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Biologische Unsterblichkeit
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wasser
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 254

Beitrag(#1338398) Verfasst am: 03.08.2009, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ich möchte hier nochmal einen drastischen Effekt aufzeigen.

Wie würdet ihr euch im Alltag verhalten, wenn der Alterungsprozess praktisch aufzuhalten wäre und ihr nur noch durch Gewalteinwirkung sterben könntet? Würdet ihr noch Auto fahren? Würdet ihr noch aus dem Haus gehen? Überlegt, es macht einen Unterschied, ob man vielleicht noch 30 Jahre (ohne Altersgebrechen) in Aussicht hat oder 3000! Es wäre so, als wäret ihr erst ein paar Tage alt.

Angenommen, es würde jemand Erfinden, den Alterungsprozess nahezu zu stoppen. Ich weiß nicht, ob es rein theoretisch möglich wäre. Wie würde das Ablaufen:

- Tagesschau:
Forscher an der Uni XY arbeiten daran den Alterungsprozess zu verlangsamen. Es soll erste Ansätze mit XY geben. Experten meinen jedoch, daß dies unmöglich sei weil...etc.

- Einige Monate später, Tageschau:
Die Forschergruppe um Professor XY hat nach eigenen Angaben den Alterungsprozess bei XY erstmals erfolgreich verlangsamt. Man sei sehr zuversichtlich....

- Mehrere Monate später, Tagesschau:
Bei der Erforschung des Alterungsprozesses gelang Professor XY Durchbruch. Nun sollen erste Versuche am Menschen erfolgen....

- Zwei Jahre später, Tageschau:
Der Versuch den Alterungsprozess auch beim Menschen zu verlangsamen führte nach Angaben der universität XY zum Erfolg. Professor XY und sein Team werden in der Fachpresse einhellig gelobt. Es gibt aber auch kritische Stimmen... nach der Tagesschau sendet das Erste einen Brennpunkt zu dem Thema: Leben unendlich?

Und wie gehts dann weiter?
Ernsthaft!
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer



Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg

Beitrag(#1338411) Verfasst am: 03.08.2009, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
PataPata hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
PataPata hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich sehe das rein rational, pragmatisch - von Philosophie halte ich da nichts: Ein junger Klon von mir, der exakt und lückenlos meinen "Gehirninhalt" besitzt, der wäre Ich. Das alte Ich könnte gehen. Niemand könnte meine Identität anzweifeln, da ja sogar Fingerabdrücke und DNA gleich sein würden. Für mich persönlich wäre das um nichts anders, als daß ich über Nacht plötzlich fünfzig Jahre jünger geworden wäre.
Und wieder arbeiten gehen müßte...
Nein, auch rational, pragmatisch gesehen stirbst DU und nicht Dein Klon. Für den Rest der Welt mag das anders sein, aber für Dich besteht ein Unterschied zwischen Dir und Deiner Kopie...

Na klar doch, in dem beschriebenen Fall wäre ich halt fünfzig Jahre jünger. Das wäre doch der Zweck der Sache, oder?
Schau dir mal den Film "Zardoz" mit Sean Connery an. Gibts ab 5 Euro gebraucht bei Amazon.
Ein Film ist noch lange kein Argument. Dein "Ich", Dein Ego wandert ja nicht von Dir in den Kopf des anderen - oder glaubst Du etwa an Seelenwanderung ?


Dafür müsste zunächst mal geklärt werden, was das eigentlich ist, dass "Ich". Wenn man davon ausginge, dass "Ich" die Summe aller meiner Emotionen, Gedanken und Erinnerungen sei, und all das 1 zu 1 nun auch im Kopf meines Klons existierte, wäre diese "Seelenwanderung" im Falle des sofortigen Ablebens meines alten Körpers tatsächlich vollzogen. Ich hätte nur das Gefühl kurz eingeschlafen und woanders wieder erwacht zu sein. Lebt mein alter Körper jedoch ebenfalls weiter, existieren von der ersten abweichenden Erfahrung der beiden Zumsels an zwei verschiedene Ichs, die sich als Zumsel erleben. Und eine abweichende Erfahrung wäre schon mit dem Moment des Erwachens beider gegeben.


Ich würde eher dazu tendieren, zu sagen, dass es einen Unterschied gibt zwischen Original und Klon. Und dieser Unterschied, entstanden durch Subjekt-Original und Subjekt-Kopie, wird erst hinfällig, wenn ich bei der Datenübertragung bewusst teilnehme und für eine kurze Zeit mit Hilfe einer Schnittstelle (wo ich in etwa als drittes Subjekt existiere) beide Körper wahrnehmen kann. Das Ergebnis wäre denke ich ein Gedankentransfer bei dem ich meine Einzigartigkeit und Orginalität nicht verliere. Ich wäre ein Wesen, aufgeteilt auf drei verschiedene Örtlichkeiten (ein bischen wie wenn ich telefoniere und die Hintergrundgeräusche am anderen Ende mitbekomme / oder wenn ich den Anrufbeantworter bespreche... etc. // nur halt bewusst und in jedem Moment gegenwärtig)
Auf die Art kann ich es mir halt nur mit Hirn-Maschine-Schnittstellen vorstellen, irgendwelchen Interfaces.

Einfacher empfinde ich aber die Idee die körpereigene Degeneration aufzuhalten, als mein Bewusstsein zu transferieren.
_________________
auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
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jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#1338412) Verfasst am: 03.08.2009, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Das ließe sich recht einfach umgehen, indem ich einfach narkotisiert werde und erst dann der Kopiervorgang startet. Dann hätte ich als Klon bloß das Gefühl, während der Narkose den Körper gewechselt zu haben. Wobei ich mich gerade frage, ob das wirklich unbedingt notwendig wäre. Unfallofer können sich an die letzten Sekunden oder Minuten den Unfalls häufig auch nicht erinnern. Möglicherweise ist nicht mal entscheident, dass restlos alle Informationen kopiert werden, also dass ich volständig im Klon aufgehe, sondern vor allem, dass noch keine Erfahrungen unabhängig von mir gemacht wurden, sprich: Dass der Klon völlig in mir aufgeht.
Es ist doch überhaupt kein Unterschied ob ich nach dem Kopiervorgang weiterlebe oder sterbe, im Klon bin nicht ich sondern der Klon, der mit neuen Erfahrungen aufwacht.
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer



Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg

Beitrag(#1338417) Verfasst am: 03.08.2009, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

wasser hat folgendes geschrieben:
Ich möchte hier nochmal einen drastischen Effekt aufzeigen.

Wie würdet ihr euch im Alltag verhalten, wenn der Alterungsprozess praktisch aufzuhalten wäre und ihr nur noch durch Gewalteinwirkung sterben könntet? Würdet ihr noch Auto fahren? Würdet ihr noch aus dem Haus gehen? Überlegt, es macht einen Unterschied, ob man vielleicht noch 30 Jahre (ohne Altersgebrechen) in Aussicht hat oder 3000! Es wäre so, als wäret ihr erst ein paar Tage alt.

Angenommen, es würde jemand Erfinden, den Alterungsprozess nahezu zu stoppen. Ich weiß nicht, ob es rein theoretisch möglich wäre. Wie würde das Ablaufen:

- Tagesschau:
Forscher an der Uni XY arbeiten daran den Alterungsprozess zu verlangsamen. Es soll erste Ansätze mit XY geben. Experten meinen jedoch, daß dies unmöglich sei weil...etc.

- Einige Monate später, Tageschau:
Die Forschergruppe um Professor XY hat nach eigenen Angaben den Alterungsprozess bei XY erstmals erfolgreich verlangsamt. Man sei sehr zuversichtlich....

- Mehrere Monate später, Tagesschau:
Bei der Erforschung des Alterungsprozesses gelang Professor XY Durchbruch. Nun sollen erste Versuche am Menschen erfolgen....

- Zwei Jahre später, Tageschau:
Der Versuch den Alterungsprozess auch beim Menschen zu verlangsamen führte nach Angaben der universität XY zum Erfolg. Professor XY und sein Team werden in der Fachpresse einhellig gelobt. Es gibt aber auch kritische Stimmen... nach der Tagesschau sendet das Erste einen Brennpunkt zu dem Thema: Leben unendlich?

Und wie gehts dann weiter?
Ernsthaft!


Dann müssen sich die Menschen, und vorallem die Politik als parlamentarische Stellvertreter des Volkes.... ENDLICH ... über die Legislaturperiode hinaus Gedanken über das zukünftige Menschsein machen.

Und wie Tarvoc und ander in einem anderen Thread richtig sagten...wird sich spätestens dann entscheiden in welcher Art Klassengesellschaft wir leben. Wem es möglich sein soll daran Teilzuhaben (und am liebsten mit einem WARUM).

Und ja ich wäre vorsichtiger, wenn ich nur noch durch Gewalteinwirkung sterben könnte. Der TÜV und GS wären mehr gehypt. Und es geht in der öffentlichen Disskusion mehr über hedonistische Maximen für alle, oder das Indiviuum als gesellschaftliches Grundelement.
Es wird mehr über alte Traditionen und Gepflogenheiten, Gedanken und Ideen diskutiert, die modifiziert oder ganz aufgehoben werden sollten. Was vorher, wegen der fehlenden Gegenwärtigkeit der Technologieen, als Spinnerei abgetan wurde.

Und, und, und
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1338455) Verfasst am: 03.08.2009, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

arcalexx hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:


Du würdest schlicht sterben, egal wie sich das anfühlt. Dein Klon würde irgendwo anders aufwachen und hätte keine Erinnerung an diese Deine letzte Erfahrung.

Zitat:
Lebt mein alter Körper jedoch ebenfalls weiter, existieren von der ersten abweichenden Erfahrung der beiden Zumsels an zwei verschiedene Ichs, die sich als Zumsel erleben. Und eine abweichende Erfahrung wäre schon mit dem Moment des Erwachens beider gegeben.


Eben. Es wird eine Kopie erstellt. Daran ändert sich nichts, wenn das Original sofort zerstört wird.


Erlaube mir, Rasmus, nicht einverstanden zu sein Smilie Dein "Ich" ist ja nicht die Hard- sondern ausschließlich die Software, die Summe aller Deiner Erfahrungen. Und wenn man die Software auf einem anderen Datenträger abspielt, dann bleibt sie, wie sie ist.


Nein, sie bleibt nicht *wie sie ist*, sondern es wird ein Duplikat erstellt. Es gibt zwei Instanzen, auch wenn die keiner unterscheiden kann und wenn ich eine mehr oder weniger sofort Lösche. Das Original durchläuft den Löschvorgang, völlig unabhängig davon, ob es eine Kopie gibt oder was damit passiert.

Zitat:
Es würde sich anfühlen, als sei man kurz eingeschlafen und dann aufgewacht und --uups, irgendwas ist anders! Ach ja, meine Arthritis ist weg!


Für die Kopie, ja.
Wie sich der Tod für das Original anfühlt können wir nicht mehr fragen. Und für das Original ist der Unterschied entscheidend.

Zitat:
Wenn Menschen Teile des Gehirns aus welchen Gründen auch immer verlieren oder nicht mehr gebrauchen können, dann ist schon oft beobachtet worden, dass das Gehirn sich "reorganisiert" und eine "Funktionsumverteilung" vornimmt, indem es Bereiche, die vorher für andere Sachen genutzt wurden, nunmehr für die wichtigere Tätigkeit "X" nutzt. Die "Software" kann also auf der "Hardware" anscheinend wandern, ohne dass man Einbußen erfährt.


Völlig irrelevant für das, was ich gesagt habe.

Zitat:
Und dann ist der Schritt zu einem "Kopieren" der Information auf einen externen Datenträger - theoretisch - nicht mehr weit.


Ebenso irrelevant.

Zitat:
Die praktische Umsetzung ist dabei aber noch eine ganz andere Frage...


Dito.

Nochmal: Egal wie toll der Kopiervorgang ist: Das Original geht kaputt. Daran ändert auch keine noch so exakte Kopie was dran. Das Original stirbt, auch wenn die Kopie hinterher davon nichts weiß.

Nicht "man" wacht hinterher auf, sondern das Original stirbt und die Kopie wacht auf.
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arcalexx
The Shah of Bla



Anmeldungsdatum: 26.06.2008
Beiträge: 231
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1338651) Verfasst am: 04.08.2009, 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Egal wie toll der Kopiervorgang ist: Das Original geht kaputt. Daran ändert auch keine noch so exakte Kopie was dran. Das Original stirbt, auch wenn die Kopie hinterher davon nichts weiß.

Nicht "man" wacht hinterher auf, sondern das Original stirbt und die Kopie wacht auf.



Du siehst es viel zu sehr "von der Seite" . Nochmal, Schritt für Schritt, stell Dir Deinen eigenen persönlichen Horizont vor und sag, an welcher Stelle wir voneinenader abweichen:

Dein "Ich" wird "zusammengebaut" aus Impulsen aller Nervenzellen Deines Gehirns, und sonst aus gar nichts.

Man nehme die Impulse aller Nervenzellen Deines Gehirns zum Zeitpunkt X. So kriegt man dein "Ich" genau zu diesem Zeitpunkt, die Erinnerungen, Gefühle, Charaktereigenschaften, einstudierte Verhaltensweisen etc.

Wenn Du einschläfst, schaltet sich Dein Bewusstsein für 8 Stunden aus. Die bis dahin gesammelten Erfahrungen usw. lagern als Status quo bis Du wieder aufwachst.

Wenn Du aufwachst, fängt das Bewusstsein nach dieser Zäsur weiter an zu "arbeiten".

Angenommen, es wäre möglich, die spezifische Nervenstruktur des Gehirns von Rasmus zu kopieren und nachzubauen, und die elektrische Aktivität der gehirnzellen eins zu eins zu simulieren.

Dann würdest Du einschlafen mit all den Erfahrungen (inklusive der Erfahrung, dass der "Körpertransfer" bevorsteht). Dann würden in der "Kopie" all die Erfahrungen, die das "Original" bis zum Einschlafen gemacht hat, nachgebildet werden.

Warum Du als Persönlichkeit - nicht als Körper, als Ding, sondern als Persönlichkeit! - dann trotzdem "sterben" würdest, leuchtet mir nicht ein. Klar, die "Kopie" wacht dann auf, aber mit Deinem Bewusstsein drin, mit Deinem persönlichen Bewusstsein! Es wird eine nicht zu trennende Linie geben zwischen dem Rasmus davor und dem Rasmus danach - wie beim normalen Schlafen.

Grüße!
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"Science is interesting and if you don't agree you can fuck off." (Richard Dawkins)

http://arcalexx.blogspot.com
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#1338659) Verfasst am: 04.08.2009, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

PataPata hat folgendes geschrieben:
Es ist doch überhaupt kein Unterschied ob ich nach dem Kopiervorgang weiterlebe oder sterbe, im Klon bin nicht ich sondern der Klon, der mit neuen Erfahrungen aufwacht.


Du gehst, genau wie Rasmus, davon aus, dass es ein "originales Ich" gäbe. Vergegenwärtige dir aber bitte noch mal die Voraussetzung, an die ich meine Aussage geknüpft habe, nämlich an die, "dass das Ich die Summe aller meiner Emotionen, Gedanken und Erinnerungen sei". Wenn das der Fall wäre, gäbe es überhaupt kein Original-Ich. Es wäre schlicht völlig egal, WO sich die genannten Elemente oder Informationen zu meinem Ich konstituierten.

Du kannst diese Voraussetzung natürlich gerne verwerfen und annehmen, dass zum Ich-Konstrukt noch weitere (unbekannte?) Elemente und Bedingungen notwendig sein. Ich würde dir da nicht mal unbedingt widersprechen.
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arcalexx
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Anmeldungsdatum: 26.06.2008
Beiträge: 231
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Beitrag(#1338660) Verfasst am: 04.08.2009, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

Nachtrag: Dein Bewusstsein, Dein "Ich" ist ja keine durchgehende Linie, sondern immer nur eine Momentaufnahme. Wenn Du das Bewusstsein verlierst, dann ist auch für diese Zeit Dein "Ich" weg. Wenn das "Ich" dann wieder in Betrieb genommen wird, dann ist es doch egal, in welchem Körper es dann sein wird, es wird dieselbe Persönlichkeit sein.

Wenn beide am Leben bleiben, werden sie ab dem Moment des Aufwachens unterschiedliche Erfahrungen machen und werden damit zu unterschiedlichen Persönlichkeiten. Solange aber nur eine aufwacht, kannst Du mir beim besten Willen nicht beweisen, dass das nicht Du bist.
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NiH
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Anmeldungsdatum: 02.04.2009
Beiträge: 812
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Beitrag(#1338666) Verfasst am: 04.08.2009, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

arcalexx hat folgendes geschrieben:

Warum Du als Persönlichkeit - nicht als Körper, als Ding, sondern als Persönlichkeit! - dann trotzdem "sterben" würdest, leuchtet mir nicht ein. Klar, die "Kopie" wacht dann auf, aber mit Deinem Bewusstsein drin, mit Deinem persönlichen Bewusstsein! Es wird eine nicht zu trennende Linie geben zwischen dem Rasmus davor und dem Rasmus danach - wie beim normalen Schlafen.

Liege ich mit der Annahme falsch, dass, wenn man einen wirklich perfekten Kopiervorgang und die nötigen Geräte entwickelt hätte, Original und Kopie sich trotzdem voneinander unterscheiden, wenn keiner von beiden zerstört wird? Ich mein, es werden ja nicht zwei mit dem gleichen Bewusstsein rumlaufen. Sie haben die gleichen Erinnerungen, usw., aber unterscheiden sich dennoch in dem, was sie "jetzt" wahrnehmen?


arcalexx hat folgendes geschrieben:
Wenn beide am Leben bleiben, werden sie ab dem Moment des Aufwachens unterschiedliche Erfahrungen machen und werden damit zu unterschiedlichen Persönlichkeiten. Solange aber nur eine aufwacht, kannst Du mir beim besten Willen nicht beweisen, dass das nicht Du bist.

Das ist gerade das Eigenartige, mit dem ich im Moment nicht ganz klar komme. Ich muss noch mal darüber nachdenken...
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1338673) Verfasst am: 04.08.2009, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

arcalexx hat folgendes geschrieben:
Du siehst es viel zu sehr "von der Seite" . Nochmal, Schritt für Schritt, stell Dir Deinen eigenen persönlichen Horizont vor und sag, an welcher Stelle wir voneinenader abweichen:

Dein "Ich" wird "zusammengebaut" aus Impulsen aller Nervenzellen Deines Gehirns, und sonst aus gar nichts.


Richtig.

Zitat:
Man nehme die Impulse aller Nervenzellen Deines Gehirns zum Zeitpunkt X. So kriegt man dein "Ich" genau zu diesem Zeitpunkt, die Erinnerungen, Gefühle, Charaktereigenschaften, einstudierte Verhaltensweisen etc.


Etwas zu sehr vereinfacht, da auch die Zusammensetzung der Zellen und deren Relation zueinander eine Rolle spielen, aber: Ja.

Zitat:
Wenn Du einschläfst, schaltet sich Dein Bewusstsein für 8 Stunden aus. Die bis dahin gesammelten Erfahrungen usw. lagern als Status quo bis Du wieder aufwachst.


Das wohl nicht ganz. Man träumt, kann sich an seine Träume erinnern und dergleichen mehr. Aber auch hier stimme ich im Prinzip zu.

Zitat:
Wenn Du aufwachst, fängt das Bewusstsein nach dieser Zäsur weiter an zu "arbeiten".


s.o. Ja.

Zitat:
Angenommen, es wäre möglich, die spezifische Nervenstruktur des Gehirns von Rasmus zu kopieren und nachzubauen, und die elektrische Aktivität der gehirnzellen eins zu eins zu simulieren.


Okay.

Zitat:
Dann würdest Du einschlafen mit all den Erfahrungen (inklusive der Erfahrung, dass der "Körpertransfer" bevorsteht). Dann würden in der "Kopie" all die Erfahrungen, die das "Original" bis zum Einschlafen gemacht hat, nachgebildet werden.


Richtig.

Zitat:
Warum Du als Persönlichkeit - nicht als Körper, als Ding, sondern als Persönlichkeit! - dann trotzdem "sterben" würdest, leuchtet mir nicht ein.


Was ist daran unklar?

Es gibt einmal Rasmus1, der entschließt sich klonen zu lassen und sich schlafen legt.
Dann wird Rasmus2 zusammengesetzt.
Völlig unabhängig davon, ob das klappt, oder ob einer der beiden das überhaupt weiß stirbt Rasmus1!

D.h. wenn Rasmus1 nicht sterben will, dan nützt ihm das Klonen überhaupt nichts.

Zitat:
Klar, die "Kopie" wacht dann auf, aber mit Deinem Bewusstsein drin, mit Deinem persönlichen Bewusstsein! Es wird eine nicht zu trennende Linie geben zwischen dem Rasmus davor und dem Rasmus danach - wie beim normalen Schlafen.

Grüße!


Für Rasmus2 ja. Ich bin aber Rasmus1. Ich sterbe. Ggf sterbe ich, während mir Rasmus2 dabei zusieht.

Für alle anderen ist es egal. Rasmus2 kann keinene Unterschied feststellen, für ihn ist es wirklich so, als habe er sich am Abend vorher einfach nur schlafen gelegt. Der Rest der Welt wird keinen Unterschied feststellen können. Aber Rasmus1 erlebt seinen eigenen Tod, ganz so wie er das würde, wenn es keinen Rasmus2 gäbe.

Lass uns die Situation ein wenig verändern:

Ich klone Dich, und am nächsten Morgen wachen arcalexx1 und arcalexx2 gemeinsam auf. Ich verkünde, dass nur einer den Raum lebend verlassen darf und biete den beiden arcalexxen diverse Möglichkeiten ein, dass zu entscheiden:

Eine Partie Schach
Ein Duell mit diversen zur Auswahl stehenden Waffen
Ein Losentscheid
Eine freiwillige Einigung

Sollte nicht das Duell direkt einen von euch töten stehen Möglichkeiten bereit, einen angenehmen Tod zu sterben. Drogen oder was immer der Verlier sonst vorzieht.

Nun bist du in der Situation - wie verhältst Du Dich? Warum? Macht es ienen Unterschied, wenn Du weißst, wer der Klon ist?
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#1338674) Verfasst am: 04.08.2009, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

NiH hat folgendes geschrieben:
Sie haben die gleichen Erinnerungen, usw., aber unterscheiden sich dennoch in dem, was sie "jetzt" wahrnehmen?


Richtig. Vom Moment des Erwachens an, sammelt jeder seine eigenen Informationen, macht seine eigenen Erfahrungen. Und damit wäre dann auch das konstituierte Ich ein anderes.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#1338675) Verfasst am: 04.08.2009, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Es gibt einmal Rasmus1, der entschließt sich klonen zu lassen und sich schlafen legt.
Dann wird Rasmus2 zusammengesetzt.
Völlig unabhängig davon, ob das klappt, oder ob einer der beiden das überhaupt weiß stirbt Rasmus1!


Was zeichnet Rasmus 1 denn vor Rasmus 2 aus? Du implizierst hier eine Ich-Substanz. Kannst du sie näher erläutern oder begnügst du dich mit Vermutungen?

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ich klone Dich, und am nächsten Morgen wachen arcalexx1 und arcalexx2 gemeinsam auf. Ich verkünde, dass nur einer den Raum lebend verlassen darf und biete den beiden arcalexxen diverse Möglichkeiten ein, dass zu entscheiden:


Das ist kein adäquater Vergleich, da durch dieser Situation bereits zwei neue Ichs entstanden wären.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1338677) Verfasst am: 04.08.2009, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

Die Diskussion hatten wir schonmal mit Kramer und Kolja... Mit den Augen rollen

(Das hab ich Kramer bis heute nicht verziehen.)
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#1338678) Verfasst am: 04.08.2009, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Die Diskussion hatten wir schonmal mit Kramer und Kolja... :roll:


Asche auf unsre Häupter. Bitte nicht verhaften!
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1338682) Verfasst am: 04.08.2009, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Es gibt einmal Rasmus1, der entschließt sich klonen zu lassen und sich schlafen legt.
Dann wird Rasmus2 zusammengesetzt.
Völlig unabhängig davon, ob das klappt, oder ob einer der beiden das überhaupt weiß stirbt Rasmus1!


Was zeichnet Rasmus 1 denn vor Rasmus 2 aus? Du implizierst hier eine Ich-Substanz. Kannst du sie näher erläutern oder begnügst du dich mit Vermutungen?


Ich impliziere hier überhaupt nichts. Ich frage Dich nur, was mit Rasmus1 passiert!

Zitat:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ich klone Dich, und am nächsten Morgen wachen arcalexx1 und arcalexx2 gemeinsam auf. Ich verkünde, dass nur einer den Raum lebend verlassen darf und biete den beiden arcalexxen diverse Möglichkeiten ein, dass zu entscheiden:


Das ist kein adäquater Vergleich, da durch dieser Situation bereits zwei neue Ichs entstanden wären.


Bitte? Wie kann das sein? Es gibt ab der ersten Sekunde zwei identische Ich's - die alten. Die entwickeln sich natürlich nicht identisch weiter, aber das passiert sonst auch nicht. Wo ist das Problem?

Wieso macht es was aus, dass ein Ich sich marginal anders entwickelt, als das zweite? Das hätte es sonst auch getan.

Aber bitte: Du wachst nach dem Klonen in einem Raum auf und hast drei Schalter:

Original
Kopie
Zufall

Du legst fest, wer von beiden getötet wird. Beide Versionen haben die gleiche Auswahl, beide Versionen müssen sich entscheiden. Es wird am Ende zufällig entschieden, welcher der beiden gültig wählt.

Es machen somit beide die exakt gleiche Erfahrung durch. In der folgenden Nacht wird je nach Wahl einer der beiden getötet, der andere kann am Morgen danxch die Kammer verlassen.

Gleiche Frage: Wie entschiedest Du Dich? Warum? Spielt es eine Rolle ob Du weißt, ob Du nun die Kopie oder das Original bist?



Wenn ich einen Film auf DVD habe und eine Kopie davon mache, dann ist es völlig egal, ob ich den Film dann vom Original oder von der Kopie abspiele - klar. Aber ich *habe* zwei DVDs, und wenn ich dann eine eine davon in kleine Stücke breche, dann passiert was mit dieser DVD und auch mit der darauf enthaltenen Information.
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arcalexx
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Anmeldungsdatum: 26.06.2008
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Beitrag(#1338690) Verfasst am: 04.08.2009, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ich klone Dich, und am nächsten Morgen wachen arcalexx1 und arcalexx2 gemeinsam auf. Ich verkünde, dass nur einer den Raum lebend verlassen darf und biete den beiden arcalexxen diverse Möglichkeiten ein, dass zu entscheiden:


Das ist kein adäquater Vergleich, da durch dieser Situation bereits zwei neue Ichs entstanden wären.



Richtig! freakteach


Was passiert beim Aufwachen: Du öffnest die Augen, erinnerst Dich, wer und wo Du bist, und dann "det Lebbe ged weidda". Genau dasselbe würde passieren, wenn Du als Klon aufwachst. Wenn Das Original jedoch weiterlebt, dann gibt es, da beide "Versionen" ab dem Moment des Aufwachens unterschiedliche Erfahrungen machen, auch zwei Menschen, da sind wir beide d'accord.

Frag Dich mal am nächsten Morgen, ob Du Dir ganz, ganz sicher sein kannst, dass Dein Körper nicht im Schlaf ausgetauscht worden ist...
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Zuletzt bearbeitet von arcalexx am 04.08.2009, 12:24, insgesamt einmal bearbeitet
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arcalexx
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Anmeldungsdatum: 26.06.2008
Beiträge: 231
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Beitrag(#1338694) Verfasst am: 04.08.2009, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:


Wenn ich einen Film auf DVD habe und eine Kopie davon mache, dann ist es völlig egal, ob ich den Film dann vom Original oder von der Kopie abspiele - klar. Aber ich *habe* zwei DVDs, und wenn ich dann eine eine davon in kleine Stücke breche, dann passiert was mit dieser DVD und auch mit der darauf enthaltenen Information.


Der Vergleich ist nicht ganz glücklich: Die DVD hat keine "Informationsflussunterbrechungen", wie sie beim Menschen (Schlaf [klar, mit Einschränkungen], Bewusstlosigkeit) jeden Tag passieren.

Du unterstellst bei Deinen Ausführungen einen "Blick von oben", der auf DIch herabschaut und sagen kann, was Du (immer noch) bist und was eine Kopie. Schau aber aus Deiner eigenen, nicht-konstanten Bewusstseinswarte drauf. Natürlich reden wir nicht über den Fall mit zwei Rasmussen (Rasmen? Rasmi? Sehr glücklich ). Wenn aber nur ein menschliches Wesen mit Deiner Persönlichkeit nach der Prozedur aufwacht, dann finde ich wird es Du sein.

Vielleicht sollten wir uns vorher über Begrifflichkeiten einigen, und genau definieren, was ein "Ich" und was "identisch" ist. Aber da muss ich vorher erst mal Mittagessen Smilie
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#1338696) Verfasst am: 04.08.2009, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Bitte? Wie kann das sein? Es gibt ab der ersten Sekunde zwei identische Ich's - die alten. Die entwickeln sich natürlich nicht identisch weiter, aber das passiert sonst auch nicht.


Wenn es nur ein Ich gibt, gibt es auch nur eine Entwicklung.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wieso macht es was aus, dass ein Ich sich marginal anders entwickelt, als das zweite? Das hätte es sonst auch getan.


Weil unterschiedliche Entwicklungen/Informationen ein anderes Ich konstituieren. Dazu langt es schon, wenn der eine sein Ebbenbild links von sich erwachen sieht und der andere rechts von sich.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Aber bitte: Du wachst nach dem Klonen in einem Raum auf und hast drei Schalter:

Original
Kopie
Zufall Es machen somit beide die exakt gleiche Erfahrung durch. In der folgenden Nacht wird je nach Wahl einer der beiden getötet, der andere kann am Morgen danxch die Kammer verlassen.

Gleiche Frage: Wie entschiedest Du Dich? Warum? Spielt es eine Rolle ob Du weißt, ob Du nun die Kopie oder das Original bist?


Nein, es spielt keine Rolle. Und es spielt auch keine Rolle, wie ich mich entscheide. (Beide würden sich übrigens gleich entscheiden) Denn wenn die Erfahrungen wirklich identisch wären, konstituierte sich lediglich das identische Ich an verschieden Orten. Das einheitliche Ich würde durch die Auflösung einer der beiden Konstituierungen nicht verloren gehen. Wie gesagt: Du unterscheidest noch immer zwischen Original und Kopie. Dafür musst du eine Ich-Substanz annehmen. Du musst also in deinem Ich etwas Substanzielles sehen, etwas, was über die Summe deiner mentalen Zustände hinausgeht (eine Meinung, die ich übrigens gar nicht angreifen würde. Man sollte sich dessen eben nur bewusst sein.). Sonst ist diese Annahme nicht logisch.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



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Beitrag(#1338708) Verfasst am: 04.08.2009, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt: Du unterscheidest noch immer zwischen Original und Kopie. Dafür musst du eine Ich-Substanz annehmen.


Nein, dafür muss ich nur begreifen, dass es beide gibt, und dass sie unabhängig voneinander sind. In meinem Beispiel verstehst du das. Wenn das Original "nur" stirbt jedoch nicht.
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PataPata
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Beitrag(#1338732) Verfasst am: 04.08.2009, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, dass diese ganze Frage davon abhängt, von welchem Blickwinkel sie betrachtet wird. Wird sie von aussen betrachtet, ist es klar, was abgelaufen ist, nämlich, dass eine Kopie hergestellt wird als Ersatz für das Original, welches "entsorgt" wird. Jemand, der davon nichts weiss, wird die Kopie als Original akzeptieren, da sich sein Verhalten und seine Erinnerungen ja originalgetreu sind - vielleicht hat sich nur sein Äusseres und seine Organe verjüngt.

Wie steht es aber um das Original und die Kopie ? Wird das Original tatsächlich "entsorgt", dann darf die Kopie mit Fug und recht behaupten, sie sei das Original - wird sogar mit Bestimmtheit daran glauben. Sie merkt nicht, dass dies (wieder einmal) eine starke Illusion ist. Diese Illusion würde sich schlagartig manifestieren, wenn das Original am Leben gelassen würde. (Es wäre interessant, sich ein Gespräch zwischen den beiden vorzustellen...)

In allen Fällen und für alle Blickwinkel besteht aber die Realität, dass sowohl ein Original, wie eine Kopie besteht, und beide separat existieren - und sei es nur als Leiche...
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Ilmor
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Beitrag(#1338805) Verfasst am: 04.08.2009, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, in Praxis würde es uns nie gelingen, einen 100% Klon herzustellen. Mal angenommen, die Persöhnlichkeit des Klones stimmt um 99,999999999999999% mit dem des Originals überein. Würde eure Meinung nach es noch immer so sein, das die Persöhnlichkeit erhalten bleibt? auch mit 99,99%? 99%? 90%? Ab wann schläft man ein und wacht in einem anderen Körper ein, und ab wann schläft man ein und stirbt, und ein völlig anderer Mensch wacht auf?
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Ahriman
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Beitrag(#1339012) Verfasst am: 04.08.2009, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

Die praktische Anwendung einer möglichen Verjüngung bietet einige originelle Möglichkeiten. Vor etlichen Jahren las ich eine SF-Kurzgeschichte:
Da war einer zu fünfmal lebenslänglich verurteilt worden. Und so hat man ihn jedesmal, wenn er ein Greis war, wieder verjüngt und erneut in den Knast gesteckt, fünfmal. Als er dann endlich, als uralter Mann rauskam, eröffnete man ihm, daß er wegen seiner Vorstrafe kein Recht auf eine weitere Verjüngungsbehandlung mehr hätte...
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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Critic
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Beitrag(#1339021) Verfasst am: 04.08.2009, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Die praktische Anwendung einer möglichen Verjüngung bietet einige originelle Möglichkeiten. Vor etlichen Jahren las ich eine SF-Kurzgeschichte:
Da war einer zu fünfmal lebenslänglich verurteilt worden. Und so hat man ihn jedesmal, wenn er ein Greis war, wieder verjüngt und erneut in den Knast gesteckt, fünfmal. Als er dann endlich, als uralter Mann rauskam, eröffnete man ihm, daß er wegen seiner Vorstrafe kein Recht auf eine weitere Verjüngungsbehandlung mehr hätte...


Das ist ja ein weites Feld: Ich erinnere mich auch, mal diverse Dinge gelesen oder gesehen zu haben. Da gibt es die Geschichte, daß man sich Gefängnisse spart, indem man verurteilten Straftätern falsche Erinnerungen an ihre Haftzeit einimpft. Oder "Outnumbering the Dead"/"Die Unsterblichen und die Toten" von Frederik Pohl. Das spielt in einer Welt, in der die Menschheit einen Weg gefunden hat, sich praktisch unsterblich zu machen -- ohne Geburtenkontrolle, und damit auch Dinge wie interstellare Reisen möglich werden. Ein kleiner Anteil der Menschen verträgt allerdings die Behandlungen nicht, ihnen kann "nur" bei vergleichsweise guter Gesundheit ein Leben von vielleicht 100 Jahren garantiert werden. Man hört immer wieder von dem Motiv, daß man nicht unsterblich sein wollte, wenn die geliebten Menschen irgendwann wegsterben. Manche ziehen ja einen Trost daraus, daß sie denken, ihnen nachzufolgen. Die Sterblichen werden in dieser Welt zum Teil sogar bewundert, weil sie etwas haben, das die Anderen verloren haben: Wenn man jemanden lieben will, dann muß man jetzt tun und kann sich nicht für in tausend Jahren verabreden (Link).
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Zumsel
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Beitrag(#1339104) Verfasst am: 05.08.2009, 09:54    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt: Du unterscheidest noch immer zwischen Original und Kopie. Dafür musst du eine Ich-Substanz annehmen.


Nein, dafür muss ich nur begreifen, dass es beide gibt, und dass sie unabhängig voneinander sind. In meinem Beispiel verstehst du das. Wenn das Original "nur" stirbt jedoch nicht.


Die Unabhängigkeit würde erst vom Moment der ersten Abweichung an eintreten. Zu sagen, in deinem Beisoiel müsse eines der beiden Ichs sterben ist analog zu der Behauptung, eine ganze Reihe von Rasmusen müssten sterben, weil deine Entwicklung eben auf eine Weise verläuft, die deren (jetzt noch mögliche) Konstituierung verunmöglichen. Das einzige was durch die Tötung einer der beiden Ebenbilder verhindert wird, ist nämlich eine zwiefache Entwicklung des einen gegenwärtigen Ichs, was dieses aber nicht weiter zu stören braucht. So wie es dich nicht zu stören braucht, dass sich bei jeder neuen Erfahrung ein Rasmus abspaltet, der eine andere Erfahrung macht.

Und natürlich musst du annehmen, dass dein Ich aus mehr besteht als der Summe deiner Emotionen, Erinnerungen und Gedanken wenn du deine Behauptung aufrechterhalten willst, dass bei der doppelten Konstituierung derselben Emotionen, Erinnerungen und Gedanken zwei unabhängige Ichs entstehen. Das gebietet einfach Logik. Gib es doch wenigstens zu. Oder zeige mir meinen Denkfehler!
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Wohnort: Toscana

Beitrag(#1339141) Verfasst am: 05.08.2009, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und natürlich musst du annehmen, dass dein Ich aus mehr besteht als der Summe deiner Emotionen, Erinnerungen und Gedanken wenn du deine Behauptung aufrechterhalten willst, dass bei der doppelten Konstituierung derselben Emotionen, Erinnerungen und Gedanken zwei unabhängige Ichs entstehen. Das gebietet einfach Logik. Gib es doch wenigstens zu. Oder zeige mir meinen Denkfehler!
Nimm einfach an, nach der Kopierung erwachen beide gleichzeitig nebeneinander und beginnen ein Gespräch miteinander. "Das gebietet einfach die Logik !"
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1339143) Verfasst am: 05.08.2009, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

Angenommen, eine exakte Kopie wäre herstellbar, und entweder die Kopie oder das Original müsste ausgelöscht werden.

Für viele eine Bedrohung, eine schreckliche Vorstellung - aber ich kann mir vorstellen, dass das nicht in allen Fällen gilt.

Wenn man zum Beispiel einen erkrankten Verwandten pflegt und das einen emotional so sehr in Anspruch nimmt, dass man am liebsten mit allem aufhören würde, das aber quasi nicht kann - da würde man sich womöglich von einem Klon, der die Aufgabe weiterführt, ablösen lassen.

Ist nur so ein Gedankenspiel, gibt bestimmt bessere Beispiele.
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Layla
Paradoxon



Anmeldungsdatum: 30.08.2006
Beiträge: 1506

Beitrag(#1339145) Verfasst am: 05.08.2009, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:

Wenn man zum Beispiel einen erkrankten Verwandten pflegt und das einen emotional so sehr in Anspruch nimmt, dass man am liebsten mit allem aufhören würde, das aber quasi nicht kann - da würde man sich womöglich von einem Klon, der die Aufgabe weiterführt, ablösen lassen.


wieso sollte die Kopie das denn besser können ?
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1339148) Verfasst am: 05.08.2009, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Layla hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Wenn man zum Beispiel einen erkrankten Verwandten pflegt und das einen emotional so sehr in Anspruch nimmt, dass man am liebsten mit allem aufhören würde, das aber quasi nicht kann - da würde man sich womöglich von einem Klon, der die Aufgabe weiterführt, ablösen lassen.


wieso sollte die Kopie das denn besser können ?


Ich hatte da jetzt das Bild eines Staffelläuferteams vor Augen, das eine Strecke abläuft. Statt eines einzigen Läufers. Ist natürlich Quatsch, wenn wirklich alles 1:1 kopiert wird, weil da der Stress ja mitkopiert wird; das hatte ich nicht bedacht.

Ich bin doof!
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#1339161) Verfasst am: 05.08.2009, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

PataPata hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und natürlich musst du annehmen, dass dein Ich aus mehr besteht als der Summe deiner Emotionen, Erinnerungen und Gedanken wenn du deine Behauptung aufrechterhalten willst, dass bei der doppelten Konstituierung derselben Emotionen, Erinnerungen und Gedanken zwei unabhängige Ichs entstehen. Das gebietet einfach Logik. Gib es doch wenigstens zu. Oder zeige mir meinen Denkfehler!
Nimm einfach an, nach der Kopierung erwachen beide gleichzeitig nebeneinander und beginnen ein Gespräch miteinander. "Das gebietet einfach die Logik !"


Bei einem sich aus mentalen Zuständen konstituierenden Ich gibt es kein Original und keine Kopie. Ich versuch's mal mit Metaphorik: Im Moment der ersten Abweichung teilt sich lediglich der eine Ich-Fluss in zwei verschiede Flüsse auf. (Ohne dass man sagen könnte: Dies ist das Original und jenes die Kopie.) Solange diese abweichende Erfahrung nicht besteht, existiert auch nur ein Fluss. Im Moment, in dem beide Ebenbilder ihr Ebenbild erblicken oder gar ein Gespräch beginnen, hat sich der Fluss schon geteilt. Wenn hingegen eine der beiden Ich-Konstitutionen aufgelöst wird, bevor beide mit unterschiedlichen Informationen gefüttert wurden, hat auch die ganze Zeit über nur ein einziger Fluss existiert und der existiert unverändert auch weiterhin.

Eine alternative Annahme benötigt das Postulat einer Ich-Substanz im Gegensatz zum Ich-Fluss, von dem ich hier ausging.

Jetzt kapiert?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



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Wohnort: Toscana

Beitrag(#1339181) Verfasst am: 05.08.2009, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
PataPata hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und natürlich musst du annehmen, dass dein Ich aus mehr besteht als der Summe deiner Emotionen, Erinnerungen und Gedanken wenn du deine Behauptung aufrechterhalten willst, dass bei der doppelten Konstituierung derselben Emotionen, Erinnerungen und Gedanken zwei unabhängige Ichs entstehen. Das gebietet einfach Logik. Gib es doch wenigstens zu. Oder zeige mir meinen Denkfehler!
Nimm einfach an, nach der Kopierung erwachen beide gleichzeitig nebeneinander und beginnen ein Gespräch miteinander. "Das gebietet einfach die Logik !"


Bei einem sich aus mentalen Zuständen konstituierenden Ich gibt es kein Original und keine Kopie. Ich versuch's mal mit Metaphorik: Im Moment der ersten Abweichung teilt sich lediglich der eine Ich-Fluss in zwei verschiede Flüsse auf. (Ohne dass man sagen könnte: Dies ist das Original und jenes die Kopie.) Solange diese abweichende Erfahrung nicht besteht, existiert auch nur ein Fluss. Im Moment, in dem beide Ebenbilder ihr Ebenbild erblicken oder gar ein Gespräch beginnen, hat sich der Fluss schon geteilt. Wenn hingegen eine der beiden Ich-Konstitutionen aufgelöst wird, bevor beide mit unterschiedlichen Informationen gefüttert wurden, hat auch die ganze Zeit über nur ein einziger Fluss existiert und der existiert unverändert auch weiterhin.

Eine alternative Annahme benötigt das Postulat einer Ich-Substanz im Gegensatz zum Ich-Fluss, von dem ich hier ausging.
Nein
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Jetzt kapiert?
Nein - aber Du hast es auch nicht kapiert...
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