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Gibt es heute noch Klassen? |
Ja |
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83% |
[ 31 ] |
Früher mal, aber heute doch nicht mehr |
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5% |
[ 2 ] |
So etwas gab es immer nur in der Phantasie der Kommunisten |
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10% |
[ 4 ] |
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Stimmen insgesamt : 37 |
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Autor |
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#66528) Verfasst am: 21.12.2003, 17:00 Titel: Gibt es heute noch Klassen? |
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Anscheinend ist das Feuilleton in den grossen Tageszeitungen der lesenswerteste Teil. In der SZ waren hier schon immer die besten Artikel zu finden, für die Zeit scheint das gleiche zu gelten. In der aktuellen Ausgabe ist neben einem Artikel, der den Freiheitsbegriff der Neoliberalen hinterfragt, ist in einer Buchbesprechung von Rudolf Walther über Konflikte zu Beginn des 21. Jahrhunderts von Hans-Urlich Wehler folgende Zahl zu finden: 1950 kam die Hälfte der Spitzenleute in der Wirtschaft aus dem Grossbürgertum, 1995 waren es 83%!!!!! Es gibt also eine erstaunliche Kontinuität in dieser Klasse, deren Ausmass sogar zunimmt. Die Mobilität zwischen den Klassen ist also relativ gering. Angesichts dieser Zahl (und der realen Politik der Bundesregierung) ist die Behauptung, dass heute keinen Klassen und keinen Klassenkampf mehr gibt, nur noch zynisch.
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#66536) Verfasst am: 21.12.2003, 17:04 Titel: |
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Was verstehst du genau unter Klassenkampf?
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#66539) Verfasst am: 21.12.2003, 17:06 Titel: Re: Gibt es heute noch Klassen? |
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max hat folgendes geschrieben: | Anscheinend ist das Feuilleton in den grossen Tageszeitungen der lesenswerteste Teil. In der SZ waren hier schon immer die besten Artikel zu finden, für die Zeit scheint das gleiche zu gelten. In der aktuellen Ausgabe ist neben einem Artikel, der den Freiheitsbegriff der Neoliberalen hinterfragt, ist in einer Buchbesprechung von Rudolf Walther über Konflikte zu Beginn des 21. Jahrhunderts von Hans-Urlich Wehler folgende Zahl zu finden: 1950 kam die Hälfte der Spitzenleute in der Wirtschaft aus dem Grossbürgertum, 1995 waren es 83%!!!!! Es gibt also eine erstaunliche Kontinuität in dieser Klasse, deren Ausmass sogar zunimmt. Die Mobilität zwischen den Klassen ist also relativ gering. Angesichts dieser Zahl (und der realen Politik der Bundesregierung) ist die Behauptung, dass heute keinen Klassen und keinen Klassenkampf mehr gibt, nur noch zynisch. | OT: In der FAZ ist auch das Feuilleton das beste.
Ich habe mit "Ja" gestimmt, weil die Gesellschaft zwar durchlässiger geworden ist, sich aber nahezu alle Fachleute einig sind, daß es noch immer eine ziemlich starke Korrelation zwischen Herkunft und Erfolg gibt. Inwieweit diese Klassen mit dem kommunistischen Klassenbegriff identisch sind, lasse ich mal dahingestellt. Soweit mir bekannt, ist es in einigen westlichen Ländern, etwa Frankreich und USA, schlechter als bei uns, in anderen dagegen besser (z.B. Finnland, evtl. sogar Japan?).
Wie steht es mit der Korrelation zwischen Neoliberalität der Gesetztgebung und Klassendurchlässigkeit?
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#66541) Verfasst am: 21.12.2003, 17:07 Titel: |
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Nur kurz, da ich gerade wenig Zeit habe: Klassenkampf ist z.B. die Auseinandersetzung über die Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums. Die letzten Steuerreformen, die Gesundheitsreform und die Rentenreform stellten eine Umverteilung von der Arbeiterklasse (und Teilen des Kleinbürgertums) zum Grossbürgertum da, es handelt sich also um Klassenkampf von oben.
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#66544) Verfasst am: 21.12.2003, 17:14 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Nur kurz, da ich gerade wenig Zeit habe: Klassenkampf ist z.B. die Auseinandersetzung über die Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums. Die letzten Steuerreformen, die Gesundheitsreform und die Rentenreform stellten eine Umverteilung von der Arbeiterklasse (und Teilen des Kleinbürgertums) zum Grossbürgertum da, es handelt sich also um Klassenkampf von oben. |
aha.
In diesem Sinne gibt es natürlich Klassenkampf und auch die entsprechenden Klassen. Ist alles eine Definitionsfrage.
Irgendwas gefällt mir aber nicht an dem Begriff "Klasse"
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Woici ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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(#66551) Verfasst am: 21.12.2003, 17:53 Titel: |
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wenn Du ordentliche Antwortmöglichkeiten angeboten hättest, hätte ich sogar bei der Umfrage mitgemacht...
_________________ eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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ric Gast
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(#66666) Verfasst am: 21.12.2003, 22:07 Titel: |
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Ja. Wenn man die Menschen entsprechend klassifiziert.
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#66746) Verfasst am: 22.12.2003, 01:00 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | max hat folgendes geschrieben: | Nur kurz, da ich gerade wenig Zeit habe: Klassenkampf ist z.B. die Auseinandersetzung über die Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums. Die letzten Steuerreformen, die Gesundheitsreform und die Rentenreform stellten eine Umverteilung von der Arbeiterklasse (und Teilen des Kleinbürgertums) zum Grossbürgertum da, es handelt sich also um Klassenkampf von oben. |
aha.
In diesem Sinne gibt es natürlich Klassenkampf und auch die entsprechenden Klassen. Ist alles eine Definitionsfrage.
Irgendwas gefällt mir aber nicht an dem Begriff "Klasse" |
könnte sich um ein konditionierungsrelikt handeln.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#66813) Verfasst am: 22.12.2003, 10:50 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Wie steht es mit der Korrelation zwischen Neoliberalität der Gesetztgebung und Klassendurchlässigkeit? |
Heute kann für die BRD wohl noch keine statistisch abgesicherte Aussage getroffen werden, da die neoliberale Politik bisher noch nicht komplett durchgesetzt ist (weshalb hier der Lebensstandard noch relativ hoch ist). Aber alleine die geplanten "Reformen" im Bildungssystem - Förderung von privaten Eliteunis, Studiengebühren, Sparstudiengänge (Bachelor), finanzielle Austrocknen der öffentlichen Unis - werden die soziale Mobilität weiter reduzieren.
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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(#66820) Verfasst am: 22.12.2003, 11:18 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wie steht es mit der Korrelation zwischen Neoliberalität der Gesetztgebung und Klassendurchlässigkeit? |
Heute kann für die BRD wohl noch keine statistisch abgesicherte Aussage getroffen werden, da die neoliberale Politik bisher noch nicht komplett durchgesetzt ist (weshalb hier der Lebensstandard noch relativ hoch ist). Aber alleine die geplanten "Reformen" im Bildungssystem - Förderung von privaten Eliteunis, Studiengebühren, Sparstudiengänge (Bachelor), finanzielle Austrocknen der öffentlichen Unis - werden die soziale Mobilität weiter reduzieren. | Mir ging es weniger um eine weltbildbasierte Prognose, sondern um empirische Daten, also ob in Ländern mit stärker neoliberaler Gesetzgebung nachweislich die soziale Mobilität geringer ist.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Spock lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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(#66849) Verfasst am: 22.12.2003, 11:52 Titel: |
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Natürlich gibt es heute noch Klassen. Mein Cousin geht AFAIK in die 7.
_________________ "Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Woici ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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(#66857) Verfasst am: 22.12.2003, 12:01 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wie steht es mit der Korrelation zwischen Neoliberalität der Gesetztgebung und Klassendurchlässigkeit? |
Heute kann für die BRD wohl noch keine statistisch abgesicherte Aussage getroffen werden, da die neoliberale Politik bisher noch nicht komplett durchgesetzt ist (weshalb hier der Lebensstandard noch relativ hoch ist). Aber alleine die geplanten "Reformen" im Bildungssystem - Förderung von privaten Eliteunis, Studiengebühren, Sparstudiengänge (Bachelor), finanzielle Austrocknen der öffentlichen Unis - werden die soziale Mobilität weiter reduzieren. |
Ich weiss nicht mehr wer es gesagt hat und bekomme es bestimmt auch nicht so gut hin, aber der Spruch ist einfach klasse:
unbekannt hat folgendes geschrieben: | Ich finde es faszinierend dass gerade die linken Klassenkämpfer nichts dagegen haben, dass der Malocher am Band seinen zukünftigen Ausbeutern durch seine Steuergelder die Ausbildung finanziert |
Meine Meinung:
her mit Eliteunis die bezahlt werden müssen und die sich verpflichten eine bestimmte Quote an Vollstipendien zur Verfügung zu stellen die dann unterprivilegierten Studenten zugeteilt werden können.
her mit Studiengebühren und kostenloses Studium nur für finanziell schlecht gestellte Studenten.
_________________ eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#66878) Verfasst am: 22.12.2003, 12:51 Titel: |
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Woici hat folgendes geschrieben: | Meine Meinung:
her mit Eliteunis die bezahlt werden müssen und die sich verpflichten eine bestimmte Quote an Vollstipendien zur Verfügung zu stellen die dann unterprivilegierten Studenten zugeteilt werden können.
her mit Studiengebühren und kostenloses Studium nur für finanziell schlecht gestellte Studenten. |
Nur eine kleine Minderheit der Studenten wird später zu den Ausbeutern, sprich zur Bourgeoisie gehören, und die gehörten meist schon zuvor dieser Klasse an. Nach den oben erwähnten Zahl sind dies 83%, also werden höchstens 17% durch diese Ausbildung zu Ausbeutern. Deine Forderung ist angesichts der momentanen Entwicklung unrealistisch. Diese Massnahmen werden durchgeführt werden, aber ohne die Förderung von Studenten aus einfachen Familien. Es werden höchstens ein paar 1,0-Schüler gefördert, aber die Mehrheit wird vom Studium ausgeschlossen.
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Reni Gast
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(#67320) Verfasst am: 23.12.2003, 13:25 Titel: |
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In der medizinischen Versorgung, der Bildung und der sozialen Sicherung gibt es Klassen - klar. Je mehr Geld, desto höher darf man steigen bzw desto beser ist man versorgt.
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Burkard Schulte-Vogelheim Gast
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(#67826) Verfasst am: 24.12.2003, 20:22 Titel: Re: Gibt es heute noch Klassen? |
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Natürlich gibt es heute noch Klassen - mir wäre nicht bekannt, daß die Welt sozialistisch geworden wäre. Was allerdings fehlt, daß ist Klassenbewußtsein.
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#67827) Verfasst am: 24.12.2003, 20:31 Titel: Re: Gibt es heute noch Klassen? |
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Burkard Schulte-Vogelheim hat folgendes geschrieben: | Natürlich gibt es heute noch Klassen - mir wäre nicht bekannt, daß die Welt sozialistisch geworden wäre. Was allerdings fehlt, daß ist Klassenbewußtsein. |
Der Barmer Ersatzkasse scheint es nicht zu fehlen:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,279684,00.html
Zitat: | Sozialhilfeempfänger bitte draußen bleiben
Um Kosten zu sparen, hat die Barmer Ersatzkasse einem Zeitungsbericht zufolge ihre Mitarbeiter angewiesen, keine Sozialhilfeempfänger und Asylbewerber mehr aufzunehmen. Vom Gesundheitsministerium fing sich die Krankenkasse jetzt einen heftigen Rüffel ein. |
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Burkard Schulte-Vogelheim Gast
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(#67846) Verfasst am: 25.12.2003, 10:28 Titel: Re: Gibt es heute noch Klassen? |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | Um Kosten zu sparen, hat die Barmer Ersatzkasse einem Zeitungsbericht zufolge ihre Mitarbeiter angewiesen, keine Sozialhilfeempfänger und Asylbewerber mehr aufzunehmen. Vom Gesundheitsministerium fing sich die Krankenkasse jetzt einen heftigen Rüffel ein. | [/quote]
Stimmt, das Klassenbewußtsein der Herrschenden war schon immer vorhanden. Gemeint war aber selbstverständlich das Bewußtsein derer, auf die es ankommt, sollte sich in dieser Gesellschaft etwas bewegen. Was nun das Kassenbewußtsein anbelangt, das war ebenso schon immer vorhanden. Für die Ortskrankenkassen alles, bis hin zum sozialen Ausschuß und für die "Cleveren" die Ersatzkassen. Wobei sich die "Cleveren" oft ganz schön wunderten, wurden sie selbst zum Risikofall.
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LIBERTAD registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.12.2003 Beiträge: 22
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(#67883) Verfasst am: 25.12.2003, 15:05 Titel: |
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Ob es noch "Klassen" giebt, hängt davon ab wie man "Klasse" definiert.
Auf jedenfall giebt es noch die Unterdrückung des Menschen durch den Menschen, ob nun durch Gruppen (Klassen) oder durch Individuen organisiert. Und eben diese Unterdrückung nimmt heute auch innerhalb unserer Gesellschaft wieder zu. Der grösste Hohn dabei ist, dass uns das als Zunahme von persöhnlicher Freiheit verkauft wird.
Freiheit ist die Freiheit zu betteln wann und wo ich will.
_________________ omnia sunt communia
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#67885) Verfasst am: 25.12.2003, 15:18 Titel: |
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LIBERTAD hat folgendes geschrieben: | Freiheit ist die Freiheit zu betteln wann und wo ich will. |
in vielen einkaufszentren hast du diese "freiheit" nicht mehr.
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LIBERTAD registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.12.2003 Beiträge: 22
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(#67888) Verfasst am: 25.12.2003, 15:39 Titel: |
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Stimmt! Das ist auch ein gutes beispiel für den antagonismus zwischen freiheit und besitz: Im Kopf ist schliesslich jeder frei, man muss diese freiheit aber auch ausleben können, man muss sich entfalten können.
Dass kann man aber nur, wenn auch die nötigen mittel verfügbar sind. Beispiel: Ohne genügend Nahrung kann der Dichter nicht leben, ohne genügend Zeit kann er nicht dichten, und ohne papier wird seine dichtung schnell wieder vergessen.
ich gebe zu, ich bin etwas abgeschweift.
_________________ omnia sunt communia
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#67893) Verfasst am: 25.12.2003, 15:55 Titel: |
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LIBERTAD hat folgendes geschrieben: | Stimmt! Das ist auch ein gutes beispiel für den antagonismus zwischen freiheit und besitz: Im Kopf ist schliesslich jeder frei, man muss diese freiheit aber auch ausleben können, man muss sich entfalten können.
Dass kann man aber nur, wenn auch die nötigen mittel verfügbar sind. Beispiel: Ohne genügend Nahrung kann der Dichter nicht leben, | das ist wahr. und gilt auch für andere denker.
Zitat: | ohne genügend Zeit kann er nicht dichten, | wer sagt, sie/er habe keine zeit, ist bloß zu faul, sich eine bessere ausrede auszudenken.
Zitat: | und ohne papier wird seine dichtung schnell wieder vergessen.
ich gebe zu, ich bin etwas abgeschweift. | ab- & ausschweifen muß ab & zu sein. damit der saft nicht austrocknet.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#67900) Verfasst am: 25.12.2003, 17:00 Titel: |
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Woici hat folgendes geschrieben: |
Meine Meinung:
her mit Eliteunis die bezahlt werden müssen und die sich verpflichten eine bestimmte Quote an Vollstipendien zur Verfügung zu stellen die dann unterprivilegierten Studenten zugeteilt werden können.
her mit Studiengebühren und kostenloses Studium nur für finanziell schlecht gestellte Studenten. |
Und wer fällt unter "finanziell schlecht gestellte" Studenten? Studenten erhalten Bafög und/oder ihre Eltern sind verpflichet, ihren Lebensunterhalt abzudecken.
Theoretisch sind also alle Studenten finanziell gleich gestellt, außer die, die über ein Vermögen verfügen oder die von ihren Eltern mehr bekommen, als diese geben müssten.
Oder die, die nebenbei Geld verdienen.
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LIBERTAD registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.12.2003 Beiträge: 22
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(#67906) Verfasst am: 25.12.2003, 17:22 Titel: |
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frajo hat folgendes geschrieben: | LIBERTAD hat folgendes geschrieben: | Stimmt! Das ist auch ein gutes beispiel für den antagonismus zwischen freiheit und besitz: Im Kopf ist schliesslich jeder frei, man muss diese freiheit aber auch ausleben können, man muss sich entfalten können.
Dass kann man aber nur, wenn auch die nötigen mittel verfügbar sind. Beispiel: Ohne genügend Nahrung kann der Dichter nicht leben, | das ist wahr. und gilt auch für andere denker.
Zitat: | ohne genügend Zeit kann er nicht dichten, | wer sagt, sie/er habe keine zeit, ist bloß zu faul, sich eine bessere ausrede auszudenken.
Zitat: | und ohne papier wird seine dichtung schnell wieder vergessen.
ich gebe zu, ich bin etwas abgeschweift. | ab- & ausschweifen muß ab & zu sein. damit der saft nicht austrocknet. |
Das mit der zeit ist so gemeint: Wenn jemand den ganzen tag arbeiten muss, z.B. in einer fabrik, wo er immer den selben handgriff vollzieht, hat er nach der arbeit nicht mehr die energie noch irgendetwas zu schaffen. Man braucht sich nur mal die sweatshops in der 3.Welt anzusehen. Die arbeiter(innen) dort haben meistens nicht mal mehr genug kraft um auf den gedanken zu kommen, zu versuchen an ihrer lage etwas zu verändern.
_________________ omnia sunt communia
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#296037) Verfasst am: 20.05.2005, 11:07 Titel: |
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In der New York Times gibt es eine Serie über Klassen in den USA. Gezeigt wird u.a., dass die soziale Herkunft der wichtigste Faktor für die soziale Stellung ist und nicht nur die soziale Ungleichheit zugenommen hat, sondern auch die soziale Mobilität abgenommen hat. Sehr interessant ist dabei, dass die Mehrheit der US-Amerikaner aber genau der gegenteiligen Meinung sind – also die Realität verzerrt wahrnehmen. Dies dürfte auch der Fall in Europa sein und dürfte sich auch in der Selbsteinordnung der meisten Menschen wiederspiegeln.
Siehe: Class in America: Shadowy Lines That Still Divide
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The only general I like is called strike
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Imperator Palpatine deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2003 Beiträge: 359
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(#296125) Verfasst am: 20.05.2005, 14:24 Titel: |
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Ich kann Woici eigentlich nur zustimmen. Interessanterweise hat PISA nämlich gezeigt, dass ein kostenloses Erststudium und breit gefächertes BAFöG keineswegs Garant für eine gute Einbindung unterer sozialer Schichten ins Hochschulsystem darstellt. Ganz im Gegenteil. In keinem anderen Industrieland ist der Zugang zu höherer Bildung für sozial Schwächere so schwierig wie in Deutschland. Selbst in den von max so kritisierten USA ist es für weniger Privilegierte deutlich einfacher, Zugang zu höherer Bildung zu bekommen als in Deutschland.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#296162) Verfasst am: 20.05.2005, 15:42 Titel: |
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Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben: | Ich kann Woici eigentlich nur zustimmen. Interessanterweise hat PISA nämlich gezeigt, dass ein kostenloses Erststudium und breit gefächertes BAFöG keineswegs Garant für eine gute Einbindung unterer sozialer Schichten ins Hochschulsystem darstellt. Ganz im Gegenteil. In keinem anderen Industrieland ist der Zugang zu höherer Bildung für sozial Schwächere so schwierig wie in Deutschland. Selbst in den von max so kritisierten USA ist es für weniger Privilegierte deutlich einfacher, Zugang zu höherer Bildung zu bekommen als in Deutschland. |
das Problem liegt hier abe rmehr in der fehlenden Förderung im Schulsystem bzw. darin, dass sozial schwächere schon auf schlechteren Schulen landen und somit gar nicht erst das Abitur erreichen. Das Hochschulsystem selbst verantwortlich zu machen hieße, das Problem an der Blüte statt an der Wurzel zu packen.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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