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Dissonanz
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Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541

Beitrag(#978281) Verfasst am: 12.04.2008, 06:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muss euch enttäuschen, das ist nichts, was ausserhalb der naturwissenschaftlichen Forschung liegt. Im Psychologiestudium ist mir eine Studie über den Weg gelaufen, bei der die Wirkung der Überzeugungen der Versuchsleiter(Jep, die Versuchsleiter waren die Versuchskaninchen) auf die Leistungen der Ratten, die durch ein Labyrinth laufen sollten untersucht wurde.

Dachten die Experimentatoren, dass ihre Ratten labyrinth-dumm waren, so brauchten die Ratten länger als die, bei denen die Experimentatoren dachten, dass ihre Ratten labyrinth-klug waren. Natürlich waren die Ratten alle von der selben Züchtung.

Die dazu gehörende Hypothese des Wirkmechanismus ist eben jene nonverbale Kommunikation zwischen Mensch und Tier, die wohl weitreichendere Folgen hat, als man bisher dachte. Und da Menschen auch nur Tiere sind, gibt es Doppelblindstudien. Nur doof, dass diese auch bei Tieren durchgeführt werden sollten, damit es keine Beeinflussung gibt.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#978327) Verfasst am: 12.04.2008, 09:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Dachten die Experimentatoren, dass ihre Ratten labyrinth-dumm waren, so brauchten die Ratten länger als die, bei denen die Experimentatoren dachten, dass ihre Ratten labyrinth-klug waren. Natürlich waren die Ratten alle von der selben Züchtung.

Die dazu gehörende Hypothese des Wirkmechanismus ist eben jene nonverbale Kommunikation zwischen Mensch und Tier...


ja, aber wie genau diese "nonverbale Kommunikation" jetzt wirken soll, dazu sind zumindest mir keine wissenschaftichen Erkenntnisse bekannt. "nonverbale Kommunikation" ist ja keine wirkliche Erklärung für solche Effekte.

Erwin
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#978339) Verfasst am: 12.04.2008, 09:58    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
ja, aber wie genau diese "nonverbale Kommunikation" jetzt wirken soll, dazu sind zumindest mir keine wissenschaftichen Erkenntnisse bekannt. "nonverbale Kommunikation" ist ja keine wirkliche Erklärung für solche Effekte.


Der Effekt kann - im Gegensatz zu dem der Homöopathie z.B. - beobachtet und gemessen werden. Also muss er - Erklärung hin oder her - berücksichtigt werden. Und wo er das nicht wird macht er, oh Wunder, die Beobachtungen von angeblichen Effekten der Homöopathie auf Tiere völlig wertlos.
_________________
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Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#978396) Verfasst am: 12.04.2008, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Der Effekt kann - im Gegensatz zu dem der Homöopathie z.B. - beobachtet und gemessen werden. Also muss er - Erklärung hin oder her - berücksichtigt werden.

Ja klar ! Nur wie meinst du das mit dem "messen" ? Ich kenne dazu nur statistische Ergebnisse - die fallen bei mir eben unter Beobachtung und nicht unter "Messung".

Erwin
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Wolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#978404) Verfasst am: 12.04.2008, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Ja klar ! Nur wie meinst du das mit dem "messen" ? Ich kenne dazu nur statistische Ergebnisse - die fallen bei mir eben unter Beobachtung und nicht unter "Messung".

Erwin

Gibt es einen prinzipellen Unterschied, zwischen messen und beobachten?
_________________
Trish:(
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#978422) Verfasst am: 12.04.2008, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Gibt es einen prinzipellen Unterschied, zwischen messen und beobachten?


nach meinem Sprachverständnis: Ja ( http://de.wikipedia.org/wiki/Messung )

Erwin
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25809
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#978460) Verfasst am: 12.04.2008, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Der Effekt kann - im Gegensatz zu dem der Homöopathie z.B. - beobachtet und gemessen werden. Also muss er - Erklärung hin oder her - berücksichtigt werden.

Ja klar ! Nur wie meinst du das mit dem "messen" ? Ich kenne dazu nur statistische Ergebnisse - die fallen bei mir eben unter Beobachtung und nicht unter "Messung".

Erwin

da wär ich an dieser Stelle nicht so pingelig. Verhalten ist abgesehen von statistischen Größen nicht messbar, sondern nur beobachtbar. Natürlich hast Du Recht damit, dass "nonverbale Kommunikation" nichts erklärt, sondern eher einen Forschungsauftrag impliziert.

Allerdings halte ich es auch nicht für sinnvoll, bei Vorgängen, zu denen ich mir im Prinzip Erklärungen vorstellen kann, die Vokabel paranormal zu benutzen. Da sind mir zuviele Anklänge an Himmelsgeflügel drin.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#978502) Verfasst am: 12.04.2008, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Der Effekt kann - im Gegensatz zu dem der Homöopathie z.B. - beobachtet und gemessen werden. Also muss er - Erklärung hin oder her - berücksichtigt werden.

Ja klar ! Nur wie meinst du das mit dem "messen" ?


Meine Fresse, ist das so schwierig?

Zitat:
Ich kenne dazu nur statistische Ergebnisse - die fallen bei mir eben unter Beobachtung und nicht unter "Messung".


Wohl schon ...

Was macht die Bezeichnung für einen Unterschied?

Der Effekt ist *real*, ob Du das nun als "Messen" oder "Beobachten" titulieren willst. Daß heißt in einem Experiment musst Du davon ausgehen, daß der Effekt auftritt oder auftreten könnte. Du musst also entsprechend Vorsorge tragen, daß er Deine Ergebnisse nicht bereinigt.

Daß heißt, weder diejenigen die behandelt werden, noch die Behandelnden, noch diejenigen die am Ende die Ergebnisse messen/aufnehmen/beobachten/beurteilen dürfen wissen wer wie behandelt worden ist, und zwar unabhängig davon ob Menschen, Tiere oder Topfpflanzen behandelt worden sind.

Ist das nicht sichergestellt, gibt es keine verwertbaren Ergebnisse.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#978593) Verfasst am: 12.04.2008, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
da wär ich an dieser Stelle nicht so pingelig. Verhalten ist abgesehen von statistischen Größen nicht messbar, sondern nur beobachtbar. Natürlich hast Du Recht damit, dass "nonverbale Kommunikation" nichts erklärt, sondern eher einen Forschungsauftrag impliziert.

Allerdings halte ich es auch nicht für sinnvoll, bei Vorgängen, zu denen ich mir im Prinzip Erklärungen vorstellen kann, die Vokabel paranormal zu benutzen. Da sind mir zuviele Anklänge an Himmelsgeflügel drin.

das war jetzt nicht pingelig sondern interessiert gemeint - hätte ja sein können, daß irgendwer von etwas tatsächlich "messbarem" gehört bzw. einen Link hat.

Auf dem paranormal will ich auch nicht herumreiten - eben wie du sagst, es sollte weitere Forschung implizieren.

@rasmus
was du mir "erklären" willst, verstehe ich nicht - du schreibst nix, was ich nicht selber weiß. Mir geht es darum, daß es wesentlich interessanter ist, jene Effekte zu erforschen und "auszunützen", statt versuchen in Tests zu verhindern, was übrigens lt. den Ergebnissen der von mir geposteten Studie schon als nahezu aussichtslos erscheint, da schon das Wissen, daß es sich beim Doppelblindtest um ein neues (wirksames) Präperat handelt selbst auch wieder "Effekte" hervorzurufen scheint.

Erwin
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DieNeueMitte
Ohne eigene Schuld umlautfrei



Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 850
Wohnort: Southampton

Beitrag(#978717) Verfasst am: 12.04.2008, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:

Gibt es einen prinzipellen Unterschied, zwischen messen und beobachten?


Statistische Signifikanz
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Lieber ständig übermüdet als ständig überwacht!

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Dissonanz
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Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541

Beitrag(#979331) Verfasst am: 13.04.2008, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich kenne Messungen als eine objektivierte Beobachtung. Oder aber als Zuordnung eines empirischen Relativs in ein numerisches Relativ, was aber auf das gleiche hinaus läuft, bedenkt man die verschiedenen Skalenniveaus. Eine Beobachtung kann sich ja auch auf eine Nominalskala beschränken.

Jedenfalls.. Offenbar gibt es Auswirkungen der Überzeugungen der Experimentatoren auf das Ergebnis, selbst wenn das nicht beabsichtigt ist. Eine mögliche Erklärung ist das veränderte Verhalten, die Ratten werden anders behandelt, wenn sie für klug gehalten werden, die Attribution wird verändert und damit auch die Reaktion auf das zu messende Verhalten: Wenn eine vermeintlich kluge Ratte sich klug verhält wird die Ratte gelobt, sie wird gern mal gestreichelt und weiss der Geier was noch. Anders bei den dummen Ratten, wenn sie mal etwas trödeln werden sie mies behandelt, in den Käfig geworfen oder ähnliches. Derartige 'Sonderbehandlungen' beeinflussen die Ratten, welche ebenso wie Menschen ein Gefühlsleben besitzen.

Das ist etwas das man von vielen Wirbeltieren sagen kann. Wenn du dein Hausschwein lieb hast, viel mit ihm spielst und sprichst, es ab und zu mal massierst und ihm sonst auch viel Zuwendung zukommen lässt, so beeinflusst das auch das Wohlbefinden des Tieres. Genau wie beim Menschen auch. Kognition ist nicht nötig, um sich gemocht zu fühlen, was denkst du, wieso religiöse Menschen sich von Gott geliebt fühlen? zwinkern

Mir fällt gerade zur Akupunktur noch ein Versuch mit Kaninchen ein. Man hat ein Kaninchen mit Akupunkturnadeln behandelt. Der Witz war, dass man den Blutkreislauf des Kaninchens mit dem eines anderen Kaninchens verbunden hat. Die psychologische('Biopsychologie' von Schandry ist meine Quelle zwinkern) Wirkung der Akupunktur trat in beiden Kaninchen auf. Damit wäre also eine Konkretisierung des Wirkwegs erreicht: Irgendwas serologisches, neben dem Placebokram und der Zuwendung.

Ich merke, dass meine Gedankengänge wirrer werden und verabschiede mich fürs Abendessen.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#979336) Verfasst am: 13.04.2008, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

Syku hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:

Gibt es einen prinzipellen Unterschied, zwischen messen und beobachten?


Statistische Signifikanz

Könntest du das erläutern?
_________________
Trish:(
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#979366) Verfasst am: 13.04.2008, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

Also wenn die Ratten von Wissenschaftlern bei ernstgemeinten Versuchen so
Zitat:
Wenn eine vermeintlich kluge Ratte sich klug verhält wird die Ratte gelobt, sie wird gern mal gestreichelt und weiss der Geier was noch. Anders bei den dummen Ratten, wenn sie mal etwas trödeln werden sie mies behandelt, in den Käfig geworfen oder ähnliches. Derartige 'Sonderbehandlungen' beeinflussen die Ratten, welche ebenso wie Menschen ein Gefühlsleben besitzen.

behandelt werden, wie du da mutmaßt und dadurch Verhaltensabweichungen erklärbar werden, dann wären die Wissenschaftler dümmer als die Ratten zwinkern

Zitat:
Ich merke, dass meine Gedankengänge wirrer werden ...

das kann man als Erklärung durchgehen lassen ...

Erwin
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs



Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541

Beitrag(#979801) Verfasst am: 14.04.2008, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

Such halt selbst nach der Studie "The effect of experimenter bias on the performance of the albino rat" von Robert Rosenthal und Kermit L. Fode.

Und ich würde es sehr begrüßen, wenn du anfangen würdest, ein wenig mitzudenken. Verallgemeiner meine Beispiele und such allgemeine Prinzipien, die du auf die bereits genannten Beispiele Akupunktur und Homöopathie bei Tieren anwenden kannst, ist hier ja keine große Sache. Menschen ändern ihr Verhalten nach ihren Erwartungen, auf vielen Ebenen. Einerseits große, offensichtliche Sachen wie Zuwendungsbekundungen den Testsubjekten gegenüber oder aber auch extrem subtiles, das sie nicht einmal kontrollieren können, wie Gerüche, Schweiß, Körpertemperatur, die genaue Art der Muskelbewegungen(verkrampft, geschmeidig etc). Das wiederum kann von Tieren aufgenommen werden und deren Verhalten und Gefühle beeinflussen, was wiederum genau das ist, was einen Placeboeffekt ermöglicht.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46298
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1851613) Verfasst am: 10.07.2013, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

So funktionieren alternative Heilverfahren:



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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#1916803) Verfasst am: 20.04.2014, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

Alice hat folgendes geschrieben:

Ich befürworte eine intensive Erforschung des Placeboeffekts, um ihn besser nutzen zu können.


das unterstütze ich - nur wird es wenig nützen, denn welches Forschungsinstitut steckt Geld in eine Forschung, die kaum Aussicht auf irgendwelche monetären Gewinne verspricht...

übrigens bzgl. der Verum-"Wirkspezifität" zwinkern

Zitat:
Die Regressionsanalyse resultierte in einem hochsignifikanten Modell, wobei die Besserungsrate unter Verum der wichtigste Prädiktor ist (ß = .75, p < .00001) und allein fast 60% der Varianz aufklärt. Weder formale Kriterien noch die methodische Qualität der Studien tragen etwas zur weiteren Varianzaufklärung bei. Die Ergebnisse legen nahe, daß die unspezifischen Therapie-Effekte 60% des gesamten Behandlungseffekts ausmachen.


Quelle: http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/487/
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3613

Beitrag(#1916885) Verfasst am: 20.04.2014, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
So funktionieren alternative Heilverfahren:

<schnipp>

Haha. ROFL.

Das muß ich damals übersehen oder inzwischen wieder vergessen haben.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alice hat folgendes geschrieben:

Ich befürworte eine intensive Erforschung des Placeboeffekts, um ihn besser nutzen zu können.


das unterstütze ich - nur wird es wenig nützen, denn welches Forschungsinstitut steckt Geld in eine Forschung, die kaum Aussicht auf irgendwelche monetären Gewinne verspricht...

Ah, moment, man müßte doch nur die Preise für homöopathische Mittel erhöhen, den Patienten sagen, sie erhalten jetzt ein ganz besonders teures und wirksames Medikament - dieses Placebo Forte wäre bestimmt wirksamer, als das billige Zeug, das sonst so verwendet wird. Pfeifen :ca-ching $$:
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#1916887) Verfasst am: 20.04.2014, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
So funktionieren alternative Heilverfahren:




*lol

vielleicht aber eher in dieser Richtung:
https://www.youtube.com/watch?v=sa-DzTeFSMk

... aber das ist trotz Röntgenaufnahmen sicher nur ein Scharlatan, weil's eben nicht geben kann, was es (nach dem jeweilig aktuellen Wissenschaftsstand) nicht geben dürfte Mit den Augen rollen


Wird Zeit, dass endlich auf dem "wissenschaftlichen Aufklärungsportal Nr.1" psiram dieser Scharlatan gebührend (herab-)gewürdigt wird... zynisches Grinsen
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

Beitrag(#1916893) Verfasst am: 20.04.2014, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Wird Zeit, dass endlich auf dem "wissenschaftlichen Aufklärungsportal Nr.1" psiram dieser Scharlatan gebührend (herab-)gewürdigt wird... zynisches Grinsen


Für sowas gibt es den Spiegel:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44416976.html
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#1916954) Verfasst am: 21.04.2014, 08:46    Titel: Antworten mit Zitat

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Wird Zeit, dass endlich auf dem "wissenschaftlichen Aufklärungsportal Nr.1" psiram dieser Scharlatan gebührend (herab-)gewürdigt wird... zynisches Grinsen


Für sowas gibt es den Spiegel:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44416976.html


Ja der Spiegelartikel demonstriert das auch schon ganz gut zwinkern

Statt sich mit vermehrter wissenschaftlicher Neugierde dafür zu interessieren, wie so eine schnelle Heilung möglich sein könnte, wird der gut dokumentierte Fall so dargestellt, als sei es fast "ganz normal" und gerade mal als Nebensatz erwähnt, dass man es "nicht ganz" erklären kann...

Ähnlich verhält es sich ja auch bei der Placeboforschung: Wenn - wie zumindest die von mir verlinkte Metastudie ergibt - es statistisch naheliegt, dass 60% einer Verum-Wirkung auf Placeboeffekten beruhen, dann ist es vielleicht doch etwas erstaunlich, dass (ich schätze jetzt nur) >= 99% der Forschungsgelder für die Verum-Wirkweise aufgewandt werden und weniger als 1% für die Placebo-Wirkweise. Wissenschaftlich schlüssig erscheint mir das nicht...
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2033587) Verfasst am: 30.11.2015, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alice hat folgendes geschrieben:

Ich befürworte eine intensive Erforschung des Placeboeffekts, um ihn besser nutzen zu können.


das unterstütze ich - nur wird es wenig nützen, denn welches Forschungsinstitut steckt Geld in eine Forschung, die kaum Aussicht auf irgendwelche monetären Gewinne verspricht...


bin erst jetzt darauf gestossen ...

Zitat:
„Placebo wirken stärker und sehr viel komplexer als bisher angenommen. Ihr Einsatz ist von enormer Bedeutung für die ärztliche Praxis.“ Mit diesen Worten warb Prof. Dr. Christoph Fuchs, Hauptgeschäftsführer der Bundesärztekammer (BÄK), im März für eine jetzt in Buchform vorliegende Stellungnahme des Wissenschaftlichen Beirats der BÄK „Placebo in der Medizin“.

[...]
Ein sehr wichtiger Aspekt der modernen Placeboforschung ist in den Medien leider zu kurz gekommen. Zu den unser Gesundheitssystem derzeit revolutionierenden Placebo-Paradoxa gehört die Besonderheit, dass Placeboeffekte im Einzellfall viel stärker wirken können als das Verum eines Arzneimittels.

http://www.neuraltherapie-blog.de/?p=3333


Zitat:
Die Naproxen-Studie von Bergmann JF et al. demonstriert in beeindruckender Weise die irreführende Interpretation klassischer RCTs und die geradezu maßlose Überschätzung spezifischer Effekte durch die Evidenzbasierten Medizin (EbM). Eine klassische randomisierte klinische Studie untersucht nur jene Aspekte, welche in der Grafik oben schwarz und rot markiert sind. Hier entsteht der irreführende Eindruck, der Wirkstoff Naproxen wäre einem Placebo überlegen.
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15975
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2033922) Verfasst am: 02.12.2015, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
„Placebo wirken stärker und sehr viel komplexer als bisher angenommen. Ihr Einsatz ist von enormer Bedeutung für die ärztliche Praxis.“ Mit diesen Worten warb Prof. Dr. Christoph Fuchs, Hauptgeschäftsführer der Bundesärztekammer (BÄK), im März für eine jetzt in Buchform vorliegende Stellungnahme des Wissenschaftlichen Beirats der BÄK „Placebo in der Medizin“.

[...]
Ein sehr wichtiger Aspekt der modernen Placeboforschung ist in den Medien leider zu kurz gekommen. Zu den unser Gesundheitssystem derzeit revolutionierenden Placebo-Paradoxa gehört die Besonderheit, dass Placeboeffekte im Einzellfall viel stärker wirken können als das Verum eines Arzneimittels.

http://www.neuraltherapie-blog.de/?p=3333


Zitat:
Die Naproxen-Studie von Bergmann JF et al. demonstriert in beeindruckender Weise die irreführende Interpretation klassischer RCTs und die geradezu maßlose Überschätzung spezifischer Effekte durch die Evidenzbasierten Medizin (EbM). Eine klassische randomisierte klinische Studie untersucht nur jene Aspekte, welche in der Grafik oben schwarz und rot markiert sind. Hier entsteht der irreführende Eindruck, der Wirkstoff Naproxen wäre einem Placebo überlegen.


"Mo-ment."

Ich habe mal nachgesucht, und es ist wahrscheinlich diese Studie gemeint. Gut, ohne Abo oder Kauf gibt es nur den Abstract. Dort steht folgendes:

Autoren hat folgendes geschrieben:
As an analgesic, naproxen was more effective than placebo in both groups of patients (p = 0.001). For naproxen as well as for placebo, the analgesic effect was better in the informed-consent group compared to the uninformed group (p = 0.012). The difference in therapeutic activity between naproxen and placebo was moderately higher in the uninformed patients (p = 0.0Cool. We concluded that, in contrast with parallel studies, giving information in a crossover, placebo-controlled trial may increase the apparent efficacy of both the tested agent and the placebo, and decrease the perceived difference [between] the two.


Demnach ist es schon so, daß Naproxen (jedenfalls mit 99.9%iger Wahrscheinlichkeiit) tatsächlich besser wirkt als ein Placebo(*). Allerdings begreift die Medizin offenbar auch, daß Patienten mit einer Behandlung zufriedener sind - und sie auch besser wirkt, wenn Ärzte eine gewisse Verbindlichkeit zeigen und Patienten wissen, was mit ihnen geschieht. (Der Placebo-Effekt ergibt sich ja neben der Erwartung "Ich kriege eine Tablette, davon werden die Beschwerden besser" auch aus dem "Jemand kümmert sich um mich, er will mir helfen, damit es mir bald besser geht.")

____________________
(* = Wobei Wirkung bei solchen Studien ja i.d.R. als "besser als ein Placebo" definiert wird.)
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2033957) Verfasst am: 03.12.2015, 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:

Demnach ist es schon so, daß Naproxen (jedenfalls mit 99.9%iger Wahrscheinlichkeiit) tatsächlich besser wirkt als ein Placebo(*).
[...]
____________________
(* = Wobei Wirkung bei solchen Studien ja i.d.R. als "besser als ein Placebo" definiert wird.)


willst du mich eigentlich veräppeln oder verstehst du nur den Text bzw. die Grafik nicht skeptisch

Es geht doch gerade um die wenig sinnvolle Beurteilung einer therapeutischen Gesamtwirkung , wenn nur das als relevant betrachtet wird, was von dir i.d. Fussnote angemerkt ist.

Sicher wirkt ein RCT getestetes Verum - es geht aber um die Relation in Bezug auf die Gesamtwirkung einer Behandlung. Und ich verstehe nicht was an der o.a. Aussage bzw. Grafik da unverständlich ist.

Langsam scheint ja ein gewisser Umdenkprozess einzusetzen:
Zitat:
163. [...]
Dies erfordert die Integration der zum jeweiligen Zeitpunkt besten verfügbaren wissenschaftlichen (externen) Evidenz mit den Erfahrungen des einzelnen Arztes (interne Evidenz). Randomisierte, kontrollierte, klinische Studien, die lediglich die Effektivität (und gegebenenfalls Effizienz) einer Maßnahme unter artifiziellen Studienbedingungen ('efficacy') beschreiben, werden in vielen Fällen überbewertet.

http://www.svr-gesundheit.de/index.php?id=253

bzw. aus dem bereits verlinkten:
Zitat:
Thomas Gersts Frage lässt bei ihm auf den weit verbreiteten Glauben schließen, Placeboeffekte könnten Verumeffekte – wenn überhaupt – nur ein klein wenig verstärken. In der therapeutischen Praxis ist jedoch der umgekehrte Fall ebenso möglich und realistisch, dass die unspezifischen Effekte (umgangssprachlich „Placebeoffekte“) dem Verumeffekt haushoch überlegen sind. Diese Erkenntnis scheint für manche Forscher und Ärzte geradezu schockierend zu sein. Sind sog. Placeboeffekte jedoch Verumeffekten selbst unter kontrollierten Studienbedingungen und in größeren Gruppen (unter ganz bestimmten Rahmenbedingungen) deutlich überlegen, so ist dies auch politisch brisant.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2043341) Verfasst am: 09.02.2016, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
....

Langsam scheint ja ein gewisser Umdenkprozess einzusetzen:
Zitat:
163. [...]
Dies erfordert die Integration der zum jeweiligen Zeitpunkt besten verfügbaren wissenschaftlichen (externen) Evidenz mit den Erfahrungen des einzelnen Arztes (interne Evidenz). Randomisierte, kontrollierte, klinische Studien, die lediglich die Effektivität (und gegebenenfalls Effizienz) einer Maßnahme unter artifiziellen Studienbedingungen ('efficacy') beschreiben, werden in vielen Fällen überbewertet.

http://www.svr-gesundheit.de/index.php?id=253

bzw. aus dem bereits verlinkten:
Zitat:
Thomas Gersts Frage lässt bei ihm auf den weit verbreiteten Glauben schließen, Placeboeffekte könnten Verumeffekte – wenn überhaupt – nur ein klein wenig verstärken. In der therapeutischen Praxis ist jedoch der umgekehrte Fall ebenso möglich und realistisch, dass die unspezifischen Effekte (umgangssprachlich „Placebeoffekte“) dem Verumeffekt haushoch überlegen sind. Diese Erkenntnis scheint für manche Forscher und Ärzte geradezu schockierend zu sein. Sind sog. Placeboeffekte jedoch Verumeffekten selbst unter kontrollierten Studienbedingungen und in größeren Gruppen (unter ganz bestimmten Rahmenbedingungen) deutlich überlegen, so ist dies auch politisch brisant.

Wobei da nicht soviel "Umdenken" nötig ist - Ärzte verursachen Placebo-Effekte, ob sie wollen oder nicht. Was man höchstens machen kann, ist, sie in ihrem Verhalten so zu schulen, dass der Placeboeffekt maximiert wird.
Ansonsten ist es für mich nicht verwunderlich, dass denen dieser Effekt zu einem Großteil nicht wirklich bekannt ist - die haben eher eine handwerkliche als eine wissenschaftliche Ausbildung und wahrscheinlich ist die Mehrheit von ihnen auch nicht in der Lage, zu erklären, warum ein Doppelblindversuch bei der Überprüfung von Wirksamkeiten sein muss und warum er genau so aussehen muss, wie ein Doppelblindversuch nun mal aussieht. Das letztere Verständnis ist aber bei den "Alternativ-Heilern" noch weniger vorhanden, wie man bei den Diskussionen zu entsprechenden Wirksamkeitsuntersuchungen bei Homöopathika regelmäßig erleben kann.

Und zu der Frage: Natürlich ist kann es sein, dass die Wirkung des Verums an der Gesamtwirkung einer Arznei den keineren Anteil ausmacht, das dürfte sogar nicht mal besonders selten sein. Was eher selten ist, ist, dass dem verordnenden Arzt das auch bewusst ist. Das wiederum ist eher positiv für die Placebowirkung und damit für die Gesamtwirkung.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Er_Win
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Beitrag(#2044473) Verfasst am: 15.02.2016, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Wobei da nicht soviel "Umdenken" nötig ist - Ärzte verursachen Placebo-Effekte, ob sie wollen oder nicht. Was man höchstens machen kann, ist, sie in ihrem Verhalten so zu schulen, dass der Placeboeffekt maximiert wird.


das betrachte ich auch als sinnvoll. Beim Umdenken geht's mir eher um jene Gruppe, die durchaus eine Art Kampf im Namen der "Schulmedizin" betreibt - siehe zB. den Blog:

Zwar haben Homöopathen vom Naturwissenschaftlichen her gesehen nichts zu bieten. Trotzdem scheinen sie mit ihrer windigen, 200 Jahre alten Pseudowissenschaft den Placebo-Effekt weit systematischer zu nutzen als das die normale Ärzteschaft sonst tut.

Meiner Meinung nach schreit das nicht nach einem wütenden Kampf gegen die Homöopathie, sondern sollte eher dazu anstacheln, die psychologische Dimension des Heilens endlich auch im normalen medizinischen Alltag konsequent umzusetzen. Damit auch Menschen wie ich, die ihre Medizin gerne wissenschaftsbasiert halten, davon profitieren können.
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fwo
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Beitrag(#2070801) Verfasst am: 03.10.2016, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wobei da nicht soviel "Umdenken" nötig ist - Ärzte verursachen Placebo-Effekte, ob sie wollen oder nicht. Was man höchstens machen kann, ist, sie in ihrem Verhalten so zu schulen, dass der Placeboeffekt maximiert wird.


das betrachte ich auch als sinnvoll. Beim Umdenken geht's mir eher um jene Gruppe, die durchaus eine Art Kampf im Namen der "Schulmedizin" betreibt - siehe zB. den Blog:

Zwar haben Homöopathen vom Naturwissenschaftlichen her gesehen nichts zu bieten. Trotzdem scheinen sie mit ihrer windigen, 200 Jahre alten Pseudowissenschaft den Placebo-Effekt weit systematischer zu nutzen als das die normale Ärzteschaft sonst tut.

Meiner Meinung nach schreit das nicht nach einem wütenden Kampf gegen die Homöopathie, sondern sollte eher dazu anstacheln, die psychologische Dimension des Heilens endlich auch im normalen medizinischen Alltag konsequent umzusetzen. Damit auch Menschen wie ich, die ihre Medizin gerne wissenschaftsbasiert halten, davon profitieren können.

Das halte ich jetzt für übertrieben. Bevor man sich da hineinverrennt, sollte man erstmal überprüfen, ob Placeboeffekte zwischen Scharlatanerie und Medizin wirklich so ungleich verteilt sind, oder ob die Mär nur daher rührt, dass die Mittel in der Medizin neben ihren echten Wirkungen auch Nebenwirkungen haben, die am Image kratzen.
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VanHanegem
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Beiträge: 2947

Beitrag(#2071547) Verfasst am: 09.10.2016, 09:31    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Nebenwirkungen haben, die am Image kratzen.

Die kratzen besonders dann am Image, wenn die bekannten Kontraindikationen nicht konsequent durchgeprüft bzw. erfragt wurden.

Daher sage ich immer, daß die Schulmedizin ja gar nicht so schlecht ist wenn sie sich an ihre eigenen Regeln hält. Ob das allerdings wirtschaftlich möglich ist, das ist eine Frage die ich nicht voreilig mit "jepp" beantworten würde. Vor einer Gabe eines Antimykotikums die Leberwerte nehmen, das kostet halt.

Wirtschaftlich nicht nur möglich, sondern sogar sinnvoll wäre ein radikales Verbot jeder Nutzung von Antibiotika in der Tiermedizin. Hätte den wirtschaftlich UND medizinisch ebenfalls positiven Nebeneffekt einer Vervierfachung der Fleischpreise.

Bis dahin kann ich die Arbeit eines verantwortungsvollen Homöopathen, der nur unvermeidbare Antibiotikagaben zuläßt nur positiv sehen.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2071559) Verfasst am: 09.10.2016, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Nebenwirkungen haben, die am Image kratzen.

Die kratzen besonders dann am Image, wenn die bekannten Kontraindikationen nicht konsequent durchgeprüft bzw. erfragt wurden.

Daher sage ich immer, daß die Schulmedizin ja gar nicht so schlecht ist wenn sie sich an ihre eigenen Regeln hält. Ob das allerdings wirtschaftlich möglich ist, das ist eine Frage die ich nicht voreilig mit "jepp" beantworten würde. Vor einer Gabe eines Antimykotikums die Leberwerte nehmen, das kostet halt.

Wirtschaftlich nicht nur möglich, sondern sogar sinnvoll wäre ein radikales Verbot jeder Nutzung von Antibiotika in der Tiermedizin. Hätte den wirtschaftlich UND medizinisch ebenfalls positiven Nebeneffekt einer Vervierfachung der Fleischpreise.

Bis dahin kann ich die Arbeit eines verantwortungsvollen Homöopathen, der nur unvermeidbare Antibiotikagaben zuläßt nur positiv sehen.

Da sind wir im wesentlich einer Meinung, ich habe nur eine kleine Anmerkung zu dem Beispiel mit der Gabe eines Antimykotikums.

Um dieses Beispiel direkt zu nehmen: Grundsätzlich vorher den Leberstatus festzustellen, wäre in meinen Augen übertrieben. Ob diese Untersuchung sinnvoll ist, d.h. ob hier ein Risiko existiert, lässt sich i.A. durch einen Blick und ein oder zwei Fragen an den Patienten klären. Was prinzipiell richtig an dieser Anmerkung ist, ist, dass die Beachtung der Grenzen und Gefahren einer Medikation in der Medizinerausbildung eine noch stärkere Rolle spielen sollte, damit hier weniger Fehler passieren. Vielleicht würde es bereits reichen, in das Procedere der Verordnung einen formal harten Punkt einzubauen, wie etwa, dass auf dem Rezept, das bisher nur ein Dokument für die Art des Medikamentes und seine Menge darstellt, ein weiteres Signaturfeld für das Abklären der Nebeneffekte einzuführen.

Was außerdem enorm hilfreich wäre, das wäre, das Patientengespräch finanziell höher zu bewerten, damit der Arzt ein ausführliches Patientengespräch nicht nur da führt, wo es für ihn selbst interessant ist, weil es geschäftlich eigentlich nur eine Einrichtung ist, um Patienten zu den technischen Einrichtungen zu schleusen, mit den die Praxisa ihr Geld verdient.

Das ist jetzt nicht boshaft gemeint, sondern man muss einfach sehen, dass eine Arztpraxis von heute nicht mehr nur aus dem Herrn Doktor besteht, der gleichzeitig auch noch die Kummerkastenredaktion fürs Dorf darstellt. Eine Arztpraxis ist ein Betrieb mit einer erheblichen räumlichen und technischen Ausstattung und mehreren Angestellten, die alle am Ende bezahlt sein wollen. Speziell ein Allgemeinarzt muss rackern, um diese Firma am Laufen zu halten, und das ohne die Chance, dabei reich zu werden. Deshalb ist doch inzwischender Anteil der Fachärzte so hoch.
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#2071590) Verfasst am: 09.10.2016, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Daher sage ich immer, daß die Schulmedizin ja gar nicht so schlecht ist wenn sie sich an ihre eigenen Regeln hält.

Diese Binse braucht man nicht dauernd zu wiederholen.

Zitat:
Ob das allerdings wirtschaftlich möglich ist, das ist eine Frage die ich nicht voreilig mit "jepp" beantworten würde. Vor einer Gabe eines Antimykotikums die Leberwerte nehmen, das kostet halt.

Wenn du einen Pilz hast, ist die Einnahme eines Antimycoticums äußerst sinnvoll. Ein vorheriger Lebercheck ist dabei völlig unnötig, du baust mal wieder einen Popanz auf.
Nebenbei: Eine jährliche Laboruntersuchung (Blutbild, Standardroutine) ist besonders im fortgeschrittenen Alter sehr empfehlenswert. Die Transaminasen gehören dazu.
Zitat:
Bis dahin kann ich die Arbeit eines verantwortungsvollen Homöopathen, der nur unvermeidbare Antibiotikagaben zuläßt nur positiv sehen.

Das gilt für alle Mediziner.
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Kat
ich bin dann mal weg...



Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200

Beitrag(#2071595) Verfasst am: 09.10.2016, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Wirtschaftlich nicht nur möglich, sondern sogar sinnvoll wäre ein radikales Verbot jeder Nutzung von Antibiotika in der Tiermedizin.


Und an den armen Dackel von Tante Poldi denkst du gar nicht?

Kat
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