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Frage zu Rassismus
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Beitrag(#1000343) Verfasst am: 14.05.2008, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
Die 10% sind mein Empfinden.
irrelevant.
Zitat:

Wir waren unterschiedlicher Meinung was Rassismus war.
Wenn er es als Rassismus empfindet ist es Rassismus, hast du selbst gesagt, wie kannst du da mit ihm unterschiedlicher Meinung sein?
Zitat:

Und wenn er paar Minuten auf sein Bier in der Kneipe warten muß, dann weiß ich, daß es kein Rassismus sein muß, denn auch ich kriege nicht immer mein Bier sofort.

s.o.
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27os
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Anmeldungsdatum: 08.01.2008
Beiträge: 374

Beitrag(#1000355) Verfasst am: 14.05.2008, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
27os hat folgendes geschrieben:
.....Es sollte doch eigentlich jedem klar sein, dass es sich bei dem Begriff "Rasse" um die menschliche Erfindung einer Klassifizierung/Unterscheidung handelt, die zu einem bestimmten Zweck erfunden wurde. Es wird doch eine Untergruppe aus einer größeren Gruppe nach von Menschen bestimmten Kriterien gewählt, die diese Untergruppe von dem Rest unterscheidet.

Es handelt sich hierbei also nicht um, im ontologischen Sinne, existierende sondern um konstruierte Gruppen.

Das könntest Du auch von jeder artkritischen biologischen Untersuchung behaupten - sogar von einigen Artdefinitionen. Also die ganze biologische Systematik reiner Kappes?


Das behaupte ich von jeder Artdefinition. Deswegen sind diese allerdings nicht "Kappes", sondern ein mehr weniger passendes Hilfsmittel zum Begreifen der Realität.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Dass diese Gruppen konstruiert sind und nichts mit der Realität zu tun haben, solltest Du aber schon belegen.


Die Begriffe sind konstruiert und haben gleichzeitig mit der Realität zu tun, denn die Begriffsbildung erlaubt uns, die Realität sinnvoll/für unsere Zwecke zu strukturieren.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Ansonsten sind alle Begriffe menschliche Erfindungen, was nichts darüber aussagt, wie sinnvoll sie sind. Auch ein verwerflicher Zweck beim Prägen eines Begriffes sagt nichts darüber aus, wie sinnvoll er ist.

fwo


genau ... aber nicht ansonsten, sondern in jedem fall (die gruppe, die das am wenigsten begreift, ist die der gottgläubigen)
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1000385) Verfasst am: 14.05.2008, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

27os hat folgendes geschrieben:
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
27os hat folgendes geschrieben:
.....Es sollte doch eigentlich jedem klar sein, dass es sich bei dem Begriff "Rasse" um die menschliche Erfindung einer Klassifizierung/Unterscheidung handelt, die zu einem bestimmten Zweck erfunden wurde. Es wird doch eine Untergruppe aus einer größeren Gruppe nach von Menschen bestimmten Kriterien gewählt, die diese Untergruppe von dem Rest unterscheidet.

Es handelt sich hierbei also nicht um, im ontologischen Sinne, existierende sondern um konstruierte Gruppen.

Das könntest Du auch von jeder artkritischen biologischen Untersuchung behaupten - sogar von einigen Artdefinitionen. Also die ganze biologische Systematik reiner Kappes?


Das behaupte ich von jeder Artdefinition. Deswegen sind diese allerdings nicht "Kappes", sondern ein mehr weniger passendes Hilfsmittel zum Begreifen der Realität.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Dass diese Gruppen konstruiert sind und nichts mit der Realität zu tun haben, solltest Du aber schon belegen.


Die Begriffe sind konstruiert und haben gleichzeitig mit der Realität zu tun, denn die Begriffsbildung erlaubt uns, die Realität sinnvoll/für unsere Zwecke zu strukturieren.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Ansonsten sind alle Begriffe menschliche Erfindungen, was nichts darüber aussagt, wie sinnvoll sie sind. Auch ein verwerflicher Zweck beim Prägen eines Begriffes sagt nichts darüber aus, wie sinnvoll er ist.

fwo


genau ... aber nicht ansonsten, sondern in jedem fall (die gruppe, die das am wenigsten begreift, ist die der gottgläubigen)


Worin besteht den der positive Sinn des Rassen-Begriffs bei Menschen?

Für die Medizin sind Genkombinationen relevant, jenseits von Hauffarbe und Lümmellänge und Augenliedform.

Agnost
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
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Beitrag(#1000389) Verfasst am: 14.05.2008, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
........
Eine Schwierigkeiten bestünde allerdings in der sauberen Definition der Gruppen (=Rassen).

fwo


Die Unterteilung des Homo Sapiens Sapiens in einzelne Rassen ist pseudowissenschaftlicher Bullshit.

Nirgends ist die Genvarianz z.Bsp. grösser als in Afrika.
Welchen Zentraltypus willst du z.Bsp. für die "Alpine Rasse" annehmen?
Die Habsburger?

Agnost

Es ist richtig, dass - vorausgesetzt, ich versuche Homo sapiens in Unterarten aufzuteilen - Afrika nicht mit einer einzigen bedient wäre. Aber spricht das gegen einen derartigen Versuch? Wenn eine Zoologin, die sehr lange in Afrika gearbeitet hatte, glaubwürdig erzählen konnte (schon ziemlich lange tot), dass sie in der Lage sei, die "wesentlichen" Typen (frag mich nicht, welche das waren) per Augenschein mit hoher Sicherheit einzuordnen, dann heißt das für mich, dass da Unterschiede existieren.

Wir haben heute außerdem Sprachstammbäume, und genetische Varianzanalysen zur Verfügung (wobei allerdings auch interessant ist, welche Teile des Genoms hierfür genutzt werden). Was spricht dagegen, den Menschen in mehrere Populationen mit entsprechenden Mischungszonen einzuteilen, wie wir das bei anderen global vorkommenden Arten auch machen?

Für das etwas zu schlichte schlichte System aus Afrikaneren, Europäern, Asiaten (einschließlich der Altamerikaner) und Australier gebe ich dir Recht.

fwo


Du willst also wie früher auch die Sprache zur Rassenbestimmung beiziehen?
Viel Vergnügen, denn die Niger-Congo-Sprachen in Afrika waren so erfolgreich, wie das Latein im alten römischen Italien, es/sie hat/haben bei den diversen Genpools die alten Sprachen abgelöst.

Wenn du danach gingest wären fast alle Jamaikaner Indo-Europäer, da sie wie die Inder und Perser eine Indoeuropäische Sprache sprechen.
Und dann kommst du sicher dazu die semitische und hamitische Rasse zu postulieren.
Sprachgruppe hat mir Genpool überhaubt nix zu tun.
Tiefster unaufgeklärter wertloser Aberglaube, da kannste mit Tarot seriöser auftreten.

Rassismus ist theoretisch aufgemotzte Xenophobie.

Xenophobie ist ein "echtes" menschliches Gefühl, Rassimus ist eine intellektuelle Perversion und keine Spur besser als religiöser Aberglaube.

Agnost
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rk72
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Beiträge: 2462

Beitrag(#1000394) Verfasst am: 14.05.2008, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
s.o.


Letztendlich brauchen wir uns darüber nicht unterhalten ob es war oder er es nur so empfunden hat. Wenn einer es als Rassismus empfindet und welche findet die ihm zustimmen, dann kann es 1000 mal nicht rassistisch gemeint worden sein, es ist trotzdem rassistisch. So einfach ist es.
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Wolf
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Beiträge: 16610
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Beitrag(#1000396) Verfasst am: 14.05.2008, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
s.o.


Letztendlich brauchen wir uns darüber nicht unterhalten ob es war oder er es nur so empfunden hat. Wenn einer es als Rassismus empfindet und welche findet die ihm zustimmen, dann kann es 1000 mal nicht rassistisch gemeint worden sein, es ist trotzdem rassistisch. So einfach ist es.

Merkst du noch was?
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27os
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Anmeldungsdatum: 08.01.2008
Beiträge: 374

Beitrag(#1000405) Verfasst am: 14.05.2008, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
27os hat folgendes geschrieben:
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
27os hat folgendes geschrieben:
.....Es sollte doch eigentlich jedem klar sein, dass es sich bei dem Begriff "Rasse" um die menschliche Erfindung einer Klassifizierung/Unterscheidung handelt, die zu einem bestimmten Zweck erfunden wurde. Es wird doch eine Untergruppe aus einer größeren Gruppe nach von Menschen bestimmten Kriterien gewählt, die diese Untergruppe von dem Rest unterscheidet.

Es handelt sich hierbei also nicht um, im ontologischen Sinne, existierende sondern um konstruierte Gruppen.

Das könntest Du auch von jeder artkritischen biologischen Untersuchung behaupten - sogar von einigen Artdefinitionen. Also die ganze biologische Systematik reiner Kappes?


Das behaupte ich von jeder Artdefinition. Deswegen sind diese allerdings nicht "Kappes", sondern ein mehr weniger passendes Hilfsmittel zum Begreifen der Realität.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Dass diese Gruppen konstruiert sind und nichts mit der Realität zu tun haben, solltest Du aber schon belegen.


Die Begriffe sind konstruiert und haben gleichzeitig mit der Realität zu tun, denn die Begriffsbildung erlaubt uns, die Realität sinnvoll/für unsere Zwecke zu strukturieren.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Ansonsten sind alle Begriffe menschliche Erfindungen, was nichts darüber aussagt, wie sinnvoll sie sind. Auch ein verwerflicher Zweck beim Prägen eines Begriffes sagt nichts darüber aus, wie sinnvoll er ist.

fwo


genau ... aber nicht ansonsten, sondern in jedem fall (die gruppe, die das am wenigsten begreift, ist die der gottgläubigen)


Worin besteht den der positive Sinn des Rassen-Begriffs bei Menschen?

Für die Medizin sind Genkombinationen relevant, jenseits von Hauffarbe und Lümmellänge und Augenliedform.

Agnost


z.B. für Haarkosmetik-Hersteller, für Brillen-Hersteller, für Sonnencreme-Hersteller, für Milchprodukte-Hersteller
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1001034) Verfasst am: 15.05.2008, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

27os hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
27os hat folgendes geschrieben:
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
27os hat folgendes geschrieben:
.....Es sollte doch eigentlich jedem klar sein, dass es sich bei dem Begriff "Rasse" um die menschliche Erfindung einer Klassifizierung/Unterscheidung handelt, die zu einem bestimmten Zweck erfunden wurde. Es wird doch eine Untergruppe aus einer größeren Gruppe nach von Menschen bestimmten Kriterien gewählt, die diese Untergruppe von dem Rest unterscheidet.

Es handelt sich hierbei also nicht um, im ontologischen Sinne, existierende sondern um konstruierte Gruppen.

Das könntest Du auch von jeder artkritischen biologischen Untersuchung behaupten - sogar von einigen Artdefinitionen. Also die ganze biologische Systematik reiner Kappes?


Das behaupte ich von jeder Artdefinition. Deswegen sind diese allerdings nicht "Kappes", sondern ein mehr weniger passendes Hilfsmittel zum Begreifen der Realität.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Dass diese Gruppen konstruiert sind und nichts mit der Realität zu tun haben, solltest Du aber schon belegen.


Die Begriffe sind konstruiert und haben gleichzeitig mit der Realität zu tun, denn die Begriffsbildung erlaubt uns, die Realität sinnvoll/für unsere Zwecke zu strukturieren.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Ansonsten sind alle Begriffe menschliche Erfindungen, was nichts darüber aussagt, wie sinnvoll sie sind. Auch ein verwerflicher Zweck beim Prägen eines Begriffes sagt nichts darüber aus, wie sinnvoll er ist.

fwo


genau ... aber nicht ansonsten, sondern in jedem fall (die gruppe, die das am wenigsten begreift, ist die der gottgläubigen)


Worin besteht den der positive Sinn des Rassen-Begriffs bei Menschen?

Für die Medizin sind Genkombinationen relevant, jenseits von Hauffarbe und Lümmellänge und Augenliedform.

Agnost


z.B. für Haarkosmetik-Hersteller, für Brillen-Hersteller, für Sonnencreme-Hersteller, für Milchprodukte-Hersteller


Dann bilden doch Ur-Australier, Tamilen und Afrikaner trotz massiver Genetischer Unterschiede eine Rasse.

Und hat der Filmmacher Spike Lee recht, wenn er sagt, dass Italiener weisse "Nescher" sind?

Agnost
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1001095) Verfasst am: 15.05.2008, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
........
Eine Schwierigkeiten bestünde allerdings in der sauberen Definition der Gruppen (=Rassen).

fwo


Die Unterteilung des Homo Sapiens Sapiens in einzelne Rassen ist pseudowissenschaftlicher Bullshit.

Nirgends ist die Genvarianz z.Bsp. grösser als in Afrika.
Welchen Zentraltypus willst du z.Bsp. für die "Alpine Rasse" annehmen?
Die Habsburger?

Agnost

Es ist richtig, dass - vorausgesetzt, ich versuche Homo sapiens in Unterarten aufzuteilen - Afrika nicht mit einer einzigen bedient wäre. Aber spricht das gegen einen derartigen Versuch? Wenn eine Zoologin, die sehr lange in Afrika gearbeitet hatte, glaubwürdig erzählen konnte (schon ziemlich lange tot), dass sie in der Lage sei, die "wesentlichen" Typen (frag mich nicht, welche das waren) per Augenschein mit hoher Sicherheit einzuordnen, dann heißt das für mich, dass da Unterschiede existieren.

Wir haben heute außerdem Sprachstammbäume, und genetische Varianzanalysen zur Verfügung (wobei allerdings auch interessant ist, welche Teile des Genoms hierfür genutzt werden). Was spricht dagegen, den Menschen in mehrere Populationen mit entsprechenden Mischungszonen einzuteilen, wie wir das bei anderen global vorkommenden Arten auch machen?

Für das etwas zu schlichte schlichte System aus Afrikaneren, Europäern, Asiaten (einschließlich der Altamerikaner) und Australier gebe ich dir Recht.

fwo


Du willst also wie früher auch die Sprache zur Rassenbestimmung beiziehen?
Viel Vergnügen, denn die Niger-Congo-Sprachen in Afrika waren so erfolgreich, wie das Latein im alten römischen Italien, es/sie hat/haben bei den diversen Genpools die alten Sprachen abgelöst.

Wenn du danach gingest wären fast alle Jamaikaner Indo-Europäer, da sie wie die Inder und Perser eine Indoeuropäische Sprache sprechen.
Und dann kommst du sicher dazu die semitische und hamitische Rasse zu postulieren.
Sprachgruppe hat mir Genpool überhaubt nix zu tun.
Tiefster unaufgeklärter wertloser Aberglaube, da kannste mit Tarot seriöser auftreten.

Rassismus ist theoretisch aufgemotzte Xenophobie.

Xenophobie ist ein "echtes" menschliches Gefühl, Rassimus ist eine intellektuelle Perversion und keine Spur besser als religiöser Aberglaube.

Agnost


Es ist aber nicht wahr, dass Ethnizität (das enthält die Sprache) und der Genpool nichts
mitaindander zu tun hätten. Der Zusammenhang besteht freilich nur aus Korrelationen und ist auch nicht naiv auf Sprachgruppen anzuwenden. Das festzustellen ist kein Rassismus, wieso stellst du das immerzu als Rassismus dar? Rassismus ist eine wertende Unterscheidung von als homogen postulierten typologischen Gruppen und speisst sich aus ganz einfachen, stinkalten Vorstellungen. Allein der Begriff 'Rasse' war in Form verschiedener Kognate in so gut wie allen Kulturen verbreitet, lange bevor man Ahnung von Genetik hatte.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1001097) Verfasst am: 15.05.2008, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:

Die Unterteilung des Homo Sapiens Sapiens in einzelne Rassen ist pseudowissenschaftlicher Bullshit.


Die Behaupotung, dass es keine Rassen geben könne, ist pseudowissenschaftlicher PC-Bullshit.
Agnost hat folgendes geschrieben:
Nirgends ist die Genvarianz z.Bsp. grösser als in Afrika.


Und? Ändert das was dran, das trotzdem ganz offensichtlich all die so gendiversen Afrikaner signifikant geringe Varianz bestimmter Merlmale aufweisen, und diese durchaus auf gering diversiviertes Genom hinweist? Irgendwo hab ich gelesen, bzgl. der die Hautfarbe bestimmenden Proteine gäbe es bei den Afrikanern überhaupt keine Varianz. Wenn Afrikaner bunt gemischt alle möglichen Hautfarben durcheinander hätten, würde keinrer auf die Idee kommen, da eine Einteilung zu machen. Haben sie aber nun mal nicht.

Hier wird argumntiert: "Weil bestimmte merkmale stark deverifiziert sind, sind die Merkmale, die nicht diverifiziert sind, nicht zu beachten."

"Rassen", wie immer man sie definieren mag, werden nunmal aufgrund derjenigen Merkmale definiert, die eben gerade einheitlich sind. Nirgendwo steht geschrieben, dass es innerhalb dessen nicht auich Merkmale geben dürfe, die individuell verschieden sind.

Agnost hat folgendes geschrieben:
Welchen Zentraltypus willst du z.Bsp. für die "Alpine Rasse" annehmen?
Die Habsburger?

Und was ist das jetzt fürn Scheiß? Ich meine, ist klar, wo man Rassismus reinsteckt, kommt Rassismus raus. Das ist hier dann aber deiner.

Oder kennst du irgendwelche stabilen Merkmale, durch die sich alpine Menschen von nichtalpinen Europäern signifikant unterscheiden. Ich kenn keine ... Ich jedenfalls kann Hamburger von Zürichern nur schwer unterscheiden. Zumindest, solange sie still sind ...

Bei Mecklenburgern und Kenianern dagegen schaff ich das zuweilen, nach intensivem Studium ...
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1001101) Verfasst am: 15.05.2008, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Warum sollte man sich an Augenfarbe, Haarfarbe, Hautfarbe, Nasenform, Pimmellänge halten.

Warum sollte man das nicht dürfen?

Agnost hat folgendes geschrieben:
Du glaubst doch auch nicht mehr an das Sandmännchen?

Aber deswegen verleugne ich nicht Herrn Sandmann von nebenan. Udn auch nicht seinen Sohn, genannt "Sandmännchen"

Agnost hat folgendes geschrieben:
Sind für dich Tamilen aus Sri Lanka, Uraustralier auch Nescher?


Und wieder steckst du deinen eigenen Rassismus rein ...

Agnost hat folgendes geschrieben:

Komisch, sonst wollen alle hier so aufgeklärt sein, aber wenn es um Rasse bei Menschen geht, wird der dumpfste pseudowissenschaftliche Blödsinn verteidigt.


Nö, das ist bei allen PC-Themen so. Das mag daran leigen, dass PC-ler so arg aufgeklärt halt doch nicht sind.

Agnost hat folgendes geschrieben:
Und wenn du stattdessen soziologische Kritierien für Rassen einführen willst, heisst es dann "Arbeiter-Rasse", "Unternehmer-Rasse", "Künstler-Rasse" usw.

Wenn ein Wurf Katzen aus "Tigerchen" und "Black-Panterchen" besteht, willst du die dann auch "rassisch" unterscheiden?

Meine jüngere Schwester hat voll braune Haare, meine ältere wie ich hellblonde, sind wir nun weil verschiedener Phänotyp andersrassig?

Ist alles unwissenschaftliche Quatsch mit Sauce, das ist sogar Astrologie genauer.


Und du weißt selber -oder solltest es wissen-, wieso das, was du da schreibst, absoluter Quatsch ist.
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caballito
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Beitrag(#1001103) Verfasst am: 15.05.2008, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:

Also meine Theorie besagt, daß es letztendlich sowas wie Rassismus nicht gibt oder zumindest ist der rassistischer Anteil an dem was wir als Rassismus ansehen sehr sehr gering. Das was wir als Rassismus sehen ist letztendlich Ablehnung des Fremden.

Nein. Rassismus wirkt ja gerade dann, wenn der "andere" eben gerade nicht fremd ist.
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caballito
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Beitrag(#1001116) Verfasst am: 15.05.2008, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

morgenstern hat folgendes geschrieben:

Kann es sein, und das frage ich jetzt wirklich mit all meiner helvetischen Unschuld, dass der Begriff "Rasse" auf Menschen bezogen im deutschsprachigen Raum aus historischen Gründen tabuisiert wird? Weil er (hier) an Tierzucht und Übermenschentum erinnert?

Mir scheint, das Problem ist hier weniger der deutsch- als vielmehr der englischsprachige Raum. "Race" und "Rasse" sind zu einem gewissen Grade false friends. "Race" bezeichnet eher Art als Rasse, und kommt z.B. in der Tierzucht gerade nicht vor - dort heißt Rasse "breed". Dagegen kann man "Menschheit" mit "Human Race" übersetzen - d.h., die Unterscheidung von "races" im englichen kann sehr viel fundamentaler verstanden werden als die Unterscheidung von "Rassen" im Deutschen - das deutsche "Rasse" ist eine Einteilung unterhalb der Unterart - das englische "race" nicht notwendigerweise.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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Beitrag(#1001118) Verfasst am: 15.05.2008, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Richtig, im Englischen ist "race" sogar manchmal ein Kognat für "Spezies".

Es kann aber schon sein, dass sich im angelsächsischen Sprachraum/Kulturraum eher eine gewisse rassistische Tendenz im Sprachgebrauch gehalten hat.
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1001121) Verfasst am: 15.05.2008, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
rk72 hat folgendes geschrieben:

Also meine Theorie besagt, daß es letztendlich sowas wie Rassismus nicht gibt oder zumindest ist der rassistischer Anteil an dem was wir als Rassismus ansehen sehr sehr gering. Das was wir als Rassismus sehen ist letztendlich Ablehnung des Fremden.

Nein. Rassismus wirkt ja gerade dann, wenn der "andere" eben gerade nicht fremd ist.


Muß man das verstehen?

Vielleicht solltest du es anders oder neu formulieren.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1001122) Verfasst am: 15.05.2008, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:

Dann bilden doch Ur-Australier, Tamilen und Afrikaner trotz massiver Genetischer Unterschiede eine Rasse.


Aha. Agnost hat gesprochen. Hugh!

Agnost hat folgendes geschrieben:
Und hat der Filmmacher Spike Lee recht, wenn er sagt, dass Italiener weisse "Nescher" sind?

Der Kalauer wird nicht dadurch besser, das du ihn dauernd neu variierst.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1001125) Verfasst am: 15.05.2008, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
rk72 hat folgendes geschrieben:

Also meine Theorie besagt, daß es letztendlich sowas wie Rassismus nicht gibt oder zumindest ist der rassistischer Anteil an dem was wir als Rassismus ansehen sehr sehr gering. Das was wir als Rassismus sehen ist letztendlich Ablehnung des Fremden.

Nein. Rassismus wirkt ja gerade dann, wenn der "andere" eben gerade nicht fremd ist.


Muß man das verstehen?


Ja.

rk72 hat folgendes geschrieben:
Vielleicht solltest du es anders oder neu formulieren.

Nein.
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1001130) Verfasst am: 15.05.2008, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:


Und? Ändert das was dran, das trotzdem ganz offensichtlich all die so gendiversen Afrikaner signifikant geringe Varianz bestimmter Merlmale aufweisen, und diese durchaus auf gering diversiviertes Genom hinweist? Irgendwo hab ich gelesen, bzgl. der die Hautfarbe bestimmenden Proteine gäbe es bei den Afrikanern überhaupt keine Varianz. Wenn Afrikaner bunt gemischt alle möglichen Hautfarben durcheinander hätten, würde keinrer auf die Idee kommen, da eine Einteilung zu machen. Haben sie aber nun mal nicht.



Wissenschaftlich werden 'Rassen' (typologische Gruppen) aber nicht unbedingt nach äußerlichen Merkmalen bestimmt. Meistens geht es nur um die Verbreitung einer bestimmten 'Gen-Markierung'. So kann man zB Völkerwanderungen nachvollziehen und Korrelationsstudien zur Sprachentwicklung anstellen. Die dunkelhäutigen Menschen sind untereinander tatsächlich stark genetisch variierend und die Hautfarbe ist hier kein relevantes Kriterium. Es herrscht auch keine Einigkeit darüber, welcher Grad an genetischer Varianz den traditionellen Rassenbegriff retten könnte.
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1001132) Verfasst am: 15.05.2008, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verweise auf diesen Thread:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=18975&highlight=rasse

Caballito, wenn ich mich mit Rassistischen Theorien auseinandersetze, dann muss ich ihn den "eingeführten" Begriffen reden.

Wenn ich mich über die Jungfern-Zeugung des Jesuskindlein von Maria auslasse kann ich auch nicht vom Ereignis X der Y mit Z sprechen.

Diese rhethorischen Trickli kannst du dir also sparen.

Zitat:
Ausschnitt
Dies hat mit der Auswanderung des homo sapiens aus Afrika zu tun. DNA-Analysen stützen weitgehend das sogenannte „out of africa“-Modell, wonach der anatomisch moderne Mensch vor etwa 200.000 Jahren in Ostafrika entstanden ist. Erst vor 100.000 Jahren schwärmten dann erste Weltenbummler aus Afrika aus. Obwohl die genauen Zahlen mit jedem Fossilfund revidiert werden, gilt als Faustregel, dass Europa vor etwa 40.000 Jahren besiedelt wurde, Australien vor vielleicht 50.000 bis 60.000 Jahren, die Gegend des heutigen China vor etwa 70.000 Jahren, Nordamerika vor etwa 20.000 bis 30.000 Jahren und Südamerika vor vielleicht 13.000 Jahren.

Diese historische Abfolge erklärt, warum wiederum entgegen dem Augenschein, Schwarzafrika die genetisch diversesten Bevölkerungen beheimatet. Jüngere Gründerpopulationen, die ja aus weniger Individuen bestehen als ältere Bevölkerungen, brachten weniger genetische Varianten mit in ihre neuen Heimaten und hatten zudem weniger Zeit, sich durch Mutation zu verändern. Für die in Afrika Verbliebenen gilt umgekehrt, dass sie einen älteren Gen-Pool repräsentierten. Deshalb unterscheiden sie sich genetisch wesentlich stärker als Individuen junger Populationen. Eine Logik, die für Schimpansen in verstärkter Form gilt.

Ganz ähnlich ist das Erbgut durchschnittlich umso ähnlicher, je kleiner der geographische Abstand, ganz egal, wie jemand ausschaut. So ist die genetische Distanz der dunklen australischen Aborigines zu Thailändern geringer als der Abstand der Aborigines zu den ebenfalls sehr dunkelhäutigen Bantu. Umgekehrt gilt, dass ein Vergleich zwischen Nord- und Südasiaten, also etwa von Japanern und Mongolen mit Südchinesen oder Thailändern eine starke Ähnlichkeit suggeriert. Gleichwohl sind die Nordasiaten genetisch näher verwandt mit der europäischen Urbevölkerung. Der erste Eindruck mag also in mancherlei Hinsicht trügen, wie schon das Beispiel des Zuckers lehrt, der aussieht wie Salz, aber mehr gemeinsam hat mit Sirup.
Prof. Volker Sommer


Den Link zum Text findest du auf der 3. Seite des Threads.

Agnost

(Im nächsten Posting gehts dann ein bisschen nach Wikiland)
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1001140) Verfasst am: 15.05.2008, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

Sodala, jetzt helfen wir den Rassenanhängern noch ein bisschen dabei europäische "Rassen" zu unterscheiden.

Zumindest Spike Lee, der Filmregiseur, weiss dass die Italiener allesamt "weisse Nescher" sind.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorien

http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorien#Rassenkunde_im_19._und_20._Jahrhundert

Hier geht es zu den europiden Rassen:

Zitat:
Rassenkunde im 19. und 20. Jahrhundert

Am Ende des 19. Jahrhunderts und im ersten Drittel des 20. Jahrhunderts betrieben Wissenschaftler nahezu aller europäischen Staaten Rassenforschung. Die Erkenntnisse der verschiedenen Forscher ähnelten sich weitgehend.

In den frühen Zwanziger Jahren erschien von Hans F. K. Günther das Buch "Rassenkunde des Deutschen Volkes" als seine Rassentheorie. Darin führte er sechs Rassen mit den im folgenden aufgeführten leiblichen Merkmalen auf:

* „Nordische Rasse“: hochgewachsen, schlank, langköpfig, schmalgesichtig mit ausgesprochenem Kinn; schmale Nase mit hoher Nasenwurzel; weiches, helles Haar; zurückliegende, helle Augen; rosigweiße Hautfarbe
* „Westische Rasse“ (auch mittelländische oder mediterrane Rasse genannt): kleingewachsen, schlank, langköpfig, schmalgesichtig, mit weniger ausgesprochenem Kinn; schmale Nase mit hoher Nasenwurzel; weiches braunes oder schwarzes Haar; zurückliegende, dunkle Augen, bräunliche Haut
* „Ostische Rasse“: (auch alpine Rasse genannt) kurzgewachsen, kurzköpfig, breitgesichtig mit unausgesprochenem Kinn; kurze, stumpfe Nase mit flacher Nasenwurzel; hartes, braunes oder schwarzes Haar; nach vorn liegende, braune Augen; gelblich-bräunliche Haut
* „Dinarische Rasse“: hochgewachsen, derbschlank, kurzköpfig, schmalgesichtig, steiles Hinterhaupt, stark herausspringende Nase, braune nach hinten eingebettete Augen, dichtes schwarzbraunes Haar
* „Fälische Rasse“ (auch dalische Rasse genannt): sehr hochgewachsen, lang- bis mittelköpfig, breitgesichtig mit ausgesprochenem Kinn und breitem Unterkiefer, Nase von (für europäische Verhältnisse) mittlerer Breite; helles Haar; in niedrigen Höhlen liegende helle (blaue oder graue) Augen, helle Haut
* „Ostbaltische Rasse“: kurzgewachsen, kurzköpfig, breitgesichtig mit unausgesprochenem Kinn und breitem massigem Unterkiefer; ziemlich breite, eingebogene Nase mit flacher Nasenwurzel; hartes, helles Haar; leicht schief gestellt erscheinende, nach vorn liegende helle Augen, helle Haut"

Man ging jedoch davon aus, dass nicht mehr viele Menschen einer dieser Rassen zugeteilt werden können, da durch das Vermischen der verschiedenen Rassen neue Phänotypen entstanden seien.


Agnost
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Beitrag(#1001152) Verfasst am: 15.05.2008, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist überwiegend altbackener Kram, den du von mir aus bis zur Extase beschimpfen kannst.
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caballito
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Beitrag(#1001154) Verfasst am: 15.05.2008, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:

Caballito, wenn ich mich mit Rassistischen Theorien auseinandersetze, dann muss ich ihn den "eingeführten" Begriffen reden.

Du "musst" aber keineswegs die "eingeführten" Begriffe nichtrassistischen Aussagen überstülpen, um dann zu beweisen, dass sie doch rassistisch seien.
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caballito
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Beitrag(#1001160) Verfasst am: 15.05.2008, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:

Wissenschaftlich werden 'Rassen' (typologische Gruppen) aber nicht unbedingt nach äußerlichen Merkmalen bestimmt.


Dass das nicht ausreicht, ist mir auch klar.

Argaith hat folgendes geschrieben:
Meistens geht es nur um die Verbreitung einer bestimmten 'Gen-Markierung'.


Das wiederum hat aber mit einer Rassendefinition eigentlich wenig zu tun.

Argaith hat folgendes geschrieben:
Die dunkelhäutigen Menschen sind untereinander tatsächlich stark genetisch variierend und die Hautfarbe ist hier kein relevantes Kriterium.


Doch, ist sie. Aber sie taugt nicht als allein relevantes.
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Beitrag(#1001163) Verfasst am: 15.05.2008, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
So ist die genetische Distanz der dunklen australischen Aborigines zu Thailändern geringer als der Abstand der Aborigines zu den ebenfalls sehr dunkelhäutigen Bantu.


Und? Der Reisenschnauzer dürfte dem Zwerrgschnauzer auch genetisch näher stehen als dem ebenfalls großen Bernhardiner ...

Agnost hat folgendes geschrieben:
Der erste Eindruck mag also in mancherlei Hinsicht trügen,


Und?
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Beitrag(#1001166) Verfasst am: 15.05.2008, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das wiederum hat aber mit einer Rassendefinition eigentlich wenig zu tun.


Ja, mh. Aber genau diese gibt es ja nicht wirklich und Untersuchungen dazu beziehen sich eben gerade auf diesen Kleinscheiss.

Zitat:
Doch, ist sie. Aber sie taugt nicht als allein relevantes.


Ja, auch richtig. Ich meinte die Varianz innerhalb Dunkelhäutiger. Das Problem ist, dass es nicht klar ist, ob zB ein europäisch-afrikanischer Mischling, der fast immer dunkelhäutig ist, insgesamt eher als europid oder negrid einzordnen ist. Der tradierte Rassenbegriff geht aber von einer hohen Homogenität einer typologischen Gruppe aus. Zu erwarten ist allerdings lediglich eine Häufung von Merkmalen, die zu einem guten Teil nicht sichtbar sind (zB Lactosetoleranz).
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Agnost
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Beitrag(#1001167) Verfasst am: 15.05.2008, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:

Caballito, wenn ich mich mit Rassistischen Theorien auseinandersetze, dann muss ich ihn den "eingeführten" Begriffen reden.

Du "musst" aber keineswegs die "eingeführten" Begriffe nichtrassistischen Aussagen überstülpen, um dann zu beweisen, dass sie doch rassistisch seien.


Ach hör doch auf.

Wer an die Existenz von verschiedenen lebenden menschlichen Rassen glaubt betreibt Rassimus.

Es gibt keine wissenschaftliche Grundlage um an diesem Schwurbel fest zu halten.

Man kann im Wissenschaftlichen Sinne nur "Genpools" postulieren.
Dies mit der Begründung, dass man passende Medikamente finden will.

Wer bei Haustieren, die einer gezielten Zuchtwahl unterliegen von Rasse reden will, der soll das tun.

Wenn er das auf Menschen übertragen will, kann er das ja bei Habsburgern und anderen Adelsfamilien tun.

Aber das primitive Gewäsch über schwarze, gelbe, rote, weisse, asiatische, europäische, afrkanische Rasse gehört wir der Glaube an Christi Wiederaufstehung endlich ins Gruselkabinett des Aberglaubens verbannt.

Agnos
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Beitrag(#1001170) Verfasst am: 15.05.2008, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:

Zumindest Spike Lee, der Filmregiseur, weiss dass die Italiener allesamt "weisse Nescher" sind.

Was für einen Schwachsinn irgendwer zu "wissen" meint wird nicht dadurch relevanter, dass du es gebetsmühlenartig widerholst.

Agnost hat folgendes geschrieben:
Hier geht es zu den europiden Rassen:

Zitat:
Rassenkunde im 19. und 20. Jahrhundert

....

Und?

(Und nein, ich hab das Zitat nicht gelesen. Das muss ich nicht, um zu wissen, dass es irrelevant ist, weil es nämlich piepegal ist, was irgdnwelche Deppen irgendwann für rassistischen Unsinn geschrieben haben. Du bist es, der deren Ideologie hochhält, nicht ich.)
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Beitrag(#1001179) Verfasst am: 15.05.2008, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:

Ja, auch richtig. Ich meinte die Varianz innerhalb Dunkelhäutiger. Das Problem ist, dass es nicht klar ist, ob zB ein europäisch-afrikanischer Mischling, der fast immer dunkelhäutig ist, insgesamt eher als europid oder negrid einzordnen ist.


Er ist natürlich keins von beiden. Es ist Unsinn, Hybride den Elternrassen zuordnen zu wollen. Rassen sind ja gerade über eine gewisse Einheitlchkeit definiert, ein Mischling besitzt logischerwiese keinen der die Elternrassen definierenden Merkmalssätze ganz.

Agnost hat folgendes geschrieben:
Der tradierte Rassenbegriff geht aber von einer hohen Homogenität einer typologischen Gruppe aus.


Jeder Rassenbegriff geht von einer Homogenität aus - die sich aber nur auf diejenigen Merkmale bezieht, die eben gerade die Rasse definieren. Das aber tun sie nur in ihrer Gesamtheit.

Agnost hat folgendes geschrieben:
Zu erwarten ist allerdings lediglich eine Häufung von Merkmalen, die zu einem guten Teil nicht sichtbar sind (zB Lactosetoleranz).

"Häufung" taugt aber nicht zur Rassendefinition, denn "Häufung" besagt ja gerade, dass das Merkmal eben nicht stabil ist.
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Beitrag(#1001182) Verfasst am: 15.05.2008, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Och hast du schon vergessen, Cabaillito, was du weiter oben geschrieben hast.

Da fandest du die Tatsache, dass ich eine Unterteilung in Rassen als pseudowissenschaftlich bezeichnet hatte noch als pseudowissenschaftliches PC-Geschwätz.

Weisst du noch was du willst?

Agnost
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Beitrag(#1001187) Verfasst am: 15.05.2008, 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:

Ja, auch richtig. Ich meinte die Varianz innerhalb Dunkelhäutiger. Das Problem ist, dass es nicht klar ist, ob zB ein europäisch-afrikanischer Mischling, der fast immer dunkelhäutig ist, insgesamt eher als europid oder negrid einzordnen ist.


Er ist natürlich keins von beiden. Es ist Unsinn, Hybride den Elternrassen zuordnen zu wollen. Rassen sind ja gerade über eine gewisse Einheitlchkeit definiert, ein Mischling besitzt logischerwiese keinen der die Elternrassen definierenden Merkmalssätze ganz.

Agnost hat folgendes geschrieben:
Der tradierte Rassenbegriff geht aber von einer hohen Homogenität einer typologischen Gruppe aus.


Jeder Rassenbegriff geht von einer Homogenität aus - die sich aber nur auf diejenigen Merkmale bezieht, die eben gerade die Rasse definieren. Das aber tun sie nur in ihrer Gesamtheit.

Agnost hat folgendes geschrieben:
Zu erwarten ist allerdings lediglich eine Häufung von Merkmalen, die zu einem guten Teil nicht sichtbar sind (zB Lactosetoleranz).

"Häufung" taugt aber nicht zur Rassendefinition, denn "Häufung" besagt ja gerade, dass das Merkmal eben nicht stabil ist.


Dann nenne uns doch mal die diversen typologischen Gruppen und ihre speziellen Merkmale.

Ich sage:

Es gibt keine Homo Sapiens Rassen. (Ausser Habsburger, die erkennt man an Prince Charles Ohren und Kinn zwinkern )

Agnost

//Edit: Kein Edit vorgenommen, nur falsche Taste getroffen Verlegen )


Zuletzt bearbeitet von Agnost am 15.05.2008, 22:45, insgesamt 2-mal bearbeitet
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