Und wer hat die Evolution in gang gesetzt?

[rap]

Wenn Du keine Fragen hast und restlos zufrieden bist frage ich Dich nach Deinem Lebensrezept.
Ich bin im Moment nicht so zufrieden (das steckt Frieden drin) nicht.
Und was den Christen-Sprech angeht, bin wohl zu lange in der Szene gewesen.
War mir nicht klar das das schon so massiv ist...
Spicht imho nichts dagegen die Dinge allgemein verständlich auszudrücken.

Was mich auch bei den Jungs ärgert ist daß sie sich nicht mal mit den normalen Problemen beschäftigen die die anderen auch haben. Und dafür Lösungen anbieten.
Sie sollen doch das Salz der Erde sein....
Also mal vom hohen (Moral?)roß runtersteigen und sich durch die irdischen Niederungen bewegen
Das bezieht sich auch auf Themenwahl und Sprache.

[Konrad]

[Ahriman]

[Evilbert]

[rap]

Verstehen wir unter Hetze daselbe?
Kritik und Beschreibung sind nicht dasselbe wie Aufruf zu Verfolgung...
Hetze hat auch oft was mit Verleumdung zu tun
Sowas kann ich nirgens sehen
Ich sehe eher Warnung vor Stolz: Römer 11,17ff, interessant ab 11,11

Das Wichtigste scheint mir 1. Korinther 13ff zu sein.
Sehr heftig.... die Grundlage

Aber lassen wir das mit der Bibelspruchwerferei. 1750 Seiten sind mir zu viel für hier...
Da fallen mir ja die Finger ab

[Ahriman]

Na, übertreib nicht. Das neue Testament hat in der Ausgabe hier links neben mir 306 Seiten.

[rap]

das NT, stimmt 460 in Hoffnung für Alle.

Trotzdem ein harter Tobak das alles

[Ahriman]

Oh, oh - was liest du da für eine Ausgabe? Nimm mal die Lutherbibel, und zwar möglichst eine Ausgabe vor 1980! Alles was danach kam ist weitgehend entschärft und oft erschreckend verfälscht.
Bis in die Neuzeit hinein war es bei Todesstrafe verboten, die nur in Latein vorhandene Bibel in eine andere Sprache zu übersetzen. Und den katholischen Christen war es strengstens verboten, in der Bibel zu lesen. Was glaubst du wohl, warum? Denk mal darüber nach!

[rap]

Warum wollte die katholische Kirche Luther umbringen?

[Ahriman]

Nur ein Beispiel, ":
In der alten Lutherbibel lesen wir:
Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen. So tat er allen Städten der Kinder Ammon. Da kehrte David und alles Volk wieder gen Jerusalem.
[Luther-Bibel 1912: Das zweite Buch Samuel. Die Luther-Bibel, S. 6363 (vgl. 2Sam 12, 31)]
In der heutigen Fassung steht:
Aber das Volk darin führte er heraus und stellte sie als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten. So tat er mit allen Städten der Ammoniter. Danach kehrten David und das ganze Kriegsvolk nach Jerusalem zurück.

Ja, ja, das war den heutigen Wohlstandspfaffen wohl zu peinlich!

[rap]

Hab gerade Besuch bekommen.
Mach später weiter

[rap]

Back again

Schwierige Stelle zumindes wenn man die alten, imho eher unverständlichen Übersetzungen dazunimmt.
Sie sind imho bestimmt auch für viele Mißverständnisse verantwortlich. Zum Beispiel haben Worte von früher heute eine ganz andere Bedeutung.

Luther hat ja gesagt man muß dem Volk auf´s Maul schauen.
Eine möglichst umgangssprachliche Version ist daher imho wichtig.
Inzwischen gibt´s sogar sowas wie die Volxbibel, naja nicht mein Ding.

In allen deutschen Übersetzungen hier http://www.bibleserver.com/index.php hab ich so ähnliche Texte gefunden wie hier in der Elberfelder die bekannt für wortgetreue Übersetzungen ist:

Das Volk aber, das darin war, führte er heraus und stellte es an die Steinsäge, an die eisernen Pickel und an die eisernen Beile und ließ sie als Sklaven an den Ziegelformen arbeiten11. Und so machte er es mit allen Städten der Söhne Ammon. Und David und das ganze Volk kehrten nach Jerusalem zurück.

Da es im AT öfter vorkommt daß besiegte Völker Arbeitsdienst leisten mußten und solche exotischen Hinrichtungsmaßnahmen zumindest mir spontan unbekannt sind neige ich eher zu dieser eben zitierten Variante.
Ein töten durch Verbrennen ist mir nur bei Nebukadnezar bekannt (Daniel 3)

Die Ammoniter tauchen ja später wieder auf, er hat sie nicht umgebracht.

Übrigens haben sie mit dem Ärger angefangen. Man lese nur 2. Samuel 10, das ist richtig übel
Die Ammoniter werden verschont als Israel ins gelobte Land einzieht weil sie Nachkommen Lots sind, des Bruders von Abraham.



Ich denke man muß das Prinzip des Lebens zu verstehen versuchen
Das ganze Gebiet ist riesig und jeder hat einen anderen Zugang
Ich glaube einzelne Bibelstellen bringens da nicht.
Da hängt die ganze Menschheitsgeschichte dran
An einen lebendigen gerechten Gott zu glauben hilft da imho sehr.

Man sieht ja auch zB an Hitler (den ich nicht hier nicht richte, will mich auch nicht wirklich mit ihm beschäftigen auch wenn er ein paar Mal im Jahr auf dem Spiegeltitelbild erscheint..) daß es eine Grenze von oben gibt. Man kann es nicht beliebig weit treiben. Es gibt eine Grenze für Böses.

Wichtig ist daß man sich mit seinen eigenen Sünden beschäftigt.
Mit denen der anderen beschäftigt sich Gott, der gerecht ist. Das ist deshalb nicht negativ.
Er sitzt ja nicht da oben und wartet auf einen Fehler unsererseits damit er mal wieder richtig draufhauen kann....
Da ist nicht sein Charakter. Er ist wie ein liebender Vater, auch wenn wohl die wenigsten von uns sich so einen (perfekt liebenden) Vater vorstellen können
Er freut sich ja auch über Gutes.
Interessanterweise sehen wir Gott immer so wie wir selber innerlich sind.
Wir projezieren in ihn unser eigenes Innenleben.
Außerdem sagt man daß man Gott so sieht wie der eigene Vater (für Männer) gewesen ist, der für ein Kind eine Art Stellvertreter Gottes auf Erden (Respektsperson) und Bezugsperson ist.
Wenn man einen miesen Vater hatte hält man Gott für genauso mies. Und man selber ist es meist auch.

Naja Glauben heißt auch Vertrauen. Gott macht es schon richtig.
Er ist die vollkommene Liebe und hat im Gegensatz zu uns den vollen Überblick.
Man kann sich, natürlich auch über die Bibel, mit ihm beschäftigen aber das ist nicht zu umkompliziert

[Quetsche2000]

@ahriman

Die BLÖDZEITUNG in der Bibel gibt es nicht erst seit knapp 2000 Jahren. Ich behaupte, schon das alte Testament ( noch 500 Jahre älter, davor ca. 15000 Jahre lang mündliche Überlieferungen) war entsprechend aufgebaut.

Und wenn du die Bibel zitierst, und Jesus meinst, das er folgendes gesagt haben soll, bist du dir sicher, das der menschliche Sozialrevolutionär Jesus Christus das alles wirklich gesagt hat.

Oder wenn hier einer schreibt, man habe nach einem vorgegebenem Drehbuch das Leben Christi ablaufen lassen.

Wie heisst es so schön, die Toten können sich nicht mehr wehren. Denen kann man Worte in den Mund legen, interpretieren, wie es einem geradewegs in den Kram passt.

Zum neuen Testamten (u.a. Andreas-Evangelium) gehören auch noch die Apokryphen. Von daher, das NT ist werder 300 plus x Seiten stark, noch 400 plus x Seiten. Die genaue Zahl weiss keiner, weil vieles vernichtet wurde, oder spurlos verschwand.

Römer haben von der Religion der alten Ägypter abgeschrieben, und sich vom kapitalistischen Judentum so einiges abgeschaut, und aus allem zusammen (inc. Gottheiten) ein bequemes Christentum geschaffen. Da viele Urchristen sich diesem Treiben verwehrten, wurden sie vor die wahl gestellt, entweder an das zu glauben, was der Kaiser (Staat) vorgab, oder Vertreibung und Vernichtung.

Die christlichen Kirchen sind auf diesem Druck (Erpressung) aufgebaut und fundamentiert, und nicht auf irgend einem Fels des Paulus.
_________________
Wer zum Unrecht schweigt, der fügt ein weiteres Unrecht hinzu!
Freiheit ist die Meinung des Andersdenkenden
http://glaubensportal.npage.de/
http://justizmuell.cms4people.de/index.html

[Ahriman]

Quetsche, damit erzählst du mir nichts Neues. Das alles weiß ich schon lange.
Erstaunlich sind mir immer wieder die Blödmänner, die da glauben, ein Buch, das man zweitausend Jahre lang (und zum Teil noch länger) immer wieder abgeschrieben hat, sei unverfälscht und völlig wahr.

[Jossele]

Holla die Waldfee, sind wir hier abseits des Glaubensforums in eine Bibelstunde geraten!
@rap
Selten soviel Nachgelabere gehört, dass auch noch mit enorm viel Ignoranz deinerseits gepaart ist. Deine grundlegende Fragestellung zeigt deinen Ansatz und die Tatsache auf, dass Du dir nicht wirklich Gedanken zum Thema gemacht hast, sondern nur provozieren und missionieren wolltest. Ich denke hier hast du was das anbetrifft verkackt!
Aber zu deiner Frage zurück:
Evolution ist ein menschliches Konstrukt für einen Vorgang innerhalb des irdischen Biohaushaltes. Dabei ist die Frage wer die Evolution angestoßen haben könnte insofern irrelevant, da sie nicht teleologisch ist. Es gibt keinen Plan nach dem vorgegangen wird, kein höheres Ziel das angestrebt wird, sondern wir beobachten lediglich, dass sich derjenige Organismus durchsetzen kann, der in der Lage ist, die Gegebenheiten seines Environments möglichst effizient auszunutzen. Das gilt sowohl innerhalb einer Species, als auch zwischen Gattungen, so sie derselben Recourcen bedürfen.
Die Frage nach einer verursachenden Kraft ist eher eine Frage des Zulassens des eigenen Intellekts. Wer nicht gemerkt hat, dass Götter durch den Menschen erschaffen wurden um dessen Ängste zu lindern, muss einfach noch mal nachdenken. Okham leistet hier hervorragende Dienste.
_________________
Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...

[Ahriman]

Jossele, glaubst du, rap hat das verstanden? Ob er weiß, was "teleologisch" ist? Er verwechselt das bestimmt mit theologisch.

[Jossele]

[Jossele]

Also mal ehrlich rap, nur ein Buch, das noch dazu nichts klar und deutlich sagt, sondern praktisch vollständig zu interpretieren ist (wer bestimmt eigentlich, welche Interpretation die richtige ist, Du, die Kirche, das fliegende Spaghetti Monster?) zu zitieren, ist nicht wirklich dienlich. Wenn die Grundannahme es gibt einen Gott nicht zu Grunde gelegt wird (wie wohl von vielen hier ...), ist das Buch der Bücher nicht die zentrale Orientierungslinie, das musst Du doch einsehen oder? Aus deiner Perspektive ist es vollkommen klar, dass die Bibel die Wahrheit darstellt oder? Sie ist für mich aber eher eine Ansammlung von erklärenden Geschichten Fabeln und Gleichnissen, die die 5 zentralen Aussagen der 10 Gebote (man kann die Aussage auch auf ein Gebot reduzieren [exklusive: keep thy religion by thyself! G. Carlin]) auch denen nahe bringen sollen, die durch eigene Überlegungen nicht die grundlegensten menschlichen Verhaltensweisen (die durch rein logisches Überlegen zustande kommen!) sozialer Interaktion erschließen können.
Also wenn man das mal als Ausgangspunkt nimmt (was ich unumwunden tue!) ist die Annahme einer Kraft die tatsächlich Interesse am je individuellen menschlichen Handeln hat geradezu grotesk anthropozentrisch. Denk da mal drüber nach!
Dann erübrigt sich die Frage nach dem Initiator der Evolution auf der Stelle!

jep!
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Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...

[Jossele]

Ich habe das mal an anderer Stelle erwähnt. Aber die Vorstellung dass eine Entität die in der Lage ist etwas so komplexes wie das uns bekannte Universum zu erschaffen, tatsächlich am je individuellen Schicksal der Menschen interessiert sein könnte ist doch ein bisschen egozentrisch oder? Darüber hinaus, betrachtet man die Regeln die in deinem "Lebens-Leitfaden" niedergeschrieben sind, braucht man kein besonders heller Kopf zu sein, um sich die Mischung aus Ideal und allzu menschlichen Vorstellungen von Recht und Ordnung und die dazu nötigen Mittel zur Einhaltung von beidem vorzustellen, die dort beschrieben werden. Eigentlich kann sich nur ein besonders unkritischer Mensch auf so etwas einlassen. Die Widersprüche, innerhalb der Lehren mal ganz außer Acht gelassen ...
Ich würde an deiner Stelle noch mal in mich gehen und darüber nachdenken, ob die Aspekte, die dich an konventionellen Kirchen stören, nicht ausreichend sind um das ganze Gotteskonzept über den Haufen zu werfen und sich auf den Hosenboden zu setzen und endlich eigenverantwortlich am Weiterkommen im Sinne der Erkenntnisgewinnung zu arbeiten ... gute Nacht

Jossele
_________________
Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...

[rap]

Ok das war super

Aber weiter oben habe ich angeboten mir erklären zu lassen wie aus einfachen (organischen, hat nix mit Organismus zu tun, nur Chemie mit Kohlenstoff) Molekülen wie zB Methan sowas wie eine DNA entstehen kann. Und das gegen das Entropiegesetz.
Ich lerne auch gerne dazu.
Ich warte immer noch auf eine Antwort.

Wie ich auch schon öfter geschrieben habe ist mir das wie ist alles entstanden nicht so wichtig.
Aber wenn Ihr (Evolutionstheoretiker) darauf abfahrt bitte.
Behaupten kann man viel.

Dazu glaube ich daß lebendige fühlende Wesen, die zB Musik empfinden können und vieles andere, nur von lebendigen Wesen abstammen können.
Lebendiger Geist zu lebendigem Geist

Aber wahrscheinlich seid Ihr ja nur ein Konglomerat aus zufällig zusammengewürfelter Materie.
Wenns Euch glücklicher macht ok....

[fwo]

[rap]

Auf Seite 5 habe ich mich über Amputierte ausgetauscht... und es wurde mir erklärt daß meine Idee über Entropie einer der sinnfreien Sprüche unserer theistischen Mitbürger sei.
Nicht warum.

Ich höre aber trotzdem auf.

Wie gesagt ich sehe mich nicht als religiös an aber Wissenschaft bringt auch keine verläßlichen Lösungen.
Jedenfalls nicht zu den für mich wichtigen Themen. Wären im Moment eh eher psychologische, oder andere die mit dem Menschen zu tun haben.
Die Wissenschaft ist auch oft elitär und nur Selbstzweck.
Imho.

[pewe]

[kereng]

[rap]

Ich bin nicht sicher ob die Kenntnis des Periodensystems jemanden glücklicher macht.
Ich (heißt ja nichts wirklich ) habe den Eindruck daß die Wissenschaft genauso viele Probleme schafft wie sie löst.
Aber viel Spaß weiterhin im Elfenbeinturm.

Übrigens kennt Gott Dich. Das ist wichtiger. Und auch Deine Probleme. Falls Du sie Dir zugestehen kannst. Falls Du Leiden zulassen kannst.

@ kereng: das Thema hatte wie schon weiter oben.

Leider senkt imho nur die Pflanzenwelt die Entropie mittels Sonnenlicht.
Aber die ist am Anfang ja noch nicht da.
Ob das Sonnenlicht was vernünftiges sonst bewirken kann weiß ich nicht.

[Wolf]

[pewe]

[rap]

Die Stromerzeugung ist ein Problem.
Falls man Probleme erkennen kann.

Es geht nicht um die Umwelt. Wir sind die Umwelt, unser Körper.
Aber es soll ja Leute geben die den Körper für minderwertig halten. Ist das griechisches Denken?
Intellekt steht über Körper?
Ich arbeite schon länger daran mir das abzugewöhnen.


Ich verbrauche ca 800 kWh pro Jahr. Das sind 16.000 Arbeitsstunden einer couch potatoe (50 Watt).
Also 16.000 Stunden Zerstörungsarbeit.
Glücklicherweise hat mein Vater eine Solaranlage auf dem Dach die das Vielfache schafft.

Ein Liter Benzin sind 10 kWh, also 200 Arbeisstunden.
Und unsere "Supertechnik" hat im Schnitt jämmerliche Wirkungsgrade.

PS ein Computer verbraucht für seine Herstellugn 5.500 kWh Strom (Quelle c´t) . Das sind 100.000 Arbeitsstunden Mensch.
Technisch erzeugt wären das 16.500 kWh Primärenergie.


Ein Mensch arbeitet sagen wir 50x300x8 Stunden offiziell in seinem Leben.
Das sind mit 120.000 Stunden immerhin etwas mehr als die Fertigung eine seinzigen Computers verschlingt.
Wo soll da Intelligenz oder Effizienz sein?

Geben wirs zu: die Früchte unserer "wissenschaft" sind echt Mist.

Vergleiche mal die Eigenschaften eines Vogelflügels mit den einer Flugzeugtragfläche.
Da liegen Lichtjahre dazwischen.
Eine Glühbirne hat auf die Primärenergie bezogen 1,5! % Wirkungsgrad...
Das ist so gut wie nix

[Wolf]

_________________
Trish:(

[rap]

Hör doch auf das tut weh.
Wie die objektive Betrachtung unserer tollen Technik......

Falls man einen gewissen Anspruch hat...

Ich vergleiche inzwischen alles mit menschlicher Arbeitsleistung.

Aber es gibt hier bestimmt einige menschliche Götter die über Menschen nur lachen können (auch über sich?)

Übrigens fand ich Menschen früher auch lächerlich aber ich versuche vom hohen Roß runterzukommen und Mensch zu werden.
Das ist das Ziel.
Einfach nur ein Mensch zu werden. Kein Übermensch.

PS Übermenschen sind einsam. Keinen Bock mehr drauf.