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Gipfelkreuze
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1012098) Verfasst am: 01.06.2008, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Poldi hat folgendes geschrieben:
Gab es nicht vor ein paar Jahren eine Aktion, in der mehrere Bergsteiger angefangen haben,
neben den Kreuzen andere Symbole (Buddha-Statuen etc) aufzustellen und Kirche & Co
sich tierisch darüber aufgeregt haben ?
Mal Google fragen zwinkern


edit:

Zwar nicht die Aktion, die ich meinte, aber auch interessant : http://steiermark.orf.at/stories/139540/

Zur anderen Aktion finde ich leider nur mittlerweile ungültige Presse-Links ... und ne Menge Diskussionen in div. Foren zwinkern


aus dem Artikel:
Zitat:
Gipfelkreuze hätten in Österreich eine wichtige Schutzsymbolik und seien ein wesentlicher Bestandteil der Alpenlandschaft.


"Schutzsymbolik" ???

noc


Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 01.06.2008, 11:54, insgesamt einmal bearbeitet
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Agnost
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1012099) Verfasst am: 01.06.2008, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Macht es doch wie die Taliban bei Bamian, da haben sie Buddha-Statuen aus dem Berg gesprengt.

Steigt auf die Gipfel und macht es wie die Jhvh-Priester, vernichtet die Schreine oder werdet wie die Puritaner:
Treibt Bildersturm.

Agnost
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#1012100) Verfasst am: 01.06.2008, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

ot

@Poldi

Ich glaube, das habe ich noch nicht gemacht.
Aber es ist mir ein Bedürfnis Dir zu sagen, daß Dein Avatar von einer gewissen Beschränkheit zeugt, was die Einschätzung betrifft, welche Mittel für eine Provokation zulässig sind, und welche nicht.
Diese meine Meinung kann Dir natürlich am Arsch vorbei gehen. Ich will sie Dir trotzdem mitgeteilt haben, daß Du nicht etwa dem Irrtum unterliegst, andere könnten sowas, wie Du anscheinend, irgendwie witzig finden.

/ot
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1012104) Verfasst am: 01.06.2008, 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Dann könnte mich allenfalls stören, dass Du mein Eigentumsrecht verletzt.


Richtig. Und das ist das Problem, was ich mit den Gipfelkreuzen sehe.

Zitat:
Aber im Ernst: Ein Obelisk wär eine gute Idee. Hat nicht jeder und sieht nach Hochkultur aus. zwinkern


Nicht wahr?

Eventuell sollte man einfach eine Gegenbewegung starten, und Gipfelobelisken aufstellen, oder Gipfelspinxen oder so ... (Ja,m ich weiß, kam hier schon ...)
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#1012107) Verfasst am: 01.06.2008, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Dann könnte mich allenfalls stören, dass Du mein Eigentumsrecht verletzt.


Richtig. Und das ist das Problem, was ich mit den Gipfelkreuzen sehe.



Ach... gehören die Alpen Dir?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1012110) Verfasst am: 01.06.2008, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Dann könnte mich allenfalls stören, dass Du mein Eigentumsrecht verletzt.


Richtig. Und das ist das Problem, was ich mit den Gipfelkreuzen sehe.



Ach... gehören die Alpen Dir?


Mit den Augen rollen Denk mal 'ne Sekunde drüber nach ...
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rk72
gesperrt



Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1012124) Verfasst am: 01.06.2008, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

*LOL*

Ich warte nur auf den Tag an dem ein Autofahrer von einem Zug erfasst wird und dann schwer verletzt im Krankenhaus der Presse mitteilt, daß er als Atheist die Andreaskreuze ablehnt und sie für Atheisten als nicht bindend ansieht.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#1012134) Verfasst am: 01.06.2008, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
*LOL*

Ich warte nur auf den Tag an dem ein Autofahrer von einem Zug erfasst wird und dann schwer verletzt im Krankenhaus der Presse mitteilt, daß er als Atheist die Andreaskreuze ablehnt und sie für Atheisten als nicht bindend ansieht.

*LOL*

Ich warte auf den Tag, an dem du mal nicht nur billige Provokationen schreibst.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz



Anmeldungsdatum: 29.04.2008
Beiträge: 1119

Beitrag(#1012141) Verfasst am: 01.06.2008, 13:51    Titel: Re: Gipfelkreuze Antworten mit Zitat

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:
Hallo zusammen!

Ich würde da gerne mal Eure Meinung zum Thema "Gipfelkreuze" abfragen. Müssen die Eurer Meinung nach weg, stören die oder oder kann man die Dinger so dulden, wenn nur keine neuen dazukommen?

Was kann mir juristisch passieren, wenn ich so ein Teil den Berg runterwerfe (was ich aktuell nicht vorhabe)...Sachbeschädigung scheidet vermutlich doch aus...das Ding gehört doch niemandem, oder?



Wenn ich dich dabei erwischen würde, wenn du da etwas zerstörst und dann auch noch in die Gegend schmeisst, müsste der liebe Gott mal ganz kurz wegsehen. zynisches Grinsen
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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gollrich
superheftig general



Anmeldungsdatum: 06.12.2007
Beiträge: 1098
Wohnort: Mannheim

Beitrag(#1012148) Verfasst am: 01.06.2008, 14:14    Titel: Re: Gipfelkreuze Antworten mit Zitat

Karlchen hat folgendes geschrieben:
Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:
Hallo zusammen!

Ich würde da gerne mal Eure Meinung zum Thema "Gipfelkreuze" abfragen. Müssen die Eurer Meinung nach weg, stören die oder oder kann man die Dinger so dulden, wenn nur keine neuen dazukommen?

Was kann mir juristisch passieren, wenn ich so ein Teil den Berg runterwerfe (was ich aktuell nicht vorhabe)...Sachbeschädigung scheidet vermutlich doch aus...das Ding gehört doch niemandem, oder?



Wenn ich dich dabei erwischen würde, wenn du da etwas zerstörst und dann auch noch in die Gegend schmeisst, müsste der liebe Gott mal ganz kurz wegsehen. zynisches Grinsen


Wo ist da die "christliche" Nächstenliebe ? ... achja die gilt nur für Christen und kleine Knaben
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rk72
gesperrt



Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1012150) Verfasst am: 01.06.2008, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich warte auf den Tag, an dem du mal nicht nur billige Provokationen schreibst.


Du solltest nicht hinter allem Provokation vermuten, sondern dich gelegentlich auch in dem angebotenen Spiegel betrachten.
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rk72
gesperrt



Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1012152) Verfasst am: 01.06.2008, 14:22    Titel: Re: Gipfelkreuze Antworten mit Zitat

gollrich hat folgendes geschrieben:
Wo ist da die "christliche" Nächstenliebe ?


Ich glaube du hast das mit der Nächstenliebe nicht ganz verstanden.
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step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1012156) Verfasst am: 01.06.2008, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Symbol auf einem Berggipfel ist für mich erstmal etwas Positives.

Die Kreuze stören mich natürlich schon, weil sie den Herrschaftsanspruch des Christentums symbolisieren, auch wenn viele von ihnen eher zum privaten Protz errichtet wurden. Christen können diese Gefühle vielleicht nachvollziehen, wenn sie sich vorstellen, dort stünden andere Symbole, z.B. riesige Phalli oder Hammer und Sichel.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1012162) Verfasst am: 01.06.2008, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ein Symbol auf einem Berggipfel ist für mich erstmal etwas Positives.


Ein Symbol muss immer ein Symbol für etwas sein - vorher würde ich nicht beurteilen, ob ich es positiv oder negativ finde.

Das Kreuz halte ich für negativ - und ich wüsste nicht, wofür ein Berggipfel ein Symbol brauchen sollte.
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AntagonisT
Master of Disaster



Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Beitrag(#1012164) Verfasst am: 01.06.2008, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
ot

@Poldi

Ich glaube, das habe ich noch nicht gemacht.
Aber es ist mir ein Bedürfnis Dir zu sagen, daß Dein Avatar von einer gewissen Beschränkheit zeugt, was die Einschätzung betrifft, welche Mittel für eine Provokation zulässig sind, und welche nicht.
Diese meine Meinung kann Dir natürlich am Arsch vorbei gehen. Ich will sie Dir trotzdem mitgeteilt haben, daß Du nicht etwa dem Irrtum unterliegst, andere könnten sowas, wie Du anscheinend, irgendwie witzig finden.

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Ich hab´s ihm auch schon mal gesagt...
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Fuxing
grösstenteils harmlos



Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork

Beitrag(#1012169) Verfasst am: 01.06.2008, 14:54    Titel: Re: Gipfelkreuze Antworten mit Zitat

Karlchen hat folgendes geschrieben:
Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:
Hallo zusammen!

Ich würde da gerne mal Eure Meinung zum Thema "Gipfelkreuze" abfragen. Müssen die Eurer Meinung nach weg, stören die oder oder kann man die Dinger so dulden, wenn nur keine neuen dazukommen?

Was kann mir juristisch passieren, wenn ich so ein Teil den Berg runterwerfe (was ich aktuell nicht vorhabe)...Sachbeschädigung scheidet vermutlich doch aus...das Ding gehört doch niemandem, oder?



Wenn ich dich dabei erwischen würde, wenn du da etwas zerstörst und dann auch noch in die Gegend schmeisst, müsste der liebe Gott mal ganz kurz wegsehen. zynisches Grinsen


Abgesehen davon, dass Gott in Birma/Myanmar und bei dem Erdbeben in China schon mindestens 10 Scheuklappen aufgesetzt hat...wärst Du dann wenigstens damit einverstanden, wenn ich am Gipfelkreuz ein paar Symbole von Atheisten, Moslems, Zeugen Jehovas, Buddhisten...etc..etc...zusätzlich anbringe?
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Louseign
(-)



Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#1012173) Verfasst am: 01.06.2008, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Christen können diese Gefühle vielleicht nachvollziehen, wenn sie sich vorstellen, dort stünden andere Symbole, z.B. riesige Phalli oder Hammer und Sichel.

Vorzustellen brauchen sich das die Christen nicht mehr, denn es wurde mit Hilfe einer Buddha-Statue bereits erprobt . Anhand der empörten Reaktion kann man auch sehr gut erkennen, dass sie sich dieser Wirkung durchaus bewusst sind. Zu stören scheint es sie aber dennoch nicht, dass die Kreuze dieselbe Wirkung in Richtung Andersdenkender haben.

Edit: Rs


Zuletzt bearbeitet von Louseign am 01.06.2008, 15:04, insgesamt einmal bearbeitet
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jdf
MIM-104C Nikopol
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#1012174) Verfasst am: 01.06.2008, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich warte auf den Tag, an dem du mal nicht nur billige Provokationen schreibst.


Du solltest nicht hinter allem Provokation vermuten, sondern dich gelegentlich auch in dem angebotenen Spiegel betrachten.

Den Spiegel lese ich nicht mehr, keine Ahnung, ob ich da drin bin. Schulterzucken
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rk72
gesperrt



Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1012177) Verfasst am: 01.06.2008, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

Louseign hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Christen können diese Gefühle vielleicht nachvollziehen, wenn sie sich vorstellen, dort stünden andere Symbole, z.B. riesige Phalli oder Hammer und Sichel.

Vorzustellen brauchen sich das die Christen nicht mehr, denn es wurde mit Hilfe einer Buddha-Statue bereits erprobt . Anhand der empörten Reaktion kann man auch sehr gut erkennen, dass sie sich dieser Wirkung durchaus bewusst sind. Zu stören scheint es sie aber dennoch nicht, dass die Kreuze dieselbe Wirkung in Richtung Andersdenkender hat.


Ja, aber du vergißt eine Sache: die Christen regen sich auf und deshalb sind sie böse. Atheisten regen sich über Kreuze auf und gelten hier deshalb als gut.
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rk72
gesperrt



Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1012178) Verfasst am: 01.06.2008, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Den Spiegel lese ich nicht mehr, keine Ahnung, ob ich da drin bin. Schulterzucken


Du bist ein Moderator. Du solltest dich nicht als du bist.
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step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1012185) Verfasst am: 01.06.2008, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
Louseign hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Christen können diese Gefühle vielleicht nachvollziehen, wenn sie sich vorstellen, dort stünden andere Symbole, z.B. riesige Phalli oder Hammer und Sichel.

Vorzustellen brauchen sich das die Christen nicht mehr, denn es wurde mit Hilfe einer Buddha-Statue bereits erprobt . Anhand der empörten Reaktion kann man auch sehr gut erkennen, dass sie sich dieser Wirkung durchaus bewusst sind. Zu stören scheint es sie aber dennoch nicht, dass die Kreuze dieselbe Wirkung in Richtung Andersdenkender hat.

Ja, aber du vergißt eine Sache: die Christen regen sich auf und deshalb sind sie böse. Atheisten regen sich über Kreuze auf und gelten hier deshalb als gut.

Das bezweifle ich. So würde ich z.B. ebensowenig wollen (und auch kritisieren), daß statt des christlichen Symbols ein anderes ideologisches Symbol dort montiert würde, etwa ein atheistisches, z.B. ein durchgestrichener Fisch oder so.
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Wackee
Philosophob



Anmeldungsdatum: 11.08.2007
Beiträge: 269

Beitrag(#1012193) Verfasst am: 01.06.2008, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab mich als Kind oft gefragt was diese Kreuze zu bedeuten haben. Vieleicht dienten sie als Kollektiv-Grabstein für die gescheiterten Bergsteiger, vieleicht war es auch nur irgendein Symbol, dass dem Jesuskreuz ähnlich sah. Oder gar ein verirrter Telefonmast? Lachen
Jedenfalls ergaben sie für mich als religiös motiviertes Symbol nie einen Sinn und das ist bis Heute so.

Ich denke nicht dass sie als Symbol der christlichen Vorherrschaft errichtet werden. Sie sind mehr ein Ausdruck der Lebensweise eines großen Teils der Bevölkerung. Das Respektiere ich natürlich, solange mir deswegen keine materiellen Nachteile entstehen.
Es ist ähnlich wie mit Graffitties. Solange sie nicht Denkmäler oder Privatbesitz beschädigen, sind sie mir egal. Oft machen sie das betreffende Objekt ja eher schöner als hässlicher. Und über Geschmack lässt sich ja sowieso streiten...

Windräder finde ich übrigens klasse und freue mich immer, wenn ich eins sehe. Für mich sind sie, abgesehen vom Nutzen, ein Symbol der Einsicht und des Fortschritts.
Aufregen tun mich eher die Leute, die andauernd etwas von "Landschaft/Stadtbild verschandeln" faseln, als ob sie es sind, die darüber entscheiden können, wie die Stadt oder die Landschaft auszusehen hat.
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"If we can hit that bull's-eye, the rest of the dominoes will fall like a house of cards. Checkmate!" - Zapp Brannigan


Zuletzt bearbeitet von Wackee am 01.06.2008, 19:46, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Mobienne
Auf dem Weg
Moderator



Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 3824
Wohnort: Allgäu

Beitrag(#1012196) Verfasst am: 01.06.2008, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
Louseign hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Christen können diese Gefühle vielleicht nachvollziehen, wenn sie sich vorstellen, dort stünden andere Symbole, z.B. riesige Phalli oder Hammer und Sichel.

Vorzustellen brauchen sich das die Christen nicht mehr, denn es wurde mit Hilfe einer Buddha-Statue bereits erprobt . Anhand der empörten Reaktion kann man auch sehr gut erkennen, dass sie sich dieser Wirkung durchaus bewusst sind. Zu stören scheint es sie aber dennoch nicht, dass die Kreuze dieselbe Wirkung in Richtung Andersdenkender hat.


Ja, aber du vergißt eine Sache: die Christen regen sich auf und deshalb sind sie böse. Atheisten regen sich über Kreuze auf und gelten hier deshalb als gut.


Das sind aber zwei unterschiedliche dinge. Es gibt ein recht auf positive wie negative religionsfreiheit. Das halte ich für wichtig. Durch dinge wie gipfelkreuze ist das nicht mehr gegeben. Darüber darf man sich aufregen. Man darf sich aber nicht aufregen, wenn an einem privileg gekratzt wird, das man genießt, das aber eigentlich nicht (rechtlich) begründbar ist.

Wenn ich am öffentlichen straßenrand ein markierung hinmache, das nur ich mit meinem auto da parken darf, dann geht das vielleicht eine zeit lang gut und andere halten sich daran und ich hab immer meinen tollen parkplatz. Wenn dann aber jemand kommt, die markierung entfernt und mir sagt, dass es ja dafür keine rechtliche grundlage gibt und eigentlich jeder da parken darf, dann darf ich mich auch nicht beschweren. edit: noch anders. wenn einer kommt und neben mir auch eine persönliche park-markierung hinmacht, darf ich mich nicht aufregen.
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Hohle Töpfe haben den lautesten Klang. Shakespeare
Ohne Bildung sehen wir den Fortschritt der Menschheit als Zuschauer, auf den Bildschirmen, ... , aber wir werden weder Handelnde noch Teilnehmer sein. Ramirez


Zuletzt bearbeitet von Mobienne am 01.06.2008, 15:42, insgesamt einmal bearbeitet
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1012197) Verfasst am: 01.06.2008, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ein Symbol auf einem Berggipfel ist für mich erstmal etwas Positives.
Ein Symbol muss immer ein Symbol für etwas sein - vorher würde ich nicht beurteilen, ob ich es positiv oder negativ finde.

Ein sichtbares Zeichen, das besagt: Schau, da ist der Gipfel, da bist Du angekommen. Gibt ja dort manchmal auch Gipfelbücher, Fernrohre, Panoramatafeln oder so.
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zelig
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Beiträge: 25404

Beitrag(#1012200) Verfasst am: 01.06.2008, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Gipfel wäre am schönsten wohl ganz ohne symbolische Besetzung.
Just my 2cents.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1012201) Verfasst am: 01.06.2008, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Gipfel wäre am schönsten wohl ganz ohne symbolische Besetzung. Just my 2cents.

Wär mir natürlich auch recht.
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Mobienne
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Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 3824
Wohnort: Allgäu

Beitrag(#1012205) Verfasst am: 01.06.2008, 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Gipfel wäre am schönsten wohl ganz ohne symbolische Besetzung.
Just my 2cents.


für mich das einzig richtige.
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1012211) Verfasst am: 01.06.2008, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

mobienne hat folgendes geschrieben:
Das sind aber zwei unterschiedliche dinge.


Meine Fresse, aber sicher. Es sind immer zwei unterschiedliche Dinge. Wenn Atheisten das Gleiche wie z.B. Christen machen, dann ist es nie das Gleiche. Das wäre sonst ein Wunder.
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Mobienne
Auf dem Weg
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Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 3824
Wohnort: Allgäu

Beitrag(#1012223) Verfasst am: 01.06.2008, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
mobienne hat folgendes geschrieben:
Das sind aber zwei unterschiedliche dinge.


Meine Fresse, aber sicher. Es sind immer zwei unterschiedliche Dinge. Wenn Atheisten das Gleiche wie z.B. Christen machen, dann ist es nie das Gleiche. Das wäre sonst ein Wunder.


und der rest vom posting? nicht gelesen? skeptisch
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1012225) Verfasst am: 01.06.2008, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

mobienne hat folgendes geschrieben:
rk72 hat folgendes geschrieben:
mobienne hat folgendes geschrieben:
Das sind aber zwei unterschiedliche dinge.
Meine Fresse, aber sicher. Es sind immer zwei unterschiedliche Dinge. Wenn Atheisten das Gleiche wie z.B. Christen machen, dann ist es nie das Gleiche. Das wäre sonst ein Wunder.
und der rest vom posting? nicht gelesen? skeptisch

Ja, und meins gleich auch ... eine Art Gegenargument wäre jetzt was Tolles!
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