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Frage zu Rassismus
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1001191) Verfasst am: 15.05.2008, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
rk72 hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
rk72 hat folgendes geschrieben:

Also meine Theorie besagt, daß es letztendlich sowas wie Rassismus nicht gibt oder zumindest ist der rassistischer Anteil an dem was wir als Rassismus ansehen sehr sehr gering. Das was wir als Rassismus sehen ist letztendlich Ablehnung des Fremden.

Nein. Rassismus wirkt ja gerade dann, wenn der "andere" eben gerade nicht fremd ist.


Muß man das verstehen?


Ja.

rk72 hat folgendes geschrieben:
Vielleicht solltest du es anders oder neu formulieren.

Nein.


Naja, wenn es dir genügt sinnloses Gebrabbel zu schreiben, dann werde glücklich damit.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1001193) Verfasst am: 15.05.2008, 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

@Caballito: Gerade deshalb erscheint auch ein tradierter Rassenbegriff nicht haltbar. Es ist naiv, echte Homogenität zu erwarten. Eine H. bezüglich definierter und gesuchter Merkmale ist in jedem Rahmen denkbar und die Frage ist lediglich, wie weit man diesen Rahmen fassen will. Wenn man ihn zu eng fasst, wird man die Merkmalsanhäufung zu oft finden, als dass es aussagekräftig wäre. Fasst man ihn zu weit, wird man von der biologischen Realität eines Besseren belehrt. Es geht also immer nur um spezifische Untersuchungen, in Bezug auf die Frage, wo welches Merkmal warum verbreiteter ist als anderswo. Ein Begriff als Analaogon zum traditionellen R-Begriff ergibt also keinen Sinn.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1001196) Verfasst am: 15.05.2008, 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:

Caballito, wenn ich mich mit Rassistischen Theorien auseinandersetze, dann muss ich ihn den "eingeführten" Begriffen reden.

Du "musst" aber keineswegs die "eingeführten" Begriffe nichtrassistischen Aussagen überstülpen, um dann zu beweisen, dass sie doch rassistisch seien.


Ach hör doch auf.


Nein, hör du auf.

Agnost hat folgendes geschrieben:
Wer an die Existenz von verschiedenen lebenden menschlichen Rassen glaubt betreibt Rassimus.


Blödsinn. Obwohl - vielleicht doch nicht. Wer nämlich an die "Existenz" unabhängig von der (willkürlcihen) Definition "glaubt" .. ja, was soll das dann sein? Ein quaisreligiöser Glaube an "absolute" Rassen? Also doch Blödsinn. Vielleicht sollte du mal lesen, was die Leute tatsächlich schreiben, und nicht blind die PC-Dogmen nachbeten. Auch in diesem Kontext empfielt sich der Leitfaden für Missionare ...

Agnost hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine wissenschaftliche Grundlage um an diesem Schwurbel fest zu halten.

Welchem Schwurbel? Dem Schwachsinn, den du die ganze Zeit zitierst? Nein, daran festzuhalten, gibt es in der Tat keien Grund. Aber veilleicht solltest du mal den Unterscheid begreifen zwischen diesem Schwachsinn, den hier außer dir niemand hochhält, und dem, was hier argumentiert wird.

Agnost hat folgendes geschrieben:
Man kann im Wissenschaftlichen Sinne nur "Genpools" postulieren.


Aha. Aber diese "Genpools" definieren keinerlei Unterscheide. Klar. Wozu definiert man sie dann? Oder ist das einfach nur der PC-gerechte Euphemismus für Unterscheide zwischen genetisch unterschiedliche Populationen, vulgo Rassen?

Merkst du nicht selber, was du da für einen Blödsinn schreibst? Was du hier "Genpools" nennt, ist exakt das, was der Begriff "Rasse" beinhaltet. Danke für diesen herrlichen Beleg, dass es nichts anderes als ein PC-Diktat zur Wahl des politischen korrekten Wortes ist.

Und jetzt gute Nacht!

Agnost hat folgendes geschrieben:

Aber das primitive Gewäsch über schwarze, gelbe, rote, weisse, asiatische, europäische, afrkanische Rasse gehört wir der Glaube an Christi Wiederaufstehung endlich ins Gruselkabinett des Aberglaubens verbannt.

Aha. Es ist also "primitives Gewäsch", festzustellen, dass Afrikaner (südlich der Sahara) "schwarze" Heut haben. Interessant. Wie darf ich denn so einen Afrikaner bescreiben, wenn ich siene Hautfarbe nicht erwähnen darf?

Und fällt eigentlich niemandem auf, dass gerade dieses PC-Gewäsch dazu führt, erst recht "rassistische" Worte zu benutzen, wenn z.B. in Amerika Menschen nicht mehr rein deskriptiv als schwarz odef weiß (als individuelle Eigenschaften) beschrieben werden dürfen, sondern "Afroamerikaner" und "Kaukasier" sein müssen (BTW: Was hab ich mit dem Kaukasus zu tun?)
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1001198) Verfasst am: 15.05.2008, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Och hast du schon vergessen, Cabaillito, was du weiter oben geschrieben hast.


Doch.

Agnost hat folgendes geschrieben:
Da fandest du die Tatsache, dass ich eine Unterteilung in Rassen als pseudowissenschaftlich bezeichnet hatte noch als pseudowissenschaftliches PC-Geschwätz.


Und?

Agnost hat folgendes geschrieben:
Weisst du noch was du willst?

Ja.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1001199) Verfasst am: 15.05.2008, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

Drum Argaith macht es auch keine Sinn von menschlichen Homo Sapiens Rassen zu reden.

Das einzige was Sinn macht, ist von sich vielschichtig überlappenden Genpools zu reden.
Das kann aus medizinischen Gründen sinnvoll sein.

Nur schon so fundamentale Dinge wie Mytochondrien (MutterlinienI und Y-Chromosomen (Vaterlinien) sagen nix über das restliche Genom aus. Auch wenn sich Blutgruppen in gewissen Regionen vor dem letzten grossen Mobilitätsschub häufen sind auch sie nicht aussagekräftig.

Die alten Rasseeinteilung lehnten sich ja lustigerweise von der Namensgebung her auch an Sprachgruppen an.

Die ganze Rassologie war immer schon ein Schwurbel.

Agnost
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1001200) Verfasst am: 15.05.2008, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

@CL

Zitat:
Aha. Es ist also "primitives Gewäsch", festzustellen, dass Afrikaner (südlich der Sahara) "schwarze" Heut haben. Interessant. Wie darf ich denn so einen Afrikaner bescreiben, wenn ich siene Hautfarbe nicht erwähnen darf?


Das ist aber - ganz allgemein - nicht durch eine Rassenzugehörigkeit erklärbar. Man kann fragen, warum sich bestimmte Gen-Träger irgendwo hin eher verbreitet haben als anderswo. Dann kann man auch die Huatfarbe oder sonst was verwenden. Es ist Unsinn zu behaupten, diese und jene *Rasse* habe sich aus irgend einem Grund dort eher verbreitet als eine andere. Es gibt gar keinen wissenschaftlich relevanten Grund, typologische Gruppen in diesem Sinn zu definieren.


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 15.05.2008, 22:53, insgesamt einmal bearbeitet
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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Beitrag(#1001202) Verfasst am: 15.05.2008, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:


Dann nenne uns doch mal die diversen typologischen Gruppen und ihre speziellen Merkmale.


Beispiele für definierende Merkamle wurden genannt. Ich muss nicht alle vorkommenden Typen kenne, ich bin kein Anthropologe. Und "Die" Gruppen gibt es eh nicht, die müssen nämlich erst definiert werden.

Agnost hat folgendes geschrieben:

Es gibt keine Homo Sapiens Rassen. (Ausser Habsburger, die erkennt man an Prince Charles Ohren und Kinn zwinkern )

Und ich sage: Du bist ein Depp.
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1001203) Verfasst am: 15.05.2008, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Aha. Es ist also "primitives Gewäsch", festzustellen, dass Afrikaner (südlich der Sahara) "schwarze" Heut haben. Interessant. Wie darf ich denn so einen Afrikaner bescreiben, wenn ich siene Hautfarbe nicht erwähnen darf?


Man spricht heute drumherum und verwendet nicht selten den Begriff Ethnie. Man erwähnt dann nicht direkt die Hautfarbe, kann den Menschen aber klassifizieren.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1001204) Verfasst am: 15.05.2008, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Och hast du schon vergessen, Cabaillito, was du weiter oben geschrieben hast.


Doch.

Agnost hat folgendes geschrieben:
Da fandest du die Tatsache, dass ich eine Unterteilung in Rassen als pseudowissenschaftlich bezeichnet hatte noch als pseudowissenschaftliches PC-Geschwätz.


Und?

Agnost hat folgendes geschrieben:
Weisst du noch was du willst?

Ja.


Och nö will das Pferdchen ein Zückerchen oder doch lieber ein bisschen Salz?

Tu uns doch deine Rasseneinteilung nennen tun?
Wenn du das nicht willst, dann erklär uns doch warum die Ablehnung von Rasseneinteilungen bei Menschen "unwissenschaftliches PC-Geschwätz ist."

Ich für meinen Teil kann dir gerne auch noch die unheimlich wissenschaftliche Rassenklassifikation der USA in ihrer angelsächsisch-arischen Tradition auftischen, die wäre auch lustig, wenn es nicht so traurig wäre, für die so deklassierten.

Agnost
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1001205) Verfasst am: 15.05.2008, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Aha. Es ist also "primitives Gewäsch", festzustellen, dass Afrikaner (südlich der Sahara) "schwarze" Heut haben. Interessant. Wie darf ich denn so einen Afrikaner bescreiben, wenn ich siene Hautfarbe nicht erwähnen darf?


Man spricht heute drumherum und verwendet nicht selten den Begriff Ethnie. Man erwähnt dann nicht direkt die Hautfarbe, kann den Menschen aber klassifizieren.

Das ist aber kein wissenschaftlicher Sprachgebrauch. Ethnie ist zunächst völlig genfrei. Tatsächlich gibt es aber Korrelationen zwischen der Verbreitung von Kultur und Sprache und genetischen Merkmalen. Es ist etwas gewaltig anderes, diesen Zusammenhang a priori zu unterstellen.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1001211) Verfasst am: 15.05.2008, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist Quatsch von einer Schwarzen Rasse zu sprechen.
Denn die gibt es nicht.

Es ist auch Quatsch von einer "arischen" "indogermanischen" oder "indoeuropäischen" "Rasse" zu sprechen nur weil die Indischen, die Persischen, die Griechischische, die Slawischen, die Lateinischen, die Keltischen und die Germanischen Sprachen "verwandt" sind.

Um es mit Stoiber abgewandelt zu sagen: "Die Bayern sind eine total "Durchrasste Gesellschaft".

Und der muss es ja wissen, schliesslich ist der Grossmeister des verbalen Schwurbels.

Agnost
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#1001212) Verfasst am: 15.05.2008, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das wiederum hat aber mit einer Rassendefinition eigentlich wenig zu tun.


Ja, mh. Aber genau diese gibt es ja nicht wirklich und Untersuchungen dazu beziehen sich eben gerade auf diesen Kleinscheiss.

Zitat:
Doch, ist sie. Aber sie taugt nicht als allein relevantes.


Ja, auch richtig. Ich meinte die Varianz innerhalb Dunkelhäutiger. Das Problem ist, dass es nicht klar ist, ob zB ein europäisch-afrikanischer Mischling, der fast immer dunkelhäutig ist, insgesamt eher als europid oder negrid einzordnen ist. Der tradierte Rassenbegriff geht aber von einer hohen Homogenität einer typologischen Gruppe aus. Zu erwarten ist allerdings lediglich eine Häufung von Merkmalen, die zu einem guten Teil nicht sichtbar sind (zB Lactosetoleranz).


Da das Merkmal "dunkle Haut" eine Anpassung an das Leben in einem Lebensraum in Aequatornaehe darstellt, ist es absoluter Bloedsinn es als verwandtschaftsbegruendes "Rassemerkmal" zu betrachten. Menschen, die aus Gemeinschaften stammen, die in Aequatornaehe beheimatet sind, sind nun mal in aller Regel dunkelhaeutiger als solche, deren Vorfahren naeher zu den Polen beheimatet waren. Die Ursache liegt darin, dass eine stark pigmentierte Haut Schutz gegen starke Sonneneinstrahlung bietet und gleichzeitig die Synthese des Vitamins D in den unteren Hautschichten erschwert. Je nachdem, wo man wohnt, ist also mal das Fehlen einen solchen Pigmentierung von Vorteil und mal deren Vorhandensein. Im Verlauf der Jahrtausende veraendert sich deshalb das vorherrschende Erbgut entsprechend.

Damit wird alles, was man "den Dunkelhaeutigen" oder "den Hellhaeutigen" so an rassischem Geschwurbel andichtet, voellig haltlos, weil es "die Dunkelhaeutigen" genausowenig gibt wie "die Hellhaeutigen". Beide Gruppen sind keine echten, "monophyletischen" Verwandtschaftsgruppen, sondern "polyphyletisch", wie der Biologe sagt, d.h. es handelt sich um eine Anpassung an bestimmte Umweltbedingungen, die in verschiedenen Verwandtschaftsgruppen unabhaengig voneinander entstanden ist. Wer Verwandtschaft nachweisen will, der tut gut daran sich an anderen Merkmalen aufzuhaengen. Die Hautfarbe taugt hierzu nicht!

Gruss, Bernie
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1001214) Verfasst am: 15.05.2008, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Die ganze Rassologie war immer schon ein Schwurbel.


Ist auch nicht so alt und kam erst nach Darwin. Vorher hat man die Menschen zwar auch in Weiße, Juden oder Schwarze oder Afrikaner eingeteilt, aber man verwendete nicht den Begriff der Rasse. Erst nach Darwins neuer Theorie über die Entstehung der Arten, haben einige auch angefangen die Menschen in Rassen einzuteilen. Ich glaube mich erinnern zu könne irgendwo gelesen zu haben, daß es ein Franzose war der als erster damit ankam. Er teilte die Franzosen nach deren Zugehörigkeit zu einem der Urbevölkerung und versuchte sie in höherwertige und minderwertige Rassen einzuteilen. Der erste Rassismus teilte also Weiße.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1001220) Verfasst am: 15.05.2008, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Es ist naiv, echte Homogenität zu erwarten. Eine H. bezüglich definierter und gesuchter Merkmale ist in jedem Rahmen denkbar und die Frage ist lediglich, wie weit man diesen Rahmen fassen will.


Da hast du mich wohl falsch verstanden. Natürlich kann "Homogenität" nicht als fixer Wert, sondern nur als Rahmen verstanden werden. Trotzdem müssen (von einzelnen Ausreißern abgesehen) die definierenden Merkmale insgesamt erfüllt sein, sonst ist es nicht mehr möglich, sonst ist es nicht mehr möglich, zu entscheiden, ob ein gegebenes Individuum die Definition erfüllt.

Argaith hat folgendes geschrieben:
Wenn man ihn zu eng fasst, wird man die Merkmalsanhäufung zu oft finden, als dass es aussagekräftig wäre.


Nein, man wird dann keien Merkmalshäufung finden, sondern festellen, dass die Gruppe leer ist. Oder eben nicht stabil (stabil heißt, dass die Kinder zweier Individuen, die die Definition erfüllen, vorhersagbar auch die Definition erfüllen)

Argaith hat folgendes geschrieben:

Ein Begriff als Analaogon zum traditionellen R-Begriff ergibt also keinen Sinn.

Es ist aber nun mal so, dass, wenn du mir zwei Fotos eines alteingessensen Mecklenburgers und eines alteingesessenen Kenianers zeigt, ich dir mit hundertprozentiger Sicherheit (und eben nicht nur gehäuft) sagen kann, wer der Mecklenburger ist. D.h., es gibt stabile Unterschiede, anhand derer man Rassen definieren kann.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1001223) Verfasst am: 15.05.2008, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:

Es ist aber nun mal so, dass, wenn du mir zwei Fotos eines alteingessensen Mecklenburgers und eines alteingesessenen Kenianers zeigt, ich dir mit hundertprozentiger Sicherheit (und eben nicht nur gehäuft) sagen kann, wer der Mecklenburger ist. D.h., es gibt stabile Unterschiede, anhand derer man Rassen definieren kann.


Zu welchen Rassen gehören sie denn?

Und wie alt muss er sein? 50, 60 oder 70? Und wie lange muss er eingesessen sein?

Und wenn du dich da mit Kenia mal nicht überhebst. Das wird echt lollig. Aber so richtig Lollig.

Agnost
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1001225) Verfasst am: 15.05.2008, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das wiederum hat aber mit einer Rassendefinition eigentlich wenig zu tun.


Ja, mh. Aber genau diese gibt es ja nicht wirklich und Untersuchungen dazu beziehen sich eben gerade auf diesen Kleinscheiss.

Zitat:
Doch, ist sie. Aber sie taugt nicht als allein relevantes.


Ja, auch richtig. Ich meinte die Varianz innerhalb Dunkelhäutiger. Das Problem ist, dass es nicht klar ist, ob zB ein europäisch-afrikanischer Mischling, der fast immer dunkelhäutig ist, insgesamt eher als europid oder negrid einzordnen ist. Der tradierte Rassenbegriff geht aber von einer hohen Homogenität einer typologischen Gruppe aus. Zu erwarten ist allerdings lediglich eine Häufung von Merkmalen, die zu einem guten Teil nicht sichtbar sind (zB Lactosetoleranz).


Da das Merkmal "dunkle Haut" eine Anpassung an das Leben in einem Lebensraum in Aequatornaehe darstellt, ist es absoluter Bloedsinn es als verwandtschaftsbegruendes "Rassemerkmal" zu betrachten. Menschen, die aus Gemeinschaften stammen, die in Aequatornaehe beheimatet sind, sind nun mal in aller Regel dunkelhaeutiger als solche, deren Vorfahren naeher zu den Polen beheimatet waren. Die Ursache liegt darin, dass eine stark pigmentierte Haut Schutz gegen starke Sonneneinstrahlung bietet und gleichzeitig die Synthese des Vitamins D in den unteren Hautschichten erschwert. Je nachdem, wo man wohnt, ist also mal das Fehlen einen solchen Pigmentierung von Vorteil und mal deren Vorhandensein. Im Verlauf der Jahrtausende veraendert sich deshalb das vorherrschende Erbgut entsprechend.

Damit wird alles, was man "den Dunkelhaeutigen" oder "den Hellhaeutigen" so an rassischem Geschwurbel andichtet, voellig haltlos, weil es "die Dunkelhaeutigen" genausowenig gibt wie "die Hellhaeutigen". Beide Gruppen sind keine echten, "monophyletischen" Verwandtschaftsgruppen, sondern "polyphyletisch", wie der Biologe sagt, d.h. es handelt sich um eine Anpassung an bestimmte Umweltbedingungen, die in verschiedenen Verwandtschaftsgruppen unabhaengig voneinander entstanden ist. Wer Verwandtschaft nachweisen will, der tut gut daran sich an anderen Merkmalen aufzuhaengen. Die Hautfarbe taugt hierzu nicht!

Gruss, Bernie


Och komm. Hast du wirklich geglaubt, dass du mir das erklären musst Mit den Augen rollen Wo habe ich mich in dieser Beziehung konträr geäußert?
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Uriziel
Herpiderpi



Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728

Beitrag(#1001226) Verfasst am: 15.05.2008, 23:26    Titel: Re: Frage zu Rassismus Antworten mit Zitat

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:

By the way: Trennendes Denken ist scheiße, weil es trennt und Trennung fördert Hass, Krieg etc.

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/281703



Das ist nur die halbe Wahrheit zwinkern

Manchmal ist trennendes Denken ganz gut - denn es stellt z.B die nötigen Regeln zwischen "Gast" und "Gastgeber" auf und das der Gast sich nach dem Gastgeber zu richten hat und nicht umgekehrt zwinkern

Das ist überall auf der Welt so - nur in Deutschland nicht Mit den Augen rollen =P
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35990
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1001227) Verfasst am: 15.05.2008, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:

Argaith hat folgendes geschrieben:

Ein Begriff als Analaogon zum traditionellen R-Begriff ergibt also keinen Sinn.

Es ist aber nun mal so, dass, wenn du mir zwei Fotos eines alteingessensen Mecklenburgers und eines alteingesessenen Kenianers zeigt, ich dir mit hundertprozentiger Sicherheit (und eben nicht nur gehäuft) sagen kann, wer der Mecklenburger ist. D.h., es gibt stabile Unterschiede, anhand derer man Rassen definieren kann.


Der Mecklenburger hat hellere Hautfarbe und der Kenianer dunklere. Wenn ich nun weiss, dass Kenia naeher am Aequator liegt als Mecklenburg, dann weiss ich auch, wer der Kenianer und wer der Mecklenburger ist. Na und?

Ich kann daraus eigentlich bloss schliessen, wo die Vorfahren des betreffenden Menschen innerhalb der letzten paar Jahrtausende gelebt haben. Nicht mit letzter Sicherheit ausschliessen kann ich, dass es einen gemeinsamen Vorfahren beider Leute gegeben hat, dessen einer Sohn vor 10 000 Jahren von Kenia nach Mecklenburg migriert ist, waehrend der andere zuhause blieb. Und jetzt?

Gruss, Bernie
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1001228) Verfasst am: 15.05.2008, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Aha. Es ist also "primitives Gewäsch", festzustellen, dass Afrikaner (südlich der Sahara) "schwarze" Heut haben. Interessant. Wie darf ich denn so einen Afrikaner bescreiben, wenn ich siene Hautfarbe nicht erwähnen darf?


Das ist aber - ganz allgemein - nicht durch eine Rassenzugehörigkeit erklärbar.


Moment mal! Jetzt hast du aber was auf den Kopf gestellt. Natürlich kann man die Hautfarbe, durch die (unter anderem) ja die Rasse erst definiert wird, nicht mit eben dieser Rasse erklären. Natürlich hat sich nicht eine "schwarze Rasse" da verbreitet, wo es warm ist, sondern umgekehrt: Da, wo es warm ist, haben sich schwarze Rassen (Mehrzahl!) entwickelt. Tatsache ist aber, dass diese auch dann nicht plötzlich weiße Kinder bekommen, wenn sie nach Europa ziehen - es ist also kein individuelles Merkmal, sondern ein stabiles, das auch die Nachkommen vorhersagbar haben werden. Das Kind zweir nach Grönland ausgewanderter australischer Ureinwohner wird kein Eskimo sein. Trotzem hindert nichts und niemand sie, nach Grönland auszuwandern - höchstens das dänische Einwanderungsgesetz.

Argaith hat folgendes geschrieben:
Es ist Unsinn zu behaupten, diese und jene *Rasse* habe sich aus irgend einem Grund dort eher verbreitet als eine andere.


Wer tut das?

Argaith hat folgendes geschrieben:
Es gibt gar keinen wissenschaftlich relevanten Grund, typologische Gruppen in diesem Sinn zu definieren.

Auch hier: wer tut das?
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caballito
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Beitrag(#1001230) Verfasst am: 15.05.2008, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:


Och nö will das Pferdchen ein Zückerchen oder doch lieber ein bisschen Salz?


Nö. Aber ich leugne wenugstens nicht, dass es sinnvol ist, beides zu unterscheiden.

Agnost hat folgendes geschrieben:

Wenn du das nicht willst, dann erklär uns doch warum die Ablehnung von Rasseneinteilungen bei Menschen "unwissenschaftliches PC-Geschwätz ist."
Ganz einfach: Weil es PC ist. PCist immer unwissenschaftliches Gewäsch.

Agnost hat folgendes geschrieben:
Ich für meinen Teil kann dir gerne auch noch die unheimlich wissenschaftliche Rassenklassifikation der USA in ihrer angelsächsisch-arischen Tradition auftischen, die wäre auch lustig, wenn es nicht so traurig wäre, für die so deklassierten.

Ich hege nicht den geringsten Zweifel, dass du in rassistischen Theorien umfassend bewandert bist.
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Zuletzt bearbeitet von caballito am 15.05.2008, 23:59, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1001232) Verfasst am: 15.05.2008, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Es ist naiv, echte Homogenität zu erwarten. Eine H. bezüglich definierter und gesuchter Merkmale ist in jedem Rahmen denkbar und die Frage ist lediglich, wie weit man diesen Rahmen fassen will.


Da hast du mich wohl falsch verstanden. Natürlich kann "Homogenität" nicht als fixer Wert, sondern nur als Rahmen verstanden werden. Trotzdem müssen (von einzelnen Ausreißern abgesehen) die definierenden Merkmale insgesamt erfüllt sein, sonst ist es nicht mehr möglich, sonst ist es nicht mehr möglich, zu entscheiden, ob ein gegebenes Individuum die Definition erfüllt.


Ne, ich sags ungern, aber du bist hier zu langsam gewesen. Was du hier nennst, ist der Kern genetischer Antropologie. Aber GERADE deshalb, ist auch ein Rassenbegriff sinnlos. Es gibt keine Ansammlung von genetischen Merkmalen, die man in stabiler Verbreitung vorfindet. Ein auch nur annähernd traditioneller Rassenbegriff hängt aber von dieser Stabilität 'vital' ab.
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caballito
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Beitrag(#1001235) Verfasst am: 15.05.2008, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Es ist Quatsch von einer Schwarzen Rasse zu sprechen.
Denn die gibt es nicht.


Stimmt.

Hat das (heir) wer behauptet?

Agnost hat folgendes geschrieben:
Es ist auch Quatsch von einer "arischen" "indogermanischen" oder "indoeuropäischen" "Rasse" zu sprechen nur weil die Indischen, die Persischen, die Griechischische, die Slawischen, die Lateinischen, die Keltischen und die Germanischen Sprachen "verwandt" sind.


Stimmt.

Hat das (heir) wer behauptet?


Agnost hat folgendes geschrieben:
Um es mit Stoiber abgewandelt zu sagen: "Die Bayern sind eine total "Durchrasste Gesellschaft".


Und einmal mehr wundert es nicht, dass du es mal bist, der rassitischen Schwachfug zitiert.

Wenn du jetzt noch darlegen könntest, wieso das zitierte beweist, dass man überhaupt keine Unterscheide feststellen könne?
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Beiträge: 12486

Beitrag(#1001237) Verfasst am: 15.05.2008, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Aha. Es ist also "primitives Gewäsch", festzustellen, dass Afrikaner (südlich der Sahara) "schwarze" Heut haben. Interessant. Wie darf ich denn so einen Afrikaner bescreiben, wenn ich siene Hautfarbe nicht erwähnen darf?


Das ist aber - ganz allgemein - nicht durch eine Rassenzugehörigkeit erklärbar.


Moment mal! Jetzt hast du aber was auf den Kopf gestellt. Natürlich kann man die Hautfarbe, durch die (unter anderem) ja die Rasse erst definiert wird, nicht mit eben dieser Rasse erklären. Natürlich hat sich nicht eine "schwarze Rasse" da verbreitet, wo es warm ist, sondern umgekehrt: Da, wo es warm ist, haben sich schwarze Rassen (Mehrzahl!) entwickelt. Tatsache ist aber, dass diese auch dann nicht plötzlich weiße Kinder bekommen, wenn sie nach Europa ziehen - es ist also kein individuelles Merkmal, sondern ein stabiles, das auch die Nachkommen vorhersagbar haben werden. Das Kind zweir nach Grönland ausgewanderter australischer Ureinwohner wird kein Eskimo sein. Trotzem hindert nichts und niemand sie, nach Grönland auszuwandern - höchstens das dänische Einwanderungsgesetz.

Argaith hat folgendes geschrieben:
Es ist Unsinn zu behaupten, diese und jene *Rasse* habe sich aus irgend einem Grund dort eher verbreitet als eine andere.


Wer tut das?

Argaith hat folgendes geschrieben:
Es gibt gar keinen wissenschaftlich relevanten Grund, typologische Gruppen in diesem Sinn zu definieren.

Auch hier: wer tut das?


Nein, ich habe dir gar nix vor den Kopf gestellt. Ich weiss nicht, ob ich heut noch ausreichend dazu schreiben kann, ich bin längst viel zu müde. Bitte mal ruhig Blut.
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Beitrag(#1001240) Verfasst am: 15.05.2008, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:

Zu welchen Rassen gehören sie denn?

Istd as nicht egal? Fakt ist, amn kann sie Unterscheiden.

Agnost hat folgendes geschrieben:
Und wie alt muss er sein? 50, 60 oder 70? Und wie lange muss er eingesessen sein?

Dummschwätzer.

Agnost hat folgendes geschrieben:
Und wenn du dich da mit Kenia mal nicht überhebst. Das wird echt lollig. Aber so richtig Lollig.

Ach? Du kannst das nicht unterscheiden? Mann, musst du blind sein.

BTW: Von leuten, deren Großeltern mal umgezogen sind, rede ich nicht. Da stand "alteingesessen"
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Beitrag(#1001243) Verfasst am: 15.05.2008, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Wie wärs mal mit ein bisschen lustigen Sachen:

Schotten im Piedmont.

Sind auch schon lange ansässig, ob einige auch schon eingesessen sind weiss ich nicht.

http://lexikon.meyers.de/meyers/Spezial:Zeitartikel/Schotten+in+Piemont?teaserID=565702

http://www.zeit.de/1993/08/Schotten-in-Piemont

Zitat:
Ein paar Schritte, und wir befinden uns zwischen Dreschflegeln und Sensen, Holzpantinen und Stoffschuhen, Trachten und Webstühlen im Dorfmuseum neben der Kirche. Eine Stiege hoch, und Steven Pattriti, der Wirt aus der „Scotch Bar", bleibt vor einer Tafel mit den Wappen von zweihundert schottischen Clans stehen. An der Wand gegenüber werden mir fünf Gurreser Familienwappen vorgeführt, alle schottischen Ursprungs.

Es war 1525, so Pattriti, als nach der Schlacht von Pavia ein Söldnerhaüfen der Scotch Guard of France, in Diensten von Franz I., aus der Geschichte verschwand. Den mühsamen Rückmarsch über die Alpen scheuend, hätten die Landsknechte ein Leben im Bergdorf oberhalb des Lago Maggiore vorgezogen. Allerdings nicht ohne zuvor die einheimischen Männer einen Kopf kürzer gemacht zu haben. In der „Scotch Bar" bekräftigen die Nachfahren der Eindringlinge den blutigen Auftritt mit entschiedener Gebärde.

Ein Besuch des Friedhofs am Dorfrand bestätigt: kein Grabkreuz ohne einen der fünf Wappennamen Dresti (ex-Desmond), Pattriti (ex-Patrick), Porta (ex-Porter), Bergamaschi (ungeklärt) oder Mazza (ex-Mason); auch die Vornamen Steven, Gibi fex-Gib), Pel (ex-Beil) und Gilbert deuten


Oder Sarazenen im Wallis

http://www.woz.ch/artikel/inhalt/2004/nr41/Schweiz/10613.html

Zitat:
Haben die AraberInnen im Mittelalter das Wallis besiedelt? Von einem alten wissenschaftlichen Streit und einer aktuellen Internetseite.

Berge und Dörfer im Walliser Saastal haben bisweilen ungewohnte Namen. Allalin, Mischabel und Almagell klingen nicht alpin, sondern arabisch. Tatsächlich gibt es eine lange wissenschaftliche Auseinandersetzung darüber, ob sie arabischen Ursprungs sind - und ob die Vorfahren der BewohnerInnen von Saas Fee arabischer Herkunft waren.


und Hunnen im Appenzell: Tut im nächsten Posting kömmen tun.

Agnost
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Beitrag(#1001247) Verfasst am: 15.05.2008, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Da das Merkmal "dunkle Haut" eine Anpassung an das Leben in einem Lebensraum in Aequatornaehe darstellt, ist es absoluter Bloedsinn es als verwandtschaftsbegruendes "Rassemerkmal" zu betrachten.


Wieso? Zumindest ist verschiedene Farbe verwandtschaftsausschließend. Und im Übrigen möchte ich doch nochmal drauf hinweisen, dass es eben nicht so ist, dass Kinder, die in sonnigen Gegenden geboren werden, dunklere Haut haben als andere. Es hat definitiv was mit den Eltern zu tun. Andernfalls wären die Buren inzwischen schwarz. Sind sie aber offensichtlich nicht. Die Feststellung, dass sie es nicht sind, ist aber kein Rassismus. Zum Rassismus wird es erst, wenn man meint, sie seien deswegen etwas besseres. Und das wäre auch dann Rassismus, wenn sie inzwischen schwarz wären.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Menschen, die aus Gemeinschaften stammen, die in Aequatornaehe beheimatet sind, sind nun mal in aller Regel dunkelhaeutiger als solche, deren Vorfahren naeher zu den Polen beheimatet waren.


Richtig. Menschen, die aus Gemeinschaften stammen, die in Äquatornähe beheimatet sind. Nicht Menschen, die in Äquatornähe beheimatet sind. Es ist kein individuelles Merkmal, sondern das Merkmal einer Gruppe. Und zwar ein Merkmal, das auch erhalten bleibt, wenn sie sich plötzlich in Polnähe wiederfinden.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Damit wird alles, was man "den Dunkelhaeutigen" oder "den Hellhaeutigen" so an rassischem Geschwurbel andichtet,


Erst damit? Muss man derartige evolutionsbiologisvche Beweise haben, um Menschen als Individuen anzuerkennen, statt sie nach Rassenklischees zu beurteilen. Oh Mann ... da fragt man sich doch echt, wer hier der Rassist ist.

Ihr seid es, die eine Rechtfertigung brauchen, um Rassenklischees abzulehnen ...
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Beitrag(#1001254) Verfasst am: 15.05.2008, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Der Mecklenburger hat hellere Hautfarbe und der Kenianer dunklere.


Eben.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn ich nun weiss, dass Kenia naeher am Aequator liegt als Mecklenburg, dann weiss ich auch, wer der Kenianer und wer der Mecklenburger ist. Na und?


Dann weißt du, warum der Kenianer eine dunklere Hautfarbe hat. Daran, dass er sie hat, ändert das nichts.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich kann daraus eigentlich bloss schliessen, wo die Vorfahren des betreffenden Menschen innerhalb der letzten paar Jahrtausende gelebt haben.


Ich kann daraus vor allem schleißen, dass das Kind zweier Kenianer dunklere Haut haben wird als das Kind zweier Mecklenburger. Und zwar auch dann, wenn die Kenianer in Mecklenburg und die Mecklenburger in Kenia leben.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nicht mit letzter Sicherheit ausschliessen kann ich, dass es einen gemeinsamen Vorfahren beider Leute gegeben hat, dessen einer Sohn vor 10 000 Jahren von Kenia nach Mecklenburg migriert ist, waehrend der andere zuhause blieb.


Ja. Und? Trotzem sehe ich, wessen Vorfahr nach Mecklenburg und wessen nach Kenia ausgewandert ist.

Du bist es, der hier praktisch unterstellt, wer von "Rasse" spreche, wolle solches ausschließen. Aber damit bringst du den Rassismus hinein, nicht ich.

Im übrigen kann ich auch nict ausschließen, dass ich mit meinem Kanarienvogel eine gemeinsamen Vorfahr hatte, dessen einer Nachkomme zum Dinosaurier und dessen anderer zum Affen wurde. Trotzdem ist es durchaus sinnvoll, Menschen von Kanarienvögeln zu unterscheiden.
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Beitrag(#1001256) Verfasst am: 16.05.2008, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:

Nein, ich habe dir gar nix vor den Kopf gestellt.


hab ich das behauptet? Lachen

Argaith hat folgendes geschrieben:
Bitte mal ruhig Blut.

Von dir ist das ja fast ein bester Sager ... Auf den Arm nehmen
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Argáiþ
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Beitrag(#1001259) Verfasst am: 16.05.2008, 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

Caballito, was ich vorhin meinte (aus dem Gedönsis, ich hoffe du weisst wo, sorry) ist, dass ein Mulatte zB eine Gen-Markierung haben kann, die histoantroplogodingsbumdisch mit der Verbreitung germanischer Sprachen eng korreliert (was es auch gibt), obwohl er nicht mal Milch vertragen muss. Ein moderner, biologischer Rassenbegriff hienge aber von der stabilen Verbreitung von einer Ansammlung von genetischen Merkmalen ab. Je nach dem, wie man die genetische (!) Rassendeifinition aufstellt, könnte auch der Mulatte demnach genauso 'germanisch' sein, wie ein 'alteingesessner' Schwabe, hrhr. Bitte lass Gnade walten. Ich verspreche, dass ich darauf noch ausführlicher eingehen werde.

Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 16.05.2008, 00:06, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Beitrag(#1001261) Verfasst am: 16.05.2008, 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=13501154&top=SPIEGEL

Zu den Hunnen im Appenzell:

Zitat:
Das sture Festhalten an ihrem Männer-Ritual bestärkte die übrigen Schweizer in der Ansicht, daß die Appenzeller aus Innerrhoden tatsächlich jene Hinterwäldler und Witzfiguren seien, die man immer schon in ihnen sah.

Meist klein und hager von Gestalt, mit großem Kopf und verschmitzten Augen, sind sie seit jeher dankbare Opfer eidgenössischen Spotts. Seinen Ursprung, geht eine Legende, habe dieser Menchenschlag in der Völkerwanderung, als sich ein Hunnen-Trupp ins Ostschweizer Alpenvorland verirrte. Andere vermuten in den Appenzellern die direkten Nachfahren von Höhlenbewohnern aus der Steinzeit, deren Spuren am Nordhang des Säntis-Massivs zu den ältesten Zeugnissen menschlicher Siedlung in der Schweiz gehören.

Daß sie konservativ bis in die Knochen, "für alles Alte steif", seien, steht schon in Reiseberichten des 18. Jahrhunderts. Damals kritisierten auch die wenigen Gebildeten unter ihnen, daß "Neuerungen ins gemein bey ihnen verhaßt" seien.

Diesmal mußte sogar das oberste Gericht des Landes nachhelfen und die störrischen Landleute ins 20. Jahrhundert stoßen. Dreieinhalb Stunden lang diskutierten die Juristen des Bundesgerichts in Lausanne den Kasus, der ihnen durch die Beschwerden von 102 Bürgerinnen und Bürgern vorgelegt worden war.

Um einem richterlichen Diktat zuvorzukommen, hatte das Kantonsparlament tags zuvor noch einstimmig beschlossen, der Landsgemeinde am nächsten 28. April wiederum die Einführung des Frauenstimmrechts vorzuschlagen. Doch die obersten Richter mochten nicht länger warten. Sie stellten fest, daß die Appenzeller fast zehn Jahre Zeit gehabt hätten, ihre Ordnung dem Gleichheitsgebot der Bundesverfassung anzupassen. Nun sei die Gnadenfrist vorbei.


Mal schauen vielleicht finde ich auch noch was zu den Hunnen im Wallis:

Zitat:
This is a partial translation of
KISZELY ISTVÁN: A SVÁJCI "HUN VÖLGY" (THE SWISS "HUNNIC VALLEY")
http://mek.oszk.hu/01500/01522/index.phtml

One of the most interesting people of the mountain valleys of Switzerland are the inhabitanst
of Anniviers.

The swiss history sources regarding them are inexhaustible, but their true origin never has been cleared. Their lifestyle, habits, customs, build, folkmusic, ethnological treasures are alien for the people of Wallis. Because their origin -the solution of the "mistery"- has been searched only amongst neighbouring people close or distant by the historians living in the vecinity of them,a conclusion never have been reached.

The hungarian Horváth Mihály in the magazine "Századok" (Centuries), from 1881, in the article
"Egy kis hun-kérdés több nagy között" (A little hunnic question among other greater) consider them the descents of the huns. This view he supports with the fact that this strange people consider and considered themselves the descendets of the huns. He writes about them in the followings:

"They say they are the descendents of the old huns. This little tribe lives in the Wallis canton, made up of 4-5000 souls, considering themselves too the sons of the huns and speak a peculiar language,in other ways you can hardly distinguish them from the other inhabitanst of Wallis. The majority of them have lightblue eyes or grayish green eyes,blonde or brown hair, with large and bony forehead, with a slightly outstanding yoke-bone. They have a common nose, broad chin, proeminant shoulders and neck and they are in general low statured.

Their language -which is on the verge of dying out due to the spread of french language and culture- is disimilar to any european language and also never have been studied thoroughly nor their customs, but what the world have learned about them supports in some way or degree what they say about themselves.

It is an extremly interesting fact that at burial they weep and shout besides the dead for hours ,and after the burial they have long and vivid feast, and for last they have a tendency for wandering.

Some of the placenames have totally hungarian sonority like Penszék, Kuimez, Luk, Náva, Návaszék, Kalló, Barma, Feja etc. It would be a great loss if their languge would die out, before experts would have the occasion to study it in a detailed way. "

In the past they did not intermarried with the outsiders.
Anton Karl Fischer writes about them :"With the strangers they are open,friendly and hospitable and never subserviant, they are self-conscious and free of pride." The arhitecture, insulation, cover material, the shindeling of their houses is the same one used also by the székelys (szeklers in their english name).

In their tales Kurtaczavas is a name for night spirit,also Ladonna,Follaton. Tupil is the bad spirit.
Gargantos is the giant.

The inhabitants of Annievers valley lived for a long time isolated from the people living in the neighbouring valleys,especially isolated form the inhabitanst of Rhône valley. To this contributed to a great extent the inaccessibility of the valley. This isolation lasted for centuries, so the people of the valley could rely only on themselves and their isolation from the Rhône valley was total until the 18 century.


http://www.simaqianstudio.com/forum/index.php?showtopic=5044&mode=threaded&pid=60330

Es gibt echt Leute, die Behaupten, dass man diese Leute recht gut erkennen kann. Genauso wie die vielen verschiedenen ethnischen Gruppen in Kenia.

Agnost
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