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Biologische Unsterblichkeit
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1339201) Verfasst am: 05.08.2009, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

PataPata hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
PataPata hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und natürlich musst du annehmen, dass dein Ich aus mehr besteht als der Summe deiner Emotionen, Erinnerungen und Gedanken wenn du deine Behauptung aufrechterhalten willst, dass bei der doppelten Konstituierung derselben Emotionen, Erinnerungen und Gedanken zwei unabhängige Ichs entstehen. Das gebietet einfach Logik. Gib es doch wenigstens zu. Oder zeige mir meinen Denkfehler!
Nimm einfach an, nach der Kopierung erwachen beide gleichzeitig nebeneinander und beginnen ein Gespräch miteinander. "Das gebietet einfach die Logik !"


Bei einem sich aus mentalen Zuständen konstituierenden Ich gibt es kein Original und keine Kopie. Ich versuch's mal mit Metaphorik: Im Moment der ersten Abweichung teilt sich lediglich der eine Ich-Fluss in zwei verschiede Flüsse auf. (Ohne dass man sagen könnte: Dies ist das Original und jenes die Kopie.) Solange diese abweichende Erfahrung nicht besteht, existiert auch nur ein Fluss. Im Moment, in dem beide Ebenbilder ihr Ebenbild erblicken oder gar ein Gespräch beginnen, hat sich der Fluss schon geteilt. Wenn hingegen eine der beiden Ich-Konstitutionen aufgelöst wird, bevor beide mit unterschiedlichen Informationen gefüttert wurden, hat auch die ganze Zeit über nur ein einziger Fluss existiert und der existiert unverändert auch weiterhin.

Eine alternative Annahme benötigt das Postulat einer Ich-Substanz im Gegensatz zum Ich-Fluss, von dem ich hier ausging.
Nein
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Jetzt kapiert?
Nein - aber Du hast es auch nicht kapiert...


Doch. Hat er.

Anderes Beispiel, das sogar „potentielle Unsterblichkeit“ heißt:

Eine Zelle teilt sich. Welche von beiden Folgezellen ist das Original und welches die Kopie?
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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arcalexx
The Shah of Bla



Anmeldungsdatum: 26.06.2008
Beiträge: 231
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1339206) Verfasst am: 05.08.2009, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

Die Schwierigkeit hier ist - und deshalb habe ich mich selbst in puncto Original/Kopie-Frage noch nicht ganz entschieden -, dass ein Mensch sehr gut unterscheiden kann, was dasselbe oder das gleiche "Ding" ist, jedoch nur schwer, was dasselbe oder das gleiche "Ich", Bewusstsein ist. Die verdammte Meta-Ebene! zynisches Grinsen Vielleicht können es Menschen mit Persönlichkeitsspaltung besser...
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"Science is interesting and if you don't agree you can fuck off." (Richard Dawkins)

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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1339208) Verfasst am: 05.08.2009, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

arcalexx hat folgendes geschrieben:
Die Schwierigkeit hier ist - und deshalb habe ich mich selbst in puncto Original/Kopie-Frage noch nicht ganz entschieden -, dass ein Mensch sehr gut unterscheiden kann, was dasselbe oder das gleiche "Ding" ist, jedoch nur schwer, was dasselbe oder das gleiche "Ich", Bewusstsein ist. Die verdammte Meta-Ebene! zynisches Grinsen Vielleicht können es Menschen mit Persönlichkeitsspaltung besser...

Das "Ich" ist doch auch nur ein Konstrukt. "Ich" bin nicht derselbe, der ich vor 15 Sekunden war.
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-- Kurt Tucholsky
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#1339210) Verfasst am: 05.08.2009, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Eine Zelle teilt sich. Welche von beiden Folgezellen ist das Original und welches die Kopie?
Jede Folgezelle "weiss" es...
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Alles denkbare ist real


Zuletzt bearbeitet von PataPata am 05.08.2009, 14:15, insgesamt 3-mal bearbeitet
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1339213) Verfasst am: 05.08.2009, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

PataPata hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Eine Zelle teilt sich. Welche von beiden Folgezellen ist das Original und welches die Kopie?
Jede Folgezelle "weiss" es...

Ahja. "Weiss" was?
_________________
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PataPata
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Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Beitrag(#1339215) Verfasst am: 05.08.2009, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
PataPata hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Eine Zelle teilt sich. Welche von beiden Folgezellen ist das Original und welches die Kopie?
Jede Folgezelle "weiss" es...

Ahja. "Weiss" was?
Dass es eine eigene Identität hat.

Eineiige Zwillinge haben doch auch jeder seine eigene Identität ! Bei der Abzweigung Original/Kopie hat das Original seine Identität und die Kopie ebenso und dies unabhängig davon ob diese denselben Inhalt haben und unabhängig davon ob das Original eliminiert wird oder nicht.

Es ist genau umgekehrt : Nicht bei dieser Denkweise muss man eine Ich-Substanz annehmen, sondern bei der gegenteiligen, dass das Ich-Bewusstsein vom Original in die Kopie "wandert".
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PataPata
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Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Beitrag(#1339220) Verfasst am: 05.08.2009, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

"Es ist ein Anderer, der mein Leben weiterlebt" - dreht mir eben im Kopf herum...

Der Andere weiss vielleicht nichts davon und meint tatsächlich er sei ich (es gibt ja welche, die glauben, sie seien Napoleon...)
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nocquae
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1339225) Verfasst am: 05.08.2009, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

PataPata hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
PataPata hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Eine Zelle teilt sich. Welche von beiden Folgezellen ist das Original und welches die Kopie?
Jede Folgezelle "weiss" es...

Ahja. "Weiss" was?
Dass es eine eigene Identität hat.

Eineiige Zwillinge haben doch auch jeder seine eigene Identität ! Bei der Abzweigung Original/Kopie hat das Original seine Identität und die Kopie ebenso und dies unabhängig davon ob diese denselben Inhalt haben und unabhängig davon ob das Original eliminiert wird oder nicht.

Das ist ja der Punkt, den du nicht verstanden hast: Bei der Zellteilung gibt es keine Tochterzelle, die man als Original oder Kopie bezeichnen könnte.

Wenn ich eine Kopie eines Ich-Bewußtseins erstelle, verhielte es sich ganz genau so. Original und Kopie wären nicht nur ununterscheidbar, eine soche Unterscheidung wäre hier völlig unsinning. Was genau macht denn "Ich" aus?

Zitat:
Es ist genau umgekehrt : Nicht bei dieser Denkweise muss man eine Ich-Substanz annehmen, sondern bei der gegenteiligen, dass das Ich-Bewusstsein vom Original in die Kopie "wandert".

Nein. Du selbst hast gerade eben eine Argumentation für eine solche "Ich-Substanz" gebraucht:
Zitat:
hat das Original seine Identität und die Kopie ebenso und dies unabhängig davon ob diese denselben Inhalt haben

Du sagtest: Original und Kopie "wissen" unabhängig von ihren Zustand und Inhalt um ihren Status. Du nimmst also irgendeine zusätzliche Information an, die Original und Kopie unterscheidet und sich nicht auf Zustand und Inhalt bezieht. Das ist genau das, was Zumsel als "Ich-Substanz" bezeichnet.
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PataPata
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Beitrag(#1339243) Verfasst am: 05.08.2009, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

Mer wei ned gröble...
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PataPata
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Beitrag(#1339571) Verfasst am: 06.08.2009, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Du sagtest: Original und Kopie "wissen" unabhängig von ihren Zustand und Inhalt um ihren Status. Du nimmst also irgendeine zusätzliche Information an, die Original und Kopie unterscheidet und sich nicht auf Zustand und Inhalt bezieht. Das ist genau das, was Zumsel als "Ich-Substanz" bezeichnet.
Habe ich das einmal gesagt ? Mag mich nicht erinnern. Gut, sowohl Original als auch Kopie können fest daran glauben, dass sie das Original sind, wenn es keine anderen Merkmale gibt, die sie unterscheiden, oder das Original den Kopiervorgang nicht bewusst erlebt hat. Der eine hat recht und der andere unterliegt einer starken Illusion. Ausser dem Kopierer kann somit niemand mit Bestimmtheit sagen, wer Original und wer Kopie ist. Weil aber eine Kopie nicht ohne Grund gemacht wird, wird die verjüngte Version schon wissen, dass sie eine Kopie ist, falls sie über den "Verjüngungsprozess" aufgeklärt worden ist...
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AdmiralT
der Gärtner war's



Anmeldungsdatum: 25.07.2009
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Beitrag(#1339634) Verfasst am: 06.08.2009, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Leute, Leute...
hier geht es um die Biologische Unsterblichkeit. Dieses Kriterium wird schon erfüllt wenn die DNS eins zu eins kopiert wird.
Das Bewusstsein einer Person ist nicht in der DNS verankert. Also ist egal ob Original, Kopie eins oder zwei sich geistig ähneln, sie müssen nur in der DNS identisch sein und schon kann ich biologisch weiter leben.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Beitrag(#1339736) Verfasst am: 06.08.2009, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Leute, Leute...
hier geht es um die Biologische Unsterblichkeit. Dieses Kriterium wird schon erfüllt wenn die DNS eins zu eins kopiert wird.
Das Bewusstsein einer Person ist nicht in der DNS verankert. Also ist egal ob Original, Kopie eins oder zwei sich geistig ähneln, sie müssen nur in der DNS identisch sein und schon kann ich biologisch weiter leben.
Nein, der biologische Mensch besteht nicht nur aus DNS...
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AdmiralT
der Gärtner war's



Anmeldungsdatum: 25.07.2009
Beiträge: 1209
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Beitrag(#1339742) Verfasst am: 06.08.2009, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

PataPata hat folgendes geschrieben:
Nein, der biologische Mensch besteht nicht nur aus DNS...


Was brauchst du denn noch alles?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Beitrag(#1339787) Verfasst am: 06.08.2009, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

AdmiralT hat folgendes geschrieben:
PataPata hat folgendes geschrieben:
Nein, der biologische Mensch besteht nicht nur aus DNS...


Was brauchst du denn noch alles?
Na ja, gehe mal in einen Biologieunterricht oder lese ein Buch über Biologie, Physiologie, Verhalten etc.
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#1339947) Verfasst am: 07.08.2009, 08:54    Titel: Antworten mit Zitat

PataPata hat folgendes geschrieben:
Gut, sowohl Original als auch Kopie können fest daran glauben, dass sie das Original sind, wenn es keine anderen Merkmale gibt, die sie unterscheiden, oder das Original den Kopiervorgang nicht bewusst erlebt hat. Der eine hat recht und der andere unterliegt einer starken Illusion.


Das ist schlicht absurd. Ungefähr so als würdest du behaupten, ein Paranoider könnte sich seine Paranoia eventuell nur eingebildet haben.

PataPata hat folgendes geschrieben:
Ausser dem Kopierer kann somit niemand mit Bestimmtheit sagen, wer Original und wer Kopie ist.


Hier vermischst du die Ebenen. Bei der Frage nach dem Ich geht um den Bewusstseinsinhalt. Von Original und Kopie kann aber nur in Bezug auf die ursprüngliche und die neue Erzeugungsart dieser Inhalte gesprochen werden. Die Art und der Ort der Erzeugung sind für das Ich aber irrelevant, solange nur die Inhalte identisch sind. Wenn du hier einen Unterschied annimmst, musst du also zur Konstituierung des Ich etwas über die Inhalte hinausgehendes annehmen. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Und das war jetzt auch wirklich mein letzter Versuch.
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#1339948) Verfasst am: 07.08.2009, 08:58    Titel: Antworten mit Zitat

AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Leute, Leute...
hier geht es um die Biologische Unsterblichkeit. Dieses Kriterium wird schon erfüllt wenn die DNS eins zu eins kopiert wird.
Das Bewusstsein einer Person ist nicht in der DNS verankert. Also ist egal ob Original, Kopie eins oder zwei sich geistig ähneln, sie müssen nur in der DNS identisch sein und schon kann ich biologisch weiter leben.


Es gibt so was wie einen Diskussionsverlauf. Dieser Verlauf hier dürfte bei diesem Thema beinahe schon zwangsläufig sein, da "Unsterblichkeit" für den Einzelnen nur einen Wert hat, wenn damit der endlose Fluss des Ich-Gefühls gemeint ist.
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2344
Wohnort: Köln

Beitrag(#1339950) Verfasst am: 07.08.2009, 09:04    Titel: Antworten mit Zitat

AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Leute, Leute...
hier geht es um die Biologische Unsterblichkeit. Dieses Kriterium wird schon erfüllt wenn die DNS eins zu eins kopiert wird.
Das Bewusstsein einer Person ist nicht in der DNS verankert. Also ist egal ob Original, Kopie eins oder zwei sich geistig ähneln, sie müssen nur in der DNS identisch sein und schon kann ich biologisch weiter leben.


Nicht unkorrekt was du sagst, aber das ist Abhängig davon was mit Unsterblichkeit gemeint ist. Für die Unsterblichkeit die auf DNS basiert, kann Kinder kriegen schon ein Mögliche Form sein oder das Einfrieren von ein Paar Zellen(DNS Träger). Biologische Unsterblichkeit könnte man aber auch darin sehen, das das organische Gewebe aus dem der Mensch besteht nach dem Tode weitergegeben wird und als Baustein für andere Lebewesen dient.
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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Beitrag(#1339953) Verfasst am: 07.08.2009, 09:08    Titel: Antworten mit Zitat

Das begreift der nie. Gebt es auf.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#1339983) Verfasst am: 07.08.2009, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
...Und das war jetzt auch wirklich mein letzter Versuch.
Dann lassen wir's besser dabei...
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AdmiralT
der Gärtner war's



Anmeldungsdatum: 25.07.2009
Beiträge: 1209
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Beitrag(#1340048) Verfasst am: 07.08.2009, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

PataPata hat folgendes geschrieben:
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
PataPata hat folgendes geschrieben:

Nein, der biologische Mensch besteht nicht nur aus DNS...

Was brauchst du denn noch alles?

Na ja, gehe mal in einen Biologieunterricht oder lese ein Buch über Biologie, Physiologie, Verhalten etc.


Ich hatte gehofft du bringst ein paar Beispiele
Aber gut, ich denke mal in meinen Biologieunterricht zurück....


AlexJ hat folgendes geschrieben:


Nicht unkorrekt was du sagst, aber das ist Abhängig davon was mit Unsterblichkeit gemeint ist. Für die Unsterblichkeit die auf DNS basiert, kann Kinder kriegen schon ein Mögliche Form sein oder das Einfrieren von ein Paar Zellen(DNS Träger). Biologische Unsterblichkeit könnte man aber auch darin sehen, das das organische Gewebe aus dem der Mensch besteht nach dem Tode weitergegeben wird und als Baustein für andere Lebewesen dient.


Ich weiß was du meinst, soweit alles richtig.
Hier geht es aber um das weiterleben einer bestimmten Person, so das diese nie stirbt. In dem Fall fällt schon mal
Zitat:
das organische Gewebe aus dem der Mensch besteht nach dem Tode weitergegeben wird und als Baustein für andere Lebewesen dient
und
Zitat:
das Einfrieren von ein Paar Zellen
weg. Es würden zwar Teile mit dessen DNS weiter existieren, aber der Mensch der den Tot umgehen will hätte nichts davon (Beispiel: Eine Haarlocke von Elvis könnte auch keine neue Musik machen).
Zitat:
Kinder kriegen schon ein Mögliche
Wäre wenn man eine Art betrachtet vollkommen richtig, aber nur für eine bestimmte Zeit. Die Evolution würde im Laufe der Zeit unsere Art verschwinden lssen oder so sehr verändern das man nicht mehr von unserer Art sprechen würde.
Dem einen Menschen würde es auch nicht bringen denn er kann nicht so wie er ist weiterleben, da seine DNS mit der des Partners vermischt wäre. Wir wollen aber den reinen Klon.
Ich bediene mich mal dem Pflanzenreich, genauer gesagt bei den Rosen/der Rosenzucht, um meins zu verdeutlichen.
Nehmen wir uns eine beliebige Rosensorte und geben ihr den Namen "OTTO". OTTO hat alle eigenschaften die wir wollen um mit ihr Geld zu machen. Also müssen wir OTTO vermehren. Dies können wir aber nicht generativ. Würden wir es doch tun wüssten wir nicht ob auch genau die exakt gleiche DNS in unserem Nachwuchs enthalten ist. Aus OTTO würden wir zum Beispiel eine entstellte OTTI machen, mit unerwünschten Eigenschaften.
Wir müssen OTTO also klonen (im Pflanzenreich ist die sicherlich leichter als beim Menschen, es geht aber ums prinzip). Wie wir dies erreichen ist an dieser Stelle auch egel. Worum es geht ist das nur mit dem Klonen wir unseren OTTO erhalten, ihn Biologisch gesehen Unsterblich machen können. Dabei ist egal ob wir hunderte Exemplare geklont haben, und es ist auch egal ob die Blüte bei dem Einen zwei Zentimeter höher sitzt als bei dem anderen. Das entscheidende ist das wir mit dem klonen die DNS erhalten haben mit genau den gleichen Eigenschaften von OTTO in jeder Pflanze.
Wieso sollte es bei einem Menschen grundlegend anders sein.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#1340122) Verfasst am: 07.08.2009, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Wieso sollte es bei einem Menschen grundlegend anders sein.
Weil der Mensch auch eine Geschichte hat. Nimm eineiige Zwillinge, das sind in Essenz Klone, sind aber nach kurzer Zeit nicht mehr identisch - sind sie eigentlich schon bei der Geburt nicht mehr, sie hatten ja auch ein intrauterines Leben...
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AdmiralT
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Anmeldungsdatum: 25.07.2009
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Beitrag(#1340135) Verfasst am: 07.08.2009, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

PataPata hat folgendes geschrieben:
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Wieso sollte es bei einem Menschen grundlegend anders sein.
Weil der Mensch auch eine Geschichte hat. Nimm eineiige Zwillinge, das sind in Essenz Klone, sind aber nach kurzer Zeit nicht mehr identisch - sind sie eigentlich schon bei der Geburt nicht mehr, sie hatten ja auch ein intrauterines Leben...



Mittlerweile weiß ich worauf du hinaus willst. Aber das Grundlegenste ist nun mal die DNS, ohne die kriegst du kein Lebewesen zustande und keinen Klon. Dazu brachst du keine Gedanken, Erfahrungen oder eine Geschichte auch wenn die den Menschen noch individueller machen.


Aber mit einem komme ich nicht klar

Zitat:
Weil der Mensch auch eine Geschichte hat

Hat eine Pflanze wohl keine Geschichte???
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PataPata
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Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#1340159) Verfasst am: 07.08.2009, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Mittlerweile weiß ich worauf du hinaus willst. Aber das Grundlegenste ist nun mal die DNS, ohne die kriegst du kein Lebewesen zustande und keinen Klon. Dazu brachst du keine Gedanken, Erfahrungen oder eine Geschichte auch wenn die den Menschen noch individueller machen.
Na und ?
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Aber mit einem komme ich nicht klar
Zitat:
Weil der Mensch auch eine Geschichte hat
Hat eine Pflanze wohl keine Geschichte???
Klar hat sie eine, aber Dir geht's ja nur ums Geld verdienen - ist das für Dich bei den Menschen gleich ?
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Beitrag(#1340245) Verfasst am: 08.08.2009, 00:46    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Angenommen, eine exakte Kopie wäre herstellbar, und entweder die Kopie oder das Original müsste ausgelöscht werden.

Für viele eine Bedrohung, eine schreckliche Vorstellung - aber ich kann mir vorstellen, dass das nicht in allen Fällen gilt.

Wenn man zum Beispiel einen erkrankten Verwandten pflegt und das einen emotional so sehr in Anspruch nimmt, dass man am liebsten mit allem aufhören würde, das aber quasi nicht kann - da würde man sich womöglich von einem Klon, der die Aufgabe weiterführt, ablösen lassen.

Ist nur so ein Gedankenspiel, gibt bestimmt bessere Beispiele.


Ich bleibe auch dabei, daß das effektiv Selbstmord wäre, selbst wenn der Klon vom Original nicht zu unterscheiden sein sollte. Denn das, was für einen selbst "einen selbst" ausmacht - seine Wahrnehmung - befindet sich ja nicht im anderen Körper, sondern immer noch im Originalkörper, und das wird sich bei dem Modell auch nicht ändern.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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AdmiralT
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Anmeldungsdatum: 25.07.2009
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Beitrag(#1340278) Verfasst am: 08.08.2009, 08:18    Titel: Antworten mit Zitat

PataPata hat folgendes geschrieben:
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Aber mit einem komme ich nicht klar
Zitat:
Weil der Mensch auch eine Geschichte hat
Hat eine Pflanze wohl keine Geschichte???
Klar hat sie eine, aber Dir geht's ja nur ums Geld verdienen - ist das für Dich bei den Menschen gleich ?


Nein
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PataPata
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Beitrag(#1340289) Verfasst am: 08.08.2009, 08:47    Titel: Antworten mit Zitat

Gestern Abend habe ich in 3Sat "Öffne die Augen" (Abre los ojos von Alejandro Amenábar, 1997) geschaut - hat eine gewisse Verwandtschaft mit unserem Thema...
(Eine amerikanisierte Version "Vanilla Sky" wurde 2001 als Remake gedreht - auch mit Penelope Cruz in derselben Rolle - das Original ist besser...)
Immerhin wurde in der Auflösung klar zwischen Illusion und Realität unterschieden...
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Ahriman
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Beitrag(#1340306) Verfasst am: 08.08.2009, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich bleibe auch dabei, daß das effektiv Selbstmord wäre, selbst wenn der Klon vom Original nicht zu unterscheiden sein sollte. Denn das, was für einen selbst "einen selbst" ausmacht - seine Wahrnehmung - befindet sich ja nicht im anderen Körper, sondern immer noch im Originalkörper, und das wird sich bei dem Modell auch nicht ändern.

Auch die "Wahrnehmung" wird dupliziert. Anders wäre die Sache unvollkommen und sinnlos. Sie befindet sich nicht nur in dem alten Körper (so lange der noch am Leben bleibt), sondern auch in dem neuen.
Wir haben es hier mit einer psychologischen Sperre zu tun. Er hält sich für so wichtig und bedeutend, daß er einfach den Gedanken nicht fassen kann in einem verbesserten (verjüngten gesunden) Körper übergangslos weiterzuleben und den alten wegzuwerfen wie eine aufgetragene Jeans. Er begreift nicht, daß unser Körper im Grunde nichts anderes ist als die Hardware für die Software, die in dem biologischen Computer in unserem Kopf abläuft.
Zugegeben, diese Utopie, die wir hier erörtern, ist eine krass materialistische Sichtweise. Wir betrachten den betroffenen Menschen als einen veralteten Computer, dessen Festplatteninhalt wir auf ein neues Modell kopieren. Was macht man dann mit dem alten Rechner? Man verschrottet ihn. Der neue wird dann um nichts anders sein - solange, bis er weitere neue Software bekommt und ihm neue Daten übermittelt werden.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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Zumsel
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Beiträge: 4667

Beitrag(#1341447) Verfasst am: 10.08.2009, 08:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zugegeben, diese Utopie, die wir hier erörtern, ist eine krass materialistische Sichtweise. Wir betrachten den betroffenen Menschen als einen veralteten Computer, dessen Festplatteninhalt wir auf ein neues Modell kopieren. Was macht man dann mit dem alten Rechner? Man verschrottet ihn. Der neue wird dann um nichts anders sein - solange, bis er weitere neue Software bekommt und ihm neue Daten übermittelt werden.


Natürlich steht das alles unter der Voraussetzung, dass Bewusstsein nicht nur künstlich erzeugt, sondern sogar konkrete Bewusstseinsinhalte exakt simuliert werden können. Dieser Annahme kann man selbstverständlich mit einiger Skepzis gegenüber stehen.
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1341469) Verfasst am: 10.08.2009, 09:45    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich bleibe auch dabei, daß das effektiv Selbstmord wäre, selbst wenn der Klon vom Original nicht zu unterscheiden sein sollte. Denn das, was für einen selbst "einen selbst" ausmacht - seine Wahrnehmung - befindet sich ja nicht im anderen Körper, sondern immer noch im Originalkörper, und das wird sich bei dem Modell auch nicht ändern.

Auch die "Wahrnehmung" wird dupliziert. Anders wäre die Sache unvollkommen und sinnlos. Sie befindet sich nicht nur in dem alten Körper (so lange der noch am Leben bleibt), sondern auch in dem neuen.
Wir haben es hier mit einer psychologischen Sperre zu tun. Er hält sich für so wichtig und bedeutend, daß er einfach den Gedanken nicht fassen kann in einem verbesserten (verjüngten gesunden) Körper übergangslos weiterzuleben und den alten wegzuwerfen wie eine aufgetragene Jeans. Er begreift nicht, daß unser Körper im Grunde nichts anderes ist als die Hardware für die Software, die in dem biologischen Computer in unserem Kopf abläuft.
Zugegeben, diese Utopie, die wir hier erörtern, ist eine krass materialistische Sichtweise. Wir betrachten den betroffenen Menschen als einen veralteten Computer, dessen Festplatteninhalt wir auf ein neues Modell kopieren. Was macht man dann mit dem alten Rechner? Man verschrottet ihn. Der neue wird dann um nichts anders sein - solange, bis er weitere neue Software bekommt und ihm neue Daten übermittelt werden.
Das setzt allerdings voraus, dass die alte Software gelöscht ist.
Sonst hast du vom Moment der Duplikation an ganz einfach zwei Menschen mit gemeinsamer Vergangenheit.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Ahriman
Tattergreis



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Beitrag(#1342426) Verfasst am: 11.08.2009, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das setzt allerdings voraus, dass die alte Software gelöscht ist.

Na, wenn ich den alten Computer verschrotte, versteht sich das von selbst. Bei einem Menschen ist das sogar noch einfacher: Sobald die Lebensfunktionen erlöschen geht die Software von selber ins Nichts. Beim Ausrangieren eines Computers sollte man erst noch mindestens die Festplatte formatieren. Sonst könnte irgendein A...loch damit noch Unfug treiben...
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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