird als geringer empfunden als der spieltheoretische Schaden, der durch eine Beibehaltung der Diskriminierung entstünde. In der Tat scheint mir im Fall der Homosexualität x nahe 100 zu sein, maW bei heutigen Zielen hat niemand hat einen Nachteil durch Homosexualität.
Bei Sex von Erwachsenen mit Kindern sehe ich persönlich obige Abschätzung eher andersherum (wohlgemerkt muß ich dazu nicht der Meinung sein, pädosexuelle win-win Szenarien seien unmöglich!).
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#73385) Verfasst am: 10.01.2004, 22:22 Titel: |
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| Okke hat folgendes geschrieben: |
Vor gar nicht allzu langer Zeit gab es einen in Gesetze gegossenen "Konsens", daß Juden "Untermenschen" sind.
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Da verwechselst Du etwas. In totalitären Regimen regiert nicht der Konsens, sondern die Staatsmacht. Wie Du leicht daran erkennen kannst, dass das Gesetz, Juden seien Untermenschen, gleichzeitig mit der Macht des Nazi-Staates unterging, während das Gesetz, dass Päderasten bestraft gehören, weiterhin Fortbestand hatte. Du solltest btw. froh sein, dass der gesellschaftliche Konsens (meiner Meinung nach zurecht) heutzutage nicht mehr erlaubt, Päderasten den Kopf oder andere Körperteile abzutrennen, sondern auf humaneren Sanktionen besteht (eine Garantie, die Du unter Adolf garantiert nicht gehabt hättest - soweit zum Vergleich).
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Bleze
Engel in Schwarz
Anmeldungsdatum: 02.01.2004
Beiträge: 644
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| (#73388) Verfasst am: 10.01.2004, 22:24 Titel: |
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Staarmie
| Zitat: | Mir würde als Beweis eine Frau reichen, die mit 12 oder 13 sexuellen Kontakt mit einem Mann hatte (auf ihren Wunsch und ohne Zwang) und als Erwachsene ohne daraus resultierende Schäden lebt und sich an diese Zeit als positives Erlebnis zurückerinnert.
Und dir?
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Das würde mir z.b. nicht reichen, da menschen unterschiedlich sind, und man ein vieleicht nicht direkt schädigendes Erlebnis nicht auf alle münzen kann.
Zudem redest Du von einer jungen Frau (Mädchen) mir einem älteren Mann, was ist wenn es ein Junge wäre?
| Zitat: | Was würdest du deiner 11jährigen Tochter raten, wenn sie sich in einen 18jährigen verliebt? Was, wenn sie ihn in zwei Jahren immer noch liebt?
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Also wenn sie mit 13 sagt sie würde einen 20jährigen lieben, würde ich mir den Vogel ersteinmal ansehen.
Und dann würde ich mich mit ihr unterhalten, über ihre Ansichten und über Probleme die vieleicht entstehen könnten.
Du darfst nicht verwechseln, ein etwas älterer Mann/Frau und ein jüngerer Mann/Frau, sind beide nicht zwingend sexuell auf Kinder fixiert wie es bei Pädos der Fall ist, das muss man auseinanderhalten.
Bei Pädos stellen Kinder eine sexuelle Fixierung dar die bei einem "normalen" Altersunterschied der vieleicht erstmal komisch aussieht nicht gegeben ist.
Bleze
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#73392) Verfasst am: 10.01.2004, 22:36 Titel: Re: lustig... |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: |
Und wenn Du gelernt hast, Sachargumente von ad hominem Diskriminierungen zu unterscheiden, könnten wir anfangen, zu diskutieren ... |
Ich kenne den Unterschied. 
Und wer mich kennt (zum Beispiel aus dem alten DF  ) weiss, dass ich ad hominem Argumente nur bei Leuten bringe, deren Verhältnis zu rationalen Argumenten mit dem Verhältnis einer Teflon-Pfanne zum Spiegelei vergleichbar ist.
Und wenn Du mein "ad hominem" als Niederlage meinerseits interpretierst, hast Du recht. Mit Argumenten nicht durchdringen zu können, ist immer eine Niederlage; egal ob es an den Argumenten oder am Empfänger derselben liegt.
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staarmie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2003
Beiträge: 71
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| (#73406) Verfasst am: 10.01.2004, 23:03 Titel: |
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@Bleze:
| Zitat: | Das würde mir z.b. nicht reichen, da menschen unterschiedlich sind, und man ein vieleicht nicht direkt schädigendes Erlebnis nicht auf alle münzen kann.
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Auf alle münzen will ich auch nicht. Das Beispile ist für mich nur ein ausreichender (nicht absoluter, da es den nicht geben kann) Beweis dafür, daß einvernehmliche Beziehungen prinzipiell möglich sind. Daß dies nicht in allen Fällen so sein wird ist mir klar, deshalb lege ich so großen Wert auf Einzelfallbetrachtung.
| Zitat: | Zudem redest Du von einer jungen Frau (Mädchen) mir einem älteren Mann, was ist wenn es ein Junge wäre?
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Das ist ein guter Einwand, imho einer der Punkte, in denen die Pädophilen an der Realität vorbeidenken. Bei aller Toleranz gegenüber Homosexuellen ist es besonders unter Jugendlichen immer noch verpönt, "schwul zu sein". Dh dieser Junge kann durchaus Spaß an der Beziehung haben, aber er lebt in dem bewußtsein, an etwas beteiligt zu sein, daß seine Freunde als ekelhaft empfinden würden (zumindest nach außen hin) - bei einer Beziehung Mädchen-Mann oder Junge-Frau wäre das anders. Dazu kommt, daß eine spätere positive Bewertung dieser Beziehung wohl nur möglich wäre, wenn der Junge als Mann schwul oder bi wäre bzw. bereits als Junge so empfunden hätte - das ist aber nunmal eher selten. Für mich persönlich würde ich sagen: hätte ich mit 12 Sex mit einer scharfen 20jährigen gehabt, würde ich das immer noch als sehr positiv empfinden. Hätte ich Sex mit einem Mann gehabt, egal wie gutaussehend, würde ich das heute als negativ und eklig empfinden -freiwillig hätte ich mich darauf auch nie eingelassen, bei der besagten 20jährigen dagegen schon.
Insbesondere die "boylover" sollten sich über diese Risiken im Klaren sein - sie haben sowieso die schlechteren Karten: ein girllover hat gute Chancen, von dem Menschen den er liebt, wiedergeliebt zu werden. Ein boylover kommt selten über den Status des guten Freundes hinaus. Jedenfalls ist das mein Wissensstand, mag sein daß das ganz anders aussieht.
| Zitat: | Also wenn sie mit 13 sagt sie würde einen 20jährigen lieben, würde ich mir den Vogel ersteinmal ansehen.
Und dann würde ich mich mit ihr unterhalten, über ihre Ansichten und über Probleme die vieleicht entstehen könnten.
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Dito.
| Zitat: | Du darfst nicht verwechseln, ein etwas älterer Mann/Frau und ein jüngerer Mann/Frau, sind beide nicht zwingend sexuell auf Kinder fixiert wie es bei Pädos der Fall ist, das muss man auseinanderhalten.
Bei Pädos stellen Kinder eine sexuelle Fixierung dar die bei einem "normalen" Altersunterschied der vieleicht erstmal komisch aussieht nicht gegeben ist.
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Eben. Ein "echter" Pädo würde wohl eine Beziehung mit einer 12jährigen *meistens* beenden, wenn diese 12, 16 ist - selbst wenn sie ihn immer noch liebt - nehme ich an. Andererseits haben die meisten Heteros auch eine bevorzugte Altersstufe, meinetwegen 16-26, trotzdem führen sie gelegentlich sehr lange Beziehungen (mein Opa und meine Oma haben sich mit 70 immer noch geliebt, obwohl sie beide nicht mehr aussahen wie in der Hochzeitsnacht... und daß das einfach nur aus Gewohnheit war, möchte ich eigentlich nicht glauben).
Wenn ich richtig überlege, bezog sich meine Frage also eigentlich nicht auf einen Pädo, sondern eher einen "Ephebophilen"; da kann man dann als bevorzugte Altersstufe, was weiß ich, 11-19 angeben - und da dürfte sich wohl eine nicht unbedeutende Anzahl der sich selbst als hetero sehenden Männer heimlich angesprochen fühlen.
@Klaus-Peter:
| Zitat: | | Wie Du leicht daran erkennen kannst, dass das Gesetz, Juden seien Untermenschen, gleichzeitig mit der Macht des Nazi-Staates unterging, |
Das geschah im Zuge der Entnazifizierung. Antisemitismus ist aber nichts ursprünglich Nazihaftes, sondern den hats schon vorher gegeben und gibt es auch heute noch. Die Staatsmacht des Hitler-Regimes hat den Antisemitismus also nicht erfunden, sondern nur bestehende Vorurteile auf extremstmögliche Weise gepusht. Und das ist, auf offene oder verdecktere Weise, in jedem Regime gegen jede Minderheit möglich. Nur weil die BRD kein offen manipulatives und totalitäres Staatssystem ist wie das 3. Reich oder die DDR, heißt das nicht, daß es hier nicht subtileren, aber ebenso wirkungsvollen Totalitarismus und entsprechende Manipulationen gibt - der Karremannreport ist das beste Beispiel.
regards
Alex
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Nasrallah
auf eigenen Wunsch gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2003
Beiträge: 143
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| (#73432) Verfasst am: 11.01.2004, 01:55 Titel: |
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| Bleze hat folgendes geschrieben: |
Was willst Du auch machen? 50 Kinder als Studie mit Pädos zusammenpferchen und nach 4 Wochen schaun ob sie Schäden davon getragen haben?
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z.B. Kinder die trotz Verbote solche Kontakt hatte im nachhineinen darüber befragen, wie und warum sie diese Kontakte negativ oder positiv bewerteten. Ansonsten einfach mal auf http://www.paedosexualitaet.de nachschauen, dort sind weitere Methoden genannt.
| Zitat: | | Einfache Antwort...weil beide Erwachsen sind und damit für sich selber verantwortlich, für sich und vor dem Gesetz. |
Ja und? Zum einen hätte ich auch beliebiges anderes Beispiel nennen können, um auf das Problem des Argumentes von negativen Existenzaussagen von KP zu illustrieren - es gibt ja genug Handlungen, die Kinder begehen, um irgendwelche Idealvorstellungen von Erwachsenen zu verwirklichen, aber selbst nicht eigenlich wollen - zum anderen: Was ist an Masturbationsspielchen so kompliziert, dass man dafür verantwortlich vor dem Gesetz sein muss. Warum gilt gleiches nicht auch für Kitzelspielchen? Desweiteren habe ich auch nie dafür argumentiert, dass Kinder gegen Erlaubnis ihrer Eltern Sex machen dürfen sollten.
| Zitat: | | *lol*..., mal nachdenken..., ich bin ungläubig, |
Ich habe auch nicht erwarte hier auf alllzu viele Katholiken zu stoßen. Aber dass auch Atheisten noch allen möglichen ideolgischen Balast mit sich tragen, der sich lediglich auf jahrhundertelange christliche Tradion stützt, wirst du doch nicht abstreiten, oder? (Ob das hinsichtlich des hier behandelten Themas auch so ist, ist natürlich eine andere Frage)
| Zitat: | Ja und heute verheiraten auch noch einige Länder ihre Kinder mit ca. 5 Jahren, egal ob diese sich dann später lieben oder nicht.
Das soetwas nicht gut sein kann darüber brauchen wir wohl kaum zu diskutieren. |
Das dies hier und heute zu begrüßen wäre, habe ich auch nicht behauptet. Ich habe lediglich einige Beispiele dafür gebracht, dass ein generelles Verbot (bzw. entsprechende Emotionen bei dem Thema) für eine Kultur kaum Nutzen bringt, ganz im Gegensatz zu den anderen Beispielen von KP.
cu,
Andreas
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Bleze
Engel in Schwarz
Anmeldungsdatum: 02.01.2004
Beiträge: 644
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| (#73445) Verfasst am: 11.01.2004, 02:43 Titel: |
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| Zitat: | | Ich habe auch nicht erwarte hier auf alllzu viele Katholiken zu stoßen. Aber dass auch Atheisten noch allen möglichen ideolgischen Balast mit sich tragen, der sich lediglich auf jahrhundertelange christliche Tradion stützt, wirst du doch nicht abstreiten, oder? (Ob das hinsichtlich des hier behandelten Themas auch so ist, ist natürlich eine andere Frage) |
Man muss nicht kirchlich vorbelastet sein um gewisse Dinge nicht gutzuheissen.
Ich heisse Krieg auch nicht gut, und das nicht weil die Kirche sagt er sei schlecht...
Bleze
_________________
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#73526) Verfasst am: 11.01.2004, 15:01 Titel: |
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Hi Alzi,
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | im UseNet gibt es einen geheiligten Grundsatz: wer zuerst die Nazi-Keule auspackt, hat verloren. |
Wir sind hier weder im UseNet, noch habe ich "die Nazi-Keule" ausgepackt.
(btw: wer den Gebrauch der Nazi-Keule unterstellt, hat keine Sachargumente :wink: )
Im Ernst, welche Reaktion erwartest Du auf einen solchen Spruch:
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Es gab Zeiten, da hat man Perversionen noch als Perversionen bezeichnet. |
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'o tempera, o moses' vielleicht?
Genauer: Päderasten hatten vor dem Dritten Reich ein Problem und nach dem Dritten Reich, sonst hätten wir ein anderes Strafrecht. Daher ist das Nazi-Keulchen, auch wenn es noch so dezent aus dem Futteral lugt, ein Äquivalent der weißen Flagge.
[ ... ]
| alzi hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Dein Problem ist, dass Du in der Traumwelt 'Kinder wollen dasselbe wie die Pädosexuellen' lebst. |
1) es ist kein Problem
2) es ist nicht obige Traumwelt :pfeif:
3) habe ich nie behauptet, daß Kinder und Pädos "das selbe" wollen - aber es kann durchaus zu Überschneidungen kommen. |
Und da es das bestenfalls kann verbietet man das Ganze aufgrund einer absolut zutreffenden Güterabwägung. Menschen, die nicht pervers sind, halten sich von selber dran. Die, die es sind, bekommen es verboten. Sie können sich beherrschen, therapieren oder wegsperren lassen. So einfach ist das.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Außerdem steht es allen Eltern frei, mit ihren Kindern klärende Gespräche zu führen. |
Genau. Jedes Kind sollte jeden Päderasten sofort seinen Eltern melden, die sollten zur Polzei gehen, und die Sache ist erledigt. So einfach ist das.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#73553) Verfasst am: 11.01.2004, 15:43 Titel: |
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Hi Alex,
| staarmie hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | im UseNet gibt es einen geheiligten Grundsatz: wer zuerst die Nazi-Keule auspackt, hat verloren.
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1.) Es soll User geben, denen es in Diskussionen nicht darum geht zu gewinnen. |
und? Trotzdem haben sie verloren, wenn sie das Nazi-Keulchen aus dem Futteral holen.
| staarmie hat folgendes geschrieben: | | 2.) Es gibt selbstverständlich auch ein Gegenstück zu "Godwins Law", auch wenn es auf der bruhaha-Seite noch nicht zu finden ist: Wer anderen vorwirft, die "Nazi-Keule" auszupacken, hat automatisch verloren. Denn manchmal passen Vergleiche mit dem 3. Reich eben doch, und wer versucht, eine daraus resultierende inhaltliche Diskussion unter Berufung auf Godwins Law zu unterbinden, verliert eben... |
Dann lies Dir mein Posting und die Antwort von Alzi noch einmal genau durch. Klaus Peter hat das Wesentliche schon gesagt. Alzi hat auf den Schlüsselreiz 'pervers' freundlicherweise gleich korrekt reagiert und sich damit blamiert.
| staarmie hat folgendes geschrieben: | | 3.) Das ist hier nicht das Usenet... |
Und? Werden die berühmten Nazi-Vergleiche, die nichts zur Diskussion beitragen, dadurch irgendwie besser?
Vielleicht noch was. Bei Viechern gibt es so was wie (sexuelle) Prägungen. Jeder kennt die Gänslein, die Konrad Lorenz nachliefen. Sieht possierlich aus. Es gibt auch andere Viecher, die sich dann nach der Pubertät ganz komisch verhalten. Wenn sie männlich sind, machen sie sich auf ganz komisch Art und Weise an Deinen Beinen zu schaffen, falls sie weiblich sind, halten sie Dir auf aufreizende Weise ihr Hinterteil hin. Solange beim Menschen nicht ausgeschlossen werden kann, dass es so etwas gibt, habe ich kein Verständnis dafür, dass Männer über 40 sexuell irgendwie an möglicherweise sogar noch gleichgeschlechtlichen Kindern unter 10 betätigen (die Alter sind 'Hausnummern', damit nicht wieder das abseitige Beispiel des gerade 18-jährigen Knäbleins mit dem frühreifen 13 999/1000 jährigen strapaziert wird) dürfen. Auch wenn die Männer noch so sehr unter ihrem Trieb leiden, den sie, leider, leider, aufgrund eines gesellschaftlichen Konsens nicht ausleben dürfen.
Grüßle
Thomas
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#73579) Verfasst am: 11.01.2004, 16:14 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | umgekehrt wird ein Schuh 'draus: bevor nicht eindeutig nachgewiesen wird, dass das _keine_Schäden macht, ist das verboten. Wer sich nicht daran hält, kommt in den Knast. So einfach ist das.
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Na dann beweis mal, dass Hexerei keine Schäden verursacht. (Bitte vergiss dabei nicht Effekte wie selbsterfüllende Prophezeiungen, man muss nur an die Kraft von Verfluchungen glauben damit sie eintreffen).
Kannst du nicht? Tja, warum hat man dann eigentlich mit Hexenverbrennungen aufgehört?
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#73588) Verfasst am: 11.01.2004, 16:32 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | im UseNet gibt es einen geheiligten Grundsatz: wer zuerst die Nazi-Keule auspackt, hat verloren.
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Die Regel mag für die tausend anderen Themen, die im Usenet diskutiert werden, angemessen sein. Der Umgang mit Pädos ist aber schon hinreichend nahe am Umgang mit Juden zumindest in der frühen Nazizeit, auch wenn es noch Reste von Meinungsfreiheit (hm, bis wann gab es eigentlich jüdische Zeitungen?) und noch keine KZs gibt. Ich hatte das hinreichend ausführlich dargestellt.
| Zitat: |
Wenn er sich an Kindern vergreift, wandert er in den Knast. Und das ist gut so.
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Eine beeindruckende, inhaltlich tiefgehende rechtlich fundierte Argumentation.
| Zitat: |
Dein Problem ist, dass Du in der Traumwelt 'Kinder wollen dasselbe wie die Pädosexuellen' lebst.
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Dein Problem scheint zu sein, dass du den Inhalt unserer Postings nicht erfassen kannst. Kinder wollen sehr verschiedene Sachen, und manchmal trifft es sich, dass sie, oft aus ganz anderen Gründen, bei denselben Handlungen mitmachen wollen.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#73597) Verfasst am: 11.01.2004, 16:42 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | Na dann beweis mal, dass Hexerei keine Schäden verursacht. (Bitte vergiss dabei nicht Effekte wie selbsterfüllende Prophezeiungen, man muss nur an die Kraft von Verfluchungen glauben damit sie eintreffen).
Kannst du nicht? Tja, warum hat man dann eigentlich mit Hexenverbrennungen aufgehört? |
Das ist jetzt in etwa der 1337. Post dazu und die Behauptungen werden immer lächerlicher. Nach dieser Logik müsste man ebenso jede Religion verbieten. Ich verstehe deine Aussage so, dass man Pädophilie legalisieren könnte, obwohl Schäden bewiesen sind...
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#73598) Verfasst am: 11.01.2004, 16:44 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | umgekehrt wird ein Schuh 'draus: bevor nicht eindeutig nachgewiesen wird, dass das _keine_Schäden macht, ist das verboten. Wer sich nicht daran hält, kommt in den Knast. So einfach ist das.
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Na dann beweis mal, dass Hexerei keine Schäden verursacht. (Bitte vergiss dabei nicht Effekte wie selbsterfüllende Prophezeiungen, man muss nur an die Kraft von Verfluchungen glauben damit sie eintreffen).
Kannst du nicht? Tja, warum hat man dann eigentlich mit Hexenverbrennungen aufgehört? |
Wenn heute jemand sagen wir Voodoo praktiziert und dadurch jemand anderen so in Angst versetzt, daß der daran stirbt, so würde ein solcher "Hexer" auch heute dafür bestraft werden, wenn man ihm draufkommt. Auf jeden Fall ist solch schädigendes Verhalten in D verboten, egal nach welchem Mechanismus es funktioniert.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#73602) Verfasst am: 11.01.2004, 16:47 Titel: |
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Hi Ilja,
Du bist doch ein kluger Kopf. Dir müsste der Begriff 'Sophist' etwas sagen. Ist es wirklich ein Problem, für irgendeinen Punkt irgendwelche Argumente an den Haaren herbeizuziehen?
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | umgekehrt wird ein Schuh 'draus: bevor nicht eindeutig nachgewiesen wird, dass das _keine_Schäden macht, ist das verboten. Wer sich nicht daran hält, kommt in den Knast. So einfach ist das.
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Na dann beweis mal, dass Hexerei keine Schäden verursacht. (Bitte vergiss dabei nicht Effekte wie selbsterfüllende Prophezeiungen, man muss nur an die Kraft von Verfluchungen glauben damit sie eintreffen).
Kannst du nicht? Tja, warum hat man dann eigentlich mit Hexenverbrennungen aufgehört? |
Ilja, Du weißt, dass das keinen Sinn macht. Du schreibst Hexen_verbrennungen_ anstatt Hexen_verfolgungen_. Man kann mit dem Verbrennen von Hexen problemlos aufhören, selbst wenn man noch an Hexerei glaubt: man schafft die Todesstrafe ab. Dann kann man noch fragen, _welche_ Schäden Hexerei verursacht.
Der Punkt ist ein vollkommen anderer. Mich interessiert jetzt wirklich nicht der vor 2 Sekunden 18 gewordende, der sich nicht beherrschen konnte und seine Freundin um 23.59 Uhr vor ihrem entsprechenden Geburtstag bestieg. Sondern Menschen in unserem Alter, die sich an Kindern unter 10 sexuell betätigen. Ich vermute, dass es sehr gute Gründe dafür gibt, hier eben nicht davon auszugehen, dass das Kind das so locker wegsteckt, wie das der Pädosexuelle sich gerne einreden würde.
Wie soll eigentlich ein Kind, das es als normal betrachtet, dass ein zig Jahre älterer Mensch gleichen Geschlechts seine Lust an ihm befriedigt, eine sexuelle Beziehung zu einem Menschen des anderen Geschlechts aufbauen? Bist Du sicher, dass es beim Menschen keine 'sensiblen Phasen' für sexuelle Prägungen gibt?
Grüßle
Thomas
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#73605) Verfasst am: 11.01.2004, 16:51 Titel: |
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Frage am Rande:
Wie gehen unerfahrene Pädophile eigentlich mit der Erfahrung um, ein Kind bestiegen zu haben, das aufgrund seiner Sozialsituation nach Zärtlichkeit sucht - um jeden Preis? Erzählt mir bitte nicht, so etwas würde es nicht geben, dann disqualifiziert ihr euch selber -.-
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#73607) Verfasst am: 11.01.2004, 16:54 Titel: |
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Hi Ilja,
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | im UseNet gibt es einen geheiligten Grundsatz: wer zuerst die Nazi-Keule auspackt, hat verloren.
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Die Regel mag für die tausend anderen Themen, die im Usenet diskutiert werden, angemessen sein. Der Umgang mit Pädos ist aber schon hinreichend nahe am Umgang mit Juden zumindest in der frühen Nazizeit, auch wenn es noch Reste von Meinungsfreiheit (hm, bis wann gab es eigentlich jüdische Zeitungen?) und noch keine KZs gibt. Ich hatte das hinreichend ausführlich dargestellt. |
Pädosexuelle wurden lang vor der Nazizeit verfolgt, und anhand der Tatsache, dass sich daran nach der Nazizeit nichts geändert hat, kannst Du leicht nachvollziehen, dass Godwins Law Alzi ganz schlicht und ergreifend geschlagen hat.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Wenn er sich an Kindern vergreift, wandert er in den Knast. Und das ist gut so.
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Eine beeindruckende, inhaltlich tiefgehende rechtlich fundierte Argumentation. |
Nein. Das schlichte Aussprechen einer simplen Wahrheit. Da braucht man keine Argumente, nur gesundes Empfinden. Sorry, dass ich Dir das so direkt sagen muss.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Dein Problem ist, dass Du in der Traumwelt 'Kinder wollen dasselbe wie die Pädosexuellen' lebst.
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Dein Problem scheint zu sein, dass du den Inhalt unserer Postings nicht erfassen kannst. Kinder wollen sehr verschiedene Sachen, und manchmal trifft es sich, dass sie, oft aus ganz anderen Gründen, bei denselben Handlungen mitmachen wollen. |
Manchmal. Und wann das ist, hat genau eine Gruppe Menschen nicht nicht zu entscheiden: Pädosexuelle. Du weißt warum.
Grüßle
Thomas
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Nasrallah
auf eigenen Wunsch gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2003
Beiträge: 143
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| (#73608) Verfasst am: 11.01.2004, 17:03 Titel: |
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| Zitat: | | Ilja, Du weißt, dass das keinen Sinn macht. Du schreibst Hexen_verbrennungen_ anstatt Hexen_verfolgungen_. Man kann mit dem Verbrennen von Hexen problemlos aufhören, selbst wenn man noch an Hexerei glaubt: man schafft die Todesstrafe ab. Dann kann man noch fragen, _welche_ Schäden Hexerei verursacht. |
Es wäre also OK, wenn man die Hexen nur eingespertt hätte? Aber was ist, wenn sie in Gefangenschaft weiter hexen? Das kann doch gefährlich werden.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wie soll eigentlich ein Kind, das es als normal betrachtet, dass ein zig Jahre älterer Mensch gleichen Geschlechts seine Lust an ihm befriedigt, eine sexuelle Beziehung zu einem Menschen des anderen Geschlechts aufbauen? Bist Du sicher, dass es beim Menschen keine 'sensiblen Phasen' für sexuelle Prägungen gibt? |
Hallo Thomas - das interessiert mich jetzt aber doch: Wäre es deiner Meinung nach schlimm, wenn das Kind schwul werden würde?
Ansonsten wird es darauf sicherlich keine pauschale Antwort geben. Das hängt sicherlich auch sehr stark davon ab, wie der Pädophile ansonsten mit dem Kind umgeht (z.B. über Sexualität redet,...)
cu,
Andreas
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#73616) Verfasst am: 11.01.2004, 17:12 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Solang ihr nicht eindeutig das Gegenteil beweisen könnt, sind die bestehenden Gesetze in diesem Fall gut und richtig.
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Warte mal - ihr steckt uns ins Gefängnis, aber ne Begründung braucht ihr dafür nicht, da reicht ne völlig unbewiesene Vermutung? Müssen Hexen auch beweisen, dass ihre Flüche niemandem schaden (was BTW gar nicht stimmt, wenn das Opfer dran glaubt, schadet ein Fluch durchaus).
| Zitat: |
Problem ist eure (imho falsche) Behauptung, Kinder könnten den Wunsch nach Sex mit Erwachsenen verspüren. Die Erfahrung hat jedoch gezeigt, dass dem meist nicht so ist und konsensueller Sex mit vielen Kindern in diesem Fall nicht möglich ist. |
Welche Erfahrung denn? Hast du irgendwas außer ein paar Fallgeschichten von sexueller Nötigung als Beleg dafür?
| Zitat: |
Des Weiteren halte ich diese andauernden Nazi-Vergleiche für schlicht und einfach lächerlich, denn nach dem Muster ist es möglich, nahezu jedes Verbrechen zu legalisieren, frei nach dem Motto: "Hmm, Mord haben Nazis mit dem Tod bestraft, heute bekommt man lebenslänglich, so eine pöhse Hatz auf Mörder. :cry: "
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Ach, weißt du, da gäbe es einfache Gegenargumente. Der Vergleich hält nämlich nur so lange, wie ihr keine anständige Begründung für die Angemessenheit der angedrohten Haftstrafen liefert. Mörder haben explizit und unbestritten anderen Menschen geschadet, deswegen wehren sich die anderen Menschen gegen Mörder. In humanen Gesellschaften mit Haftstrafen in einigermaßen humanen Knästen.
Es gibt dazu einfache generelle Regeln: Wer anderen schadet, den kann man dafür bestrafen. Die Strafe sollte von der Höhe des Schadens und der Schuld des Täters abhängen: Gezielt hervorgerufener Schaden stärker als nur in Kauf genommener, der stärker als ein fahrlässig hervorgerufener, und der stärker als ein ungewollt hervorgerufener. Riskante Handlungen die keinen aktuellen Schaden hervorrufen sollten noch geringer bestraft werden. Dann gibt es noch das Prinzip, dass Strafrecht nur das allerletzte Mittel sein darf, ein Problem zu lösen. Weswegen man es generell nicht bei Gefahren einsetzen sollte, die nicht mal wissenschaftlich nachgewiesen sind.
Die Existenz solcher allgemeiner Regeln unterscheidet ein gerechtes System von einem Unrechtssystem wie dem der Nazis. Normalerweise gelten im deutschen Recht solche Regeln. Im Umgang mit Pädos werden sie hingegen massiv verletzt: Für Eingehen eines Risikos, welches nicht mal wissenschaftlich nachgewiesen ist, an welches die "Täter" nicht glauben, wird die höchste in D mögliche Zeitfreiheitsstrafe angedroht. Weswegen der Umgang mit Pädophilen Unrecht ist, und durchaus vergleichbar mit dem Unrecht, was im Rahmen der Nürnberger Gesetze Juden angetan wurde.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#73623) Verfasst am: 11.01.2004, 17:22 Titel: |
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@Ilja, ganz so ist es nicht mit dem Rechtssystem. Es basiert darauf, daß sich eine Gesellschaft einen Gesetzeskodex gibt. Bestraft wird dessen Nichteinhaltung. Das Strafmaß richtet sich im Fall der Gesetzesverletzung nur in gewissen Grenzen nach dem tatsächlich entstandenen Schaden - siehe etwa beim "Rasen".
Eine primäre Rolle sollte dem zu erwartenden Schaden dagegen bei der Gesetzgebung zugemessen werden. Hier werden allerdings oft keine Einzelfälle betrachtet, sondern es wird versucht, den Gesamtschaden (in diesem Fall also einschließlich der Mißbrauchsfälle) abzuwägen - jedenfalls theoretisch ...
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#73630) Verfasst am: 11.01.2004, 17:35 Titel: |
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Hi Andreas,
| Andreas hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ilja, Du weißt, dass das keinen Sinn macht. Du schreibst Hexen_verbrennungen_ anstatt Hexen_verfolgungen_. Man kann mit dem Verbrennen von Hexen problemlos aufhören, selbst wenn man noch an Hexerei glaubt: man schafft die Todesstrafe ab. Dann kann man noch fragen, _welche_ Schäden Hexerei verursacht. |
Es wäre also OK, wenn man die Hexen nur eingespertt hätte? Aber was ist, wenn sie in Gefangenschaft weiter hexen? Das kann doch gefährlich werden. |
es ging darum, dass Iljas Argument nicht trägt. Er hat einen bewährten Trick anzuwenden versucht.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Andreas hat folgendes geschrieben: | | Wie soll eigentlich ein Kind, das es als normal betrachtet, dass ein zig Jahre älterer Mensch gleichen Geschlechts seine Lust an ihm befriedigt, eine sexuelle Beziehung zu einem Menschen des anderen Geschlechts aufbauen? Bist Du sicher, dass es beim Menschen keine 'sensiblen Phasen' für sexuelle Prägungen gibt? |
Hallo Thomas - das interessiert mich jetzt aber doch: Wäre es deiner Meinung nach schlimm, wenn das Kind schwul werden würde? |
Wenn es durch diese Sexualpraktiken schwul werden würde, ja. Wenn es dadurch pädophil werden würde, noch viel schlimmer. Wenn jemand das auf sich nehmen würde, nur weil er seine Lust befriedigen will, kann ich ihn nur abgrundtief verabscheuen. Und wenn er sagt, dass ich kein Argument dafür habe, dann würde ich ausrasten.
| Andreas hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten wird es darauf sicherlich keine pauschale Antwort geben. Das hängt sicherlich auch sehr stark davon ab, wie der Pädophile ansonsten mit dem Kind umgeht (z.B. über Sexualität redet,...) |
Und genau deshalb _verbietet_ man pädosexuellen Umgang schlicht und ergreifend. Es ist eine triviale Güterabwägung, wie Tausende anderer bei unklarer Faktenlage. Was wiegt höher: die sexuelle Befriedigung von ein paar älteren Männern oder die potenziellen Schäden an Kindern?
Ich kann verstehen, dass ein Betroffener das anders sieht. Aber das ist noch ein weiteres Argument dafür, Pädosex zu verbieten und sehr hart zu bestrafen. Auch unter dem Gesichtspunkt der Abschreckung.
Grüßle
Thomas
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#73631) Verfasst am: 11.01.2004, 17:36 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Andreas hat folgendes geschrieben: | langsam zum mitdenken:
Solange die bösen Hexen nicht endlich beweisen können, dass sie keine magischen Kräfte haben (negative Existenzaussagen sind ja generell schwer zu beweisen), können wir sie auch munter weiter verbrennen? |
Die Frage ist: Ist dieser Vergleich nur dumm, oder nur dreist, oder ist er dummdreist? Im Gegensatz zur Hexerei ist die Existenz von Kindesmissbrauch ja wohl eindeutig bewiesen. |
Es geht um die Existenz von Schäden bei einvernehmlichen (einfaches Einvernehmen) sexuellen Kontakten zwischen Kindern und Erwachsenen.
| Zitat: |
Übrigens: Genau diese Schwierigkeit, negative Existenzaussagen zu beweisen, ist der Grund, warum Ihr Kinderliebhaber das Kindergrapschen immer und überall zu unterlassen habt: Weil im Zweifelsfall die Interessen des Kindes, vor einem Missbrauch geschützt zu werden, gegenüber den Interessen von Päderasten, ihre Abnormitäten auszuleben, überwiegen.
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Warte mal. Es geht nicht um diese Abwägung, sondern um die Abwägung zwischen dem, was ein Pädophiler in einer einvernehmlichen Beziehung dem Kind antut, und dem, was die Gesellschaft danach ihm antut: eine mehrjährige Haftstrafe. Zwischen diesen beiden Handlungen muss eine Abwägung stattfinden.
Ansonsten wäre auch obige Abwägung, würde sie wirklich fair durchgeführt, etwas anders ausgehen. Erstmal ist bei einer fairen Abwägung Mensch gleich Mensch - also nicht Sexmonster gegen unschuldiges Kindchen, sondern zwei gleich wertvolle Menschen. Zweitens müssten ihre Wünsche neutral betrachtet werden: Also der Wunsch des Pädophilen wäre ein Wunsch wie jeder anderem, und eben nicht eine "perverse Abnormität". Danach kommt, dass auf Seiten des Kindes bei der Betrachtung eines einvernehmlichen Kontaktes gar kein Wunsch als Gegengewicht steht, im Gegenteil, sein eigener Wunsch steht auf derselben Seite wie der des Pädophilen. Dann müsste man die Folgenseite betrachten: Beim Pädophilen steht bei Befolgung des Verbots mit 100% Sicherheit ein unbefriedigendes Sexualleben. Beim Kind steht die unbewiesene Schädigung durch die sexuellen Handlungen. Davon abziehen muss man zumindest auch noch mit mindestens 1% (vermutlich deutlich mehr) die Schädigung des Sexuallebens des Kindes, wenn es selbst pädophil ist.
| Zitat: |
Und gegenüber Päderasten, denen wie Dir die Einsicht in dieses elementare ethische Prinzip fehlt, ist der Staat verpflichtet, die Befolgung dieses Prinzips durch geeignete Massnahmen zu erzwingen.
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Es gibt kein ethisches Prinzip, welches einvernehmliche und ungefährliche Handlungen, egal welcher Art, verbietet.
| Zitat: |
Im Übrigen gibt es keinen rationalen Grund, warum man die emotionale Abneigung, die (wie man sehen kann) gegen Menschen Deines Schlages weit verbreitet ist, künstlich durch Rationalisierung eindämmen sollte. Ich halte diese Abscheu für eine nützliche Anpassungleistung der menschlichen Kultur, die dieses wichtige ethische Prinzip gegen den Versuch der Aushöhlung (den Ihr hier unternehmt) schützt.
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Du darfst dir jetzt selbst eine analoge Nazi-Argumentation gegen Juden ausmalen und mir danach den Unterschied zwischen deiner Argumentation und der analogen Nazi-Argumentation erklären.
| Zitat: |
Ähnliche emotionale Reaktionen gibt es gegen das Totschlagen von Kindern (wie jüngst hier um die Ecke in Weissenhorn), gegen Krieg, gegen Folter, gegen Sexualmorde, und noch ein paar so Dinge.
Und ich muss nach kritischer Prüfung sagen: Diese emotionalen Reaktionen sind gut.
Vergleichbare emotionale Reaktionen kann man auch erleben gegen Ausländer, Juden, Neger, Zigeuner, Schwule. Und da muss man nach kritischer Prüfung sagen: Diese emotionalen Reaktionen sind nicht gut, sie müssen - wie das wir Menschen können und sollen - abtrainiert, unterbunden, abgeschafft werden, und es ist wieder eine Aufgabe und Verpflichtung der Gemeinschaft, solche unerwünschten emotionalen Reaktionen durch geeignete Massnahmen abzuschaffen. Das und nur das -gell Ilja - ist die Ethik des kritischen Rationalismus. |
Sie wäre es, wenn die emotionale Reaktion gegen Pädophile rational begründbar wäre, beispielsweise durch wissenschaftlich sauber nachgewiesene Schäden aus solchen Handlungen, und die Reaktion darauf rational und angemessen wäre, beispielsweise ein paar Wochen Sozialarbeit im Altersheim wenn die Folge solcher Handlungen beispielsweise wochenlanges Bettnässen wäre.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#73650) Verfasst am: 11.01.2004, 18:08 Titel: |
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Hi Ilja,
ich will es kurz und aus dem schon geäusserten Teflon-Grund ad-hominem halten, bevor ich aus dieser sinnlosen Diskussion aussteige:
Ich habe Dich für Deinen kritisch-rationalen Diskussionsstil und Deine Argumente im DSPhil geradezu bewundert. Im gleichen Maße bin ich nun entsetzt darüber, wie Deine unglückliche sexuelle Fixierung Dich zu solch haarsträubenden Sophistereien zwingt. Dass Du Dir jetzt sogar dieses saublöde Hexenargument zu eigen gemacht hast, übersteigt mein Fassungsvermögen. Im übrigen gibt es keinen einvernehmlichen Sex mit Kindern, genausowenig wie es verantwortungsvollen Schusswaffengebrauch von Kindern oder verantwortliches Autofahren von Kindern gibt.
Ich weiss nicht, ob man gegen diese Krankheit etwas machen kann, aber versuch es wenigstens!
Gruss und EOD
Klaus-Peter
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