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Bedingungsloses Grundeinkommen.....Kapitalismus war gestern....
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 8285

Beitrag(#2086245) Verfasst am: 16.02.2017, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Diskussion über das Grundeinkommen wurde gerade erst aus einem anderen Thread ausgegliedert, da redet ihr schon von Gartenarbeit.

Wenn du dir den Alltag deiner Vorfahren der -sagen wir mal- letzten 2000 Jahren ansehen könntest: wieviele von denen sahen "Gartenarbeit" als (Teil ihres) 'Grundeinkommen' an?


Du bist off-topic:

Zitat:
Ein Grundeinkommen ist ein Einkommen, das eine politische Gemeinschaft bedingungslos jedem ihrer Mitglieder gewährt.
...
Das Grundeinkommen wird erstens an Individuen anstelle von Haushalten gezahlt, zweitens steht es jedem Individuum unabhängig von sonstigen Einkommen zu, und drittens wird es gezahlt, ohne dass eine Arbeitsleistung, Arbeitsbereitschaft oder eine Gegenleistung verlangt wird.

https://www.grundeinkommen.de/die-idee


Die Keywords sind Einkommen - gezahlt - ohne Arbeitsleistung. Wir sind hier auch nicht beim Alltag von Vorfahren der letzten 2000 Jahre, sonderbei der Mindesteinkommenssicherung der Individuen im industriellen Zeitalter.

Danke @Kramer für den Hinweis aufs Thema.
_________________
Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4585

Beitrag(#2086247) Verfasst am: 16.02.2017, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

Das dauerargument, dass mit Grundeinkommwn niemand mehr arbeiten würde erscheint mir nicht haltbar.

Aber was sehen gruneinkommensmodelle eigentlich bzgl

a) Altersversorgung
b) Gesundheitsversorgung
Vor?
_________________
"Diese Religion ist voll die Seuche." Donmartin
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 29.09.2006
Beiträge: 10226
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#2086253) Verfasst am: 16.02.2017, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das dauerargument, dass mit Grundeinkommwn niemand mehr arbeiten würde erscheint mir nicht haltbar.

Aber was sehen gruneinkommensmodelle eigentlich bzgl

a) Altersversorgung
b) Gesundheitsversorgung
Vor?


Das könnte z.B. privat erfolgen.
Ansonsten muss gelten: ab dem ersten verdienten Euro müssen Steuern gezahlt werden. Das BGE könnte aus meiner Sicht optimal mit dem Steuermodell von Kirchoff kombiniert werden.
_________________
"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)

Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.

Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"


Zuletzt bearbeitet von sünnerklaas am 16.02.2017, 21:07, insgesamt einmal bearbeitet
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4585

Beitrag(#2086254) Verfasst am: 16.02.2017, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das dauerargument, dass mit Grundeinkommwn niemand mehr arbeiten würde erscheint mir nicht haltbar.

Aber was sehen gruneinkommensmodelle eigentlich bzgl

a) Altersversorgung
b) Gesundheitsversorgung
Vor?


Das könnte z.B. privat erfolgen.

Das könnte von reinen Grundeinkommen privat finanziert werden?
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astarte
anderweitig
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 37471

Beitrag(#2086255) Verfasst am: 16.02.2017, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das dauerargument, dass mit Grundeinkommwn niemand mehr arbeiten würde erscheint mir nicht haltbar.

Aber was sehen gruneinkommensmodelle eigentlich bzgl

a) Altersversorgung
b) Gesundheitsversorgung
Vor?

astarte hat folgendes geschrieben:
Hier werden mal ein paar Punkte aufgeführt, die hier angesprochen wurden:

Finanzierung des bedingungslosen Grundeinkommens hat folgendes geschrieben:

....
Als neue universale Mindestsicherung ersetzt das Grundeinkommen die Sozialhilfe, in Deutschland das Arbeitslosengeld II, die Ausbildungsförderung, das Kindergeld und die Steuerbefreiung des Existenzminimums in der Einkommensteuer. Es ersetzt auch Rente und Arbeitslosengeld, dies jedoch nur in der Höhe des Grundeinkommens.

... (was es nicht ersetzt)...




...

In dem Orginaltext Texten findest du sicher noch mehr.
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Die einen kennen mich, die anderen können mich.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 31905
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2086258) Verfasst am: 16.02.2017, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das dauerargument, dass mit Grundeinkommwn niemand mehr arbeiten würde erscheint mir nicht haltbar.

Aber was sehen gruneinkommensmodelle eigentlich bzgl

a) Altersversorgung
b) Gesundheitsversorgung
Vor?

astarte hat folgendes geschrieben:
Hier werden mal ein paar Punkte aufgeführt, die hier angesprochen wurden:

Finanzierung des bedingungslosen Grundeinkommens hat folgendes geschrieben:

....
Als neue universale Mindestsicherung ersetzt das Grundeinkommen die Sozialhilfe, in Deutschland das Arbeitslosengeld II, die Ausbildungsförderung, das Kindergeld und die Steuerbefreiung des Existenzminimums in der Einkommensteuer. Es ersetzt auch Rente und Arbeitslosengeld, dies jedoch nur in der Höhe des Grundeinkommens.

... (was es nicht ersetzt)...




...

In dem Orginaltext Texten findest du sicher noch mehr.
Ist natürlich doof für Altrentner die keine Zusatzrente haben.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 29.09.2006
Beiträge: 10226
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#2086259) Verfasst am: 16.02.2017, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das dauerargument, dass mit Grundeinkommwn niemand mehr arbeiten würde erscheint mir nicht haltbar.

Aber was sehen gruneinkommensmodelle eigentlich bzgl

a) Altersversorgung
b) Gesundheitsversorgung
Vor?


Das könnte z.B. privat erfolgen.

Das könnte von reinen Grundeinkommen privat finanziert werden?


Nein. Aus dem Arbeitseinkommen. Es werden pauschal 15% Einkommenssteuer ab dem ersten Euro gezahlt. Dazu kommen dann noch die Kosten für die private Altersversorgung.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26381

Beitrag(#2086266) Verfasst am: 16.02.2017, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ist natürlich doof für Altrentner die keine Zusatzrente haben.


Das sind ja nur Ideen, keine konkreten Gesetzesvorlagen.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 26381

Beitrag(#2086268) Verfasst am: 17.02.2017, 02:00    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mal mein Schäuflein in den Sandkasten gesteckt um hier eine Burg zu bauen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Falls Dir noch ein Gesichtspunkt zum bedingungslosen Grundeinkommen fehlt, schlage ich vor, dass Du ihn bringst, anstatt bis dahin eine Metadiskussion vom Zaun zu brechen.

Was erwartest Du denn auf der Seite 20+x eines Threads noch, wenn weder neue Leute kommen, noch skeptiker seinen Marx aus der Tüte holt, noch der Advocatus Diaboli seinem Namen gerecht wird, noch Er_Win das Thema auf 9/11 umbiegen kann (siehste, der fehlt nämlich jetzt)???? zwinkern


Ich habe den Thread in den ersten Jahren nicht verfolgt, aber mich jetzt durch die erste Hälfte durchgekämpft. Ich fand da vieles, was mir nicht durchdacht vorkommt, z.B. dass der Bundeshaushalt als Berechnungsgrundlage für das BGE herangezogen wird und nicht das Bruttonationaleinkommen.

Auch fand ich die Frage "Wie soll man das finanzieren?" falsch gestellt und falsch beantwortet. Da steckte für mich immer der Gedanke dahinter, dass das Geld- um das es geht - nur aus dem Bundeshaushalt kommt und in schwarzen Löchern verschwindet und verschwendet wird.

Es geht hier aber eben nicht nur um das Steueraufkommen, sondern um den gesamtgesellschaftlich erwirtschafteten Gewinn. Und je mehr davon nach oben wandert und in den Geldtöpfen von Menschen landet, die ohnehin schon mehr Geld haben, als sie sinnvoll konsumieren können, desto mehr produziertes Einkommen landet dort, wo es sinnlos geparkt wird - und eben nicht dort, wo es gebraucht wird.

Gib einem Millionär 10000 Euro mehr im Monat und nichts wird passieren. Gib 100 Armen Menschen 100 Euro mehr im Monat und das Geld wird direkt in den Wirtschaftskreislauf zurück gelangen.

Ich habe in vielen Diskussionen (nicht hier) gelesen, dass es keinen Sinn macht Hartz-IV-Empfängern z.B. 300 Euro mehr pro Monat zu geben. Die Begründung lautete: Die können nicht mit Geld umgehen und würden das Geld genauso schnell ausgeben, wie sie ihr jetziges Geld ausgeben.

Das ist ist nicht grundfalsch - nur die Begründung "die können nicht mit Geld umgehen" ist zu pauschal, um richtig zu sein. Die würden natürlich häufig auch die 300 EUR mehr im Monat ausgeben, aber nicht, weil sie nicht mit Geld umgehen können, sondern weil sie nicht mehr so eingeschränkt wären. Und das Geld würde nicht auf dubiosen Off-Shore-Konten landen, sondern im Binnenmarkt. Das Geld wäre eben nicht verloren. Verlorenes Geld ist das, was nach oben wandert.
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 15174
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Beitrag(#2086274) Verfasst am: 17.02.2017, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das dauerargument, dass mit Grundeinkommwn niemand mehr arbeiten würde erscheint mir nicht haltbar.

Aber was sehen gruneinkommensmodelle eigentlich bzgl

a) Altersversorgung
b) Gesundheitsversorgung
Vor?

Kommt auf die Höhe des Grundeinkommens an. Hätte man mir eines in ausreichender Höhe gezahlt, ich hätte mich auf die faule Haut gelegt. Rückblickend ärgere ich mich gewaltig, daß ich gezwungen war, einen beträchtlichen Teil meines Lebens zu verkaufen.
Was die Altersversorgung betrifft, versteh ich die Frage danach nicht. Was braucht es eine, wenn das Grundeinkommen bis zum Tode gezahlt wird?
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 31905
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2086275) Verfasst am: 17.02.2017, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das dauerargument, dass mit Grundeinkommwn niemand mehr arbeiten würde erscheint mir nicht haltbar.

Aber was sehen gruneinkommensmodelle eigentlich bzgl

a) Altersversorgung
b) Gesundheitsversorgung
Vor?

Kommt auf die Höhe des Grundeinkommens an. Hätte man mir eines in ausreichender Höhe gezahlt, ich hätte mich auf die faule Haut gelegt. Rückblickend ärgere ich mich gewaltig, daß ich gezwungen war, einen beträchtlichen Teil meines Lebens zu verkaufen.
Was die Altersversorgung betrifft, versteh ich die Frage danach nicht. Was braucht es eine, wenn das Grundeinkommen bis zum Tode gezahlt wird?


Ich denke, dass das "Grundeinkommen" nicht ausreicht, um in meine jetziger Wohnung wohnen bleiben zu können.
Es muß einem schon die Möglichkeit gegeben werden, seinen Lebensstandart selber mit zu bestimmen.
Wenn die Grundrente von jetzt auf gleich in Grundeinkommen umgesetzt wird, gebs einige die Probleme bekommen werden.
Da sollte es schon Übergangslösungen für gefunden werden.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 31905
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2086276) Verfasst am: 17.02.2017, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich habe mal mein Schäuflein in den Sandkasten gesteckt um hier eine Burg zu bauen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Falls Dir noch ein Gesichtspunkt zum bedingungslosen Grundeinkommen fehlt, schlage ich vor, dass Du ihn bringst, anstatt bis dahin eine Metadiskussion vom Zaun zu brechen.

Was erwartest Du denn auf der Seite 20+x eines Threads noch, wenn weder neue Leute kommen, noch skeptiker seinen Marx aus der Tüte holt, noch der Advocatus Diaboli seinem Namen gerecht wird, noch Er_Win das Thema auf 9/11 umbiegen kann (siehste, der fehlt nämlich jetzt)???? zwinkern


Ich habe den Thread in den ersten Jahren nicht verfolgt, aber mich jetzt durch die erste Hälfte durchgekämpft. Ich fand da vieles, was mir nicht durchdacht vorkommt, z.B. dass der Bundeshaushalt als Berechnungsgrundlage für das BGE herangezogen wird und nicht das Bruttonationaleinkommen.

Auch fand ich die Frage "Wie soll man das finanzieren?" falsch gestellt und falsch beantwortet. Da steckte für mich immer der Gedanke dahinter, dass das Geld- um das es geht - nur aus dem Bundeshaushalt kommt und in schwarzen Löchern verschwindet und verschwendet wird.

Es geht hier aber eben nicht nur um das Steueraufkommen, sondern um den gesamtgesellschaftlich erwirtschafteten Gewinn. Und je mehr davon nach oben wandert und in den Geldtöpfen von Menschen landet, die ohnehin schon mehr Geld haben, als sie sinnvoll konsumieren können, desto mehr produziertes Einkommen landet dort, wo es sinnlos geparkt wird - und eben nicht dort, wo es gebraucht wird.

Gib einem Millionär 10000 Euro mehr im Monat und nichts wird passieren. Gib 100 Armen Menschen 100 Euro mehr im Monat und das Geld wird direkt in den Wirtschaftskreislauf zurück gelangen.

Ich habe in vielen Diskussionen (nicht hier) gelesen, dass es keinen Sinn macht Hartz-IV-Empfängern z.B. 300 Euro mehr pro Monat zu geben. Die Begründung lautete: Die können nicht mit Geld umgehen und würden das Geld genauso schnell ausgeben, wie sie ihr jetziges Geld ausgeben.

Das ist ist nicht grundfalsch - nur die Begründung "die können nicht mit Geld umgehen" ist zu pauschal, um richtig zu sein. Die würden natürlich häufig auch die 300 EUR mehr im Monat ausgeben, aber nicht, weil sie nicht mit Geld umgehen können, sondern weil sie nicht mehr so eingeschränkt wären. Und das Geld würde nicht auf dubiosen Off-Shore-Konten landen, sondern im Binnenmarkt. Das Geld wäre eben nicht verloren. Verlorenes Geld ist das, was nach oben wandert.

Sehe ich genauso.
Die Spitzengehälter sind nur ne "Hausnummer". "Verbraucht" wird davon kaum was. Die werden höchstens investiert, um ein noch größeres Einkommen zu sichern (Warum auch immer) Am Kopf kratzen
Wenn die Kleinsteinkommen angehoben werden, kommt dies voll die Wirtschaft zugute. Es wird fast alles davon verkonsumiert.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 4585

Beitrag(#2086282) Verfasst am: 17.02.2017, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich habe mal mein Schäuflein in den Sandkasten gesteckt um hier eine Burg zu bauen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Falls Dir noch ein Gesichtspunkt zum bedingungslosen Grundeinkommen fehlt, schlage ich vor, dass Du ihn bringst, anstatt bis dahin eine Metadiskussion vom Zaun zu brechen.

Was erwartest Du denn auf der Seite 20+x eines Threads noch, wenn weder neue Leute kommen, noch skeptiker seinen Marx aus der Tüte holt, noch der Advocatus Diaboli seinem Namen gerecht wird, noch Er_Win das Thema auf 9/11 umbiegen kann (siehste, der fehlt nämlich jetzt)???? zwinkern


Ich habe den Thread in den ersten Jahren nicht verfolgt, aber mich jetzt durch die erste Hälfte durchgekämpft. Ich fand da vieles, was mir nicht durchdacht vorkommt, z.B. dass der Bundeshaushalt als Berechnungsgrundlage für das BGE herangezogen wird und nicht das Bruttonationaleinkommen.

Auch fand ich die Frage "Wie soll man das finanzieren?" falsch gestellt und falsch beantwortet. Da steckte für mich immer der Gedanke dahinter, dass das Geld- um das es geht - nur aus dem Bundeshaushalt kommt und in schwarzen Löchern verschwindet und verschwendet wird.

Es geht hier aber eben nicht nur um das Steueraufkommen, sondern um den gesamtgesellschaftlich erwirtschafteten Gewinn. Und je mehr davon nach oben wandert und in den Geldtöpfen von Menschen landet, die ohnehin schon mehr Geld haben, als sie sinnvoll konsumieren können, desto mehr produziertes Einkommen landet dort, wo es sinnlos geparkt wird - und eben nicht dort, wo es gebraucht wird.

Gib einem Millionär 10000 Euro mehr im Monat und nichts wird passieren. Gib 100 Armen Menschen 100 Euro mehr im Monat und das Geld wird direkt in den Wirtschaftskreislauf zurück gelangen.

Ich habe in vielen Diskussionen (nicht hier) gelesen, dass es keinen Sinn macht Hartz-IV-Empfängern z.B. 300 Euro mehr pro Monat zu geben. Die Begründung lautete: Die können nicht mit Geld umgehen und würden das Geld genauso schnell ausgeben, wie sie ihr jetziges Geld ausgeben.

Das ist ist nicht grundfalsch - nur die Begründung "die können nicht mit Geld umgehen" ist zu pauschal, um richtig zu sein. Die würden natürlich häufig auch die 300 EUR mehr im Monat ausgeben, aber nicht, weil sie nicht mit Geld umgehen können, sondern weil sie nicht mehr so eingeschränkt wären. Und das Geld würde nicht auf dubiosen Off-Shore-Konten landen, sondern im Binnenmarkt. Das Geld wäre eben nicht verloren. Verlorenes Geld ist das, was nach oben wandert.

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Wenn die Kleinsteinkommen angehoben werden, kommt dies voll die Wirtschaft zugute. Es wird fast alles davon verkonsumiert.

Eine Beschränkung von Vorstandseinkommen und insbesondere Boni erscheint mir als sinnig, auch aus der gesamten Systematik des Aktienrechts heraus. Über eine Vermögenssteuer ließe sich auch durchaus diskutieren. Man müsste allerdings lange darüber streiten, wo "Vermögen" in diesem Sinne beginnt.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 31905
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2086283) Verfasst am: 17.02.2017, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
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Falls Dir noch ein Gesichtspunkt zum bedingungslosen Grundeinkommen fehlt, schlage ich vor, dass Du ihn bringst, anstatt bis dahin eine Metadiskussion vom Zaun zu brechen.

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Auch fand ich die Frage "Wie soll man das finanzieren?" falsch gestellt und falsch beantwortet. Da steckte für mich immer der Gedanke dahinter, dass das Geld- um das es geht - nur aus dem Bundeshaushalt kommt und in schwarzen Löchern verschwindet und verschwendet wird.

Es geht hier aber eben nicht nur um das Steueraufkommen, sondern um den gesamtgesellschaftlich erwirtschafteten Gewinn. Und je mehr davon nach oben wandert und in den Geldtöpfen von Menschen landet, die ohnehin schon mehr Geld haben, als sie sinnvoll konsumieren können, desto mehr produziertes Einkommen landet dort, wo es sinnlos geparkt wird - und eben nicht dort, wo es gebraucht wird.

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Ich habe in vielen Diskussionen (nicht hier) gelesen, dass es keinen Sinn macht Hartz-IV-Empfängern z.B. 300 Euro mehr pro Monat zu geben. Die Begründung lautete: Die können nicht mit Geld umgehen und würden das Geld genauso schnell ausgeben, wie sie ihr jetziges Geld ausgeben.

Das ist ist nicht grundfalsch - nur die Begründung "die können nicht mit Geld umgehen" ist zu pauschal, um richtig zu sein. Die würden natürlich häufig auch die 300 EUR mehr im Monat ausgeben, aber nicht, weil sie nicht mit Geld umgehen können, sondern weil sie nicht mehr so eingeschränkt wären. Und das Geld würde nicht auf dubiosen Off-Shore-Konten landen, sondern im Binnenmarkt. Das Geld wäre eben nicht verloren. Verlorenes Geld ist das, was nach oben wandert.

Sehe ich genauso.
Die Spitzengehälter sind nur ne "Hausnummer". "Verbraucht" wird davon kaum was. Die werden höchstens investiert, um ein noch größeres Einkommen zu sichern (Warum auch immer) Am Kopf kratzen
Wenn die Kleinsteinkommen angehoben werden, kommt dies voll die Wirtschaft zugute. Es wird fast alles davon verkonsumiert.

Eine Beschränkung von Vorstandseinkommen und insbesondere Boni erscheint mir als sinnig, auch aus der gesamten Systematik des Aktienrechts heraus. Über eine Vermögenssteuer ließe sich auch durchaus diskutieren. Man müsste allerdings lange darüber streiten, wo "Vermögen" in diesem Sinne beginnt.


Ich finde Vermögenssteuer gar nicht mal so abwegig.
Das Geld das man ausgibt, wird jedesmal nochmals versteuert mit 19 oder 7 %. Wieso sollte Geld "das liegen bleibt" nicht versteuert werden dürfen. Geschweige denn, Geld was mit Geld verdient wird. Das gehört mindestens versteuert wie Einkommen aus Arbeit.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 35970
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2086293) Verfasst am: 17.02.2017, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

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Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich habe mal mein Schäuflein in den Sandkasten gesteckt um hier eine Burg zu bauen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Falls Dir noch ein Gesichtspunkt zum bedingungslosen Grundeinkommen fehlt, schlage ich vor, dass Du ihn bringst, anstatt bis dahin eine Metadiskussion vom Zaun zu brechen.

Was erwartest Du denn auf der Seite 20+x eines Threads noch, wenn weder neue Leute kommen, noch skeptiker seinen Marx aus der Tüte holt, noch der Advocatus Diaboli seinem Namen gerecht wird, noch Er_Win das Thema auf 9/11 umbiegen kann (siehste, der fehlt nämlich jetzt)???? zwinkern


Ich habe den Thread in den ersten Jahren nicht verfolgt, aber mich jetzt durch die erste Hälfte durchgekämpft. Ich fand da vieles, was mir nicht durchdacht vorkommt, z.B. dass der Bundeshaushalt als Berechnungsgrundlage für das BGE herangezogen wird und nicht das Bruttonationaleinkommen.

Auch fand ich die Frage "Wie soll man das finanzieren?" falsch gestellt und falsch beantwortet. Da steckte für mich immer der Gedanke dahinter, dass das Geld- um das es geht - nur aus dem Bundeshaushalt kommt und in schwarzen Löchern verschwindet und verschwendet wird.

Es geht hier aber eben nicht nur um das Steueraufkommen, sondern um den gesamtgesellschaftlich erwirtschafteten Gewinn. Und je mehr davon nach oben wandert und in den Geldtöpfen von Menschen landet, die ohnehin schon mehr Geld haben, als sie sinnvoll konsumieren können, desto mehr produziertes Einkommen landet dort, wo es sinnlos geparkt wird - und eben nicht dort, wo es gebraucht wird.

Gib einem Millionär 10000 Euro mehr im Monat und nichts wird passieren. Gib 100 Armen Menschen 100 Euro mehr im Monat und das Geld wird direkt in den Wirtschaftskreislauf zurück gelangen.

Ich habe in vielen Diskussionen (nicht hier) gelesen, dass es keinen Sinn macht Hartz-IV-Empfängern z.B. 300 Euro mehr pro Monat zu geben. Die Begründung lautete: Die können nicht mit Geld umgehen und würden das Geld genauso schnell ausgeben, wie sie ihr jetziges Geld ausgeben.

Das ist ist nicht grundfalsch - nur die Begründung "die können nicht mit Geld umgehen" ist zu pauschal, um richtig zu sein. Die würden natürlich häufig auch die 300 EUR mehr im Monat ausgeben, aber nicht, weil sie nicht mit Geld umgehen können, sondern weil sie nicht mehr so eingeschränkt wären. Und das Geld würde nicht auf dubiosen Off-Shore-Konten landen, sondern im Binnenmarkt. Das Geld wäre eben nicht verloren. Verlorenes Geld ist das, was nach oben wandert.

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Nicht nur "verkonsumiertes Einkommen" kommt "der Wirtschaft zugute", sondern auch in Produktionsmittel investiertes.

Wenn es keine Produktionsmittel mehr gibt, dann gibt es auch nichts mehr zu "verkonsumieren", genauso wie es keine Produktionsmittel braucht, wenn niemand da ist, der deren Produkte konsumiert.

Es braucht beides und zwar in einem gesunden Verhaeltnis zueinander. Das sollte man immer im Hinterkopf behalten, wenn man tolle Plaene schmiedet, die beinhalten Investitionskapital zu besteuern, letztlich zu "verkonsumieren" und so die Substanz der Volkswirtschaft allmaehlich zu verfruehstuecken. Die ideologisch bedingte Unfaehigkeit diese Zusammenhaenge zu begreifen ist der Hauptgrund dafuer, dass bisher noch alle orthodox-marxistischen Experimente gescheitert sind.
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Ich habe mal mein Schäuflein in den Sandkasten gesteckt um hier eine Burg zu bauen.

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Falls Dir noch ein Gesichtspunkt zum bedingungslosen Grundeinkommen fehlt, schlage ich vor, dass Du ihn bringst, anstatt bis dahin eine Metadiskussion vom Zaun zu brechen.

Was erwartest Du denn auf der Seite 20+x eines Threads noch, wenn weder neue Leute kommen, noch skeptiker seinen Marx aus der Tüte holt, noch der Advocatus Diaboli seinem Namen gerecht wird, noch Er_Win das Thema auf 9/11 umbiegen kann (siehste, der fehlt nämlich jetzt)???? zwinkern


Ich habe den Thread in den ersten Jahren nicht verfolgt, aber mich jetzt durch die erste Hälfte durchgekämpft. Ich fand da vieles, was mir nicht durchdacht vorkommt, z.B. dass der Bundeshaushalt als Berechnungsgrundlage für das BGE herangezogen wird und nicht das Bruttonationaleinkommen.

Auch fand ich die Frage "Wie soll man das finanzieren?" falsch gestellt und falsch beantwortet. Da steckte für mich immer der Gedanke dahinter, dass das Geld- um das es geht - nur aus dem Bundeshaushalt kommt und in schwarzen Löchern verschwindet und verschwendet wird.

Es geht hier aber eben nicht nur um das Steueraufkommen, sondern um den gesamtgesellschaftlich erwirtschafteten Gewinn. Und je mehr davon nach oben wandert und in den Geldtöpfen von Menschen landet, die ohnehin schon mehr Geld haben, als sie sinnvoll konsumieren können, desto mehr produziertes Einkommen landet dort, wo es sinnlos geparkt wird - und eben nicht dort, wo es gebraucht wird.

Gib einem Millionär 10000 Euro mehr im Monat und nichts wird passieren. Gib 100 Armen Menschen 100 Euro mehr im Monat und das Geld wird direkt in den Wirtschaftskreislauf zurück gelangen.

Ich habe in vielen Diskussionen (nicht hier) gelesen, dass es keinen Sinn macht Hartz-IV-Empfängern z.B. 300 Euro mehr pro Monat zu geben. Die Begründung lautete: Die können nicht mit Geld umgehen und würden das Geld genauso schnell ausgeben, wie sie ihr jetziges Geld ausgeben.

Das ist ist nicht grundfalsch - nur die Begründung "die können nicht mit Geld umgehen" ist zu pauschal, um richtig zu sein. Die würden natürlich häufig auch die 300 EUR mehr im Monat ausgeben, aber nicht, weil sie nicht mit Geld umgehen können, sondern weil sie nicht mehr so eingeschränkt wären. Und das Geld würde nicht auf dubiosen Off-Shore-Konten landen, sondern im Binnenmarkt. Das Geld wäre eben nicht verloren. Verlorenes Geld ist das, was nach oben wandert.

Sehe ich genauso.
Die Spitzengehälter sind nur ne "Hausnummer". "Verbraucht" wird davon kaum was. Die werden höchstens investiert, um ein noch größeres Einkommen zu sichern (Warum auch immer) Am Kopf kratzen
Wenn die Kleinsteinkommen angehoben werden, kommt dies voll die Wirtschaft zugute. Es wird fast alles davon verkonsumiert.



Nicht nur "verkonsumiertes Einkommen" kommt "der Wirtschaft zugute", sondern auch in Produktionsmittel investiertes.



Ich habe auch nichts gegen in Produktionsmittel investiertes.
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Kramer
postvisuell



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Beiträge: 26381

Beitrag(#2086313) Verfasst am: 18.02.2017, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die ideologisch bedingte Unfaehigkeit diese Zusammenhaenge zu begreifen ist der Hauptgrund dafuer, dass bisher noch alle orthodox-marxistischen Experimente gescheitert sind.


Ich denke nicht, dass das bedingungslose Grundeinkommen eine orthodox-marxistische Idee ist. Ich habe schon häufig Kritik von Marxisten am Grundeinkommen gelesen, weil das Grundeinkommen nichts an den Besitzverhältnissen ändert und eher dazu geeignet ist, kapitalistische Strukturen zu stabilisieren.

Zu den Produktionsmitteln: Dein Einwand klingt mir ein wenig zu sehr nach Trickle-Down-Theorie. Nehmt den Reichen nur nichts weg, denn die Reichen nutzen ihren Reichtum dazu, den Wohlstand aller zu mehren. Das wird jetzt seit Jahrzehnten weltweit praktiziert und was ist passiert? Die Reichen wurden nur noch reicher und die Armen noch ärmer. Es wird Zeit für eine Umverteilung.
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Hebart
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Anmeldungsdatum: 09.12.2015
Beiträge: 431

Beitrag(#2086314) Verfasst am: 18.02.2017, 00:24    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Zu den Produktionsmitteln: Dein Einwand klingt mir ein wenig zu sehr nach Trickle-Down-Theorie. Nehmt den Reichen nur nichts weg, denn die Reichen nutzen ihren Reichtum dazu, den Wohlstand aller zu mehren. Das wird jetzt seit Jahrzehnten weltweit praktiziert und was ist passiert? Die Reichen wurden nur noch reicher und die Armen noch ärmer. Es wird Zeit für eine Umverteilung.


Stichwort Evolution... In der Birne waren wir leider viel schneller, als in unseren Trieben.., deshalb werden wir aussterben Mr. Green
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#2086344) Verfasst am: 18.02.2017, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hebart hat folgendes geschrieben:

Stichwort Evolution... In der Birne waren wir leider viel schneller, als in unseren Trieben.., deshalb werden wir aussterben Mr. Green

Das liegt eher daran, daß der Mensch eine Rückzucht an sich betreibt. Merkwürdigerweise haben bei dieser Spezies schon lange die nicht Nichterfolgreichen mehr Nachkommen als die Daseinssieger.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10205

Beitrag(#2086345) Verfasst am: 18.02.2017, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich denke nicht, dass das bedingungslose Grundeinkommen eine orthodox-marxistische Idee ist. Ich habe schon häufig Kritik von Marxisten am Grundeinkommen gelesen, weil das Grundeinkommen nichts an den Besitzverhältnissen ändert und eher dazu geeignet ist, kapitalistische Strukturen zu stabilisieren.

Bei meinem 'Querschläger' der Vergabe eines Stück Landes zwecks Selbstversorgung dachte ich auch an das Geldsystem, denn mit "bedingungslosem Grundeinkommen" sehe ich nicht auch eine damit verbundene Umkehr von unserem Schuldgeldsystem/'Bankenkasino' etc.
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2086347) Verfasst am: 18.02.2017, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich denke nicht, dass das bedingungslose Grundeinkommen eine orthodox-marxistische Idee ist. Ich habe schon häufig Kritik von Marxisten am Grundeinkommen gelesen, weil das Grundeinkommen nichts an den Besitzverhältnissen ändert und eher dazu geeignet ist, kapitalistische Strukturen zu stabilisieren.

Bei meinem 'Querschläger' der Vergabe eines Stück Landes zwecks Selbstversorgung dachte ich auch an das Geldsystem, denn mit "bedingungslosem Grundeinkommen" sehe ich nicht auch eine damit verbundene Umkehr von unserem Schuldgeldsystem/'Bankenkasino' etc.


Das ganze Elend der Menschheit hat angefangen als sie seßhaft wurden.

Erst ab da, gabs Eigentum, Klassenunterschiede, Krankheiten, usw. Um dem entgegen zu treten wurde die Religion erfunden. Die götter wurden angebetet, um Zivilisationsmalaise zu bekämpfen. (Krankheiten, bedingt durch Viehhaltung und Ackerbau, die vorher nie autraten). Gesetze wurden erfunden, um die Zusammenlebung zu regeln (Ein nomadenvolk braucht kaum Gesetze. Wer sich nicht in der Gesellschaft eingliedert, wird mit Ignoranz bestraft).

Die Seßhaftwerdung war quasi die "Erbsünde". Einen Weg zurück, wovon Du träumst, gibt es nicht. Das Geschichtsrad läßt sich nicht zurückdrehen.

Eine zivilisatorische Begegnung der Ungleichheit wäre tatsächlich das bedingungslose Grundeinkommen. Jeder sollte von den Errungenschaften der Zivilisation partizipieren.

Dies umzusetzen, ist eine schwere aber die sinvolle Aufgabe der nächsten Jahrhzehnten (Jahrhunderte?).
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astarte
anderweitig
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 37471

Beitrag(#2086348) Verfasst am: 18.02.2017, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Hebart hat folgendes geschrieben:

Stichwort Evolution... In der Birne waren wir leider viel schneller, als in unseren Trieben.., deshalb werden wir aussterben Mr. Green

Das liegt eher daran, daß der Mensch eine Rückzucht an sich betreibt. Merkwürdigerweise haben bei dieser Spezies schon lange die nicht Nichterfolgreichen mehr Nachkommen als die Daseinssieger.

ein Grund mehr, diesen Nachkommen die Chance zu geben, erfolgreicher zu werden.
Würde das weltweit funktionieren, wäre damit das Problem der Wachstums der Menschheit an sich auch gelöst. Jeder nur noch im Schnitt 2 Nachkommen, die aber gute Chancen bekommen und gesund bleiben = die Weltbevölkerung wüchse nicht mehr weiter.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, Postfeminist



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Beitrag(#2086369) Verfasst am: 19.02.2017, 04:48    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die ideologisch bedingte Unfaehigkeit diese Zusammenhaenge zu begreifen ist der Hauptgrund dafuer, dass bisher noch alle orthodox-marxistischen Experimente gescheitert sind.


Ich denke nicht, dass das bedingungslose Grundeinkommen eine orthodox-marxistische Idee ist. Ich habe schon häufig Kritik von Marxisten am Grundeinkommen gelesen, weil das Grundeinkommen nichts an den Besitzverhältnissen ändert und eher dazu geeignet ist, kapitalistische Strukturen zu stabilisieren.

Zu den Produktionsmitteln: Dein Einwand klingt mir ein wenig zu sehr nach Trickle-Down-Theorie. Nehmt den Reichen nur nichts weg, denn die Reichen nutzen ihren Reichtum dazu, den Wohlstand aller zu mehren. Das wird jetzt seit Jahrzehnten weltweit praktiziert und was ist passiert? Die Reichen wurden nur noch reicher und die Armen noch ärmer. Es wird Zeit für eine Umverteilung.


1. Behaupte ich nicht, dass das bedingungslose Grundeinkommen eine "orthodox-marxistische Idee" waere. Das ist noch nicht einmal ausschliesslich links.

2. Ist Eigentum an Produktionsmittel nicht auf Reiche beschraenkt und wenn es nach mir ginge wuerden mit staatlicher Unterstuetzung noch viel mehr Nichtreiche Teilhaber von Produktionsmitteln werden und somit Einkommen aus dieser Ecke beziehen. Mach Dich mal von der Vorstellung frei, dass Kapitaleinkommen nur was fuer Reiche ist und Arbeitseinkommen nur fuer Nichtreiche.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2086376) Verfasst am: 19.02.2017, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die ideologisch bedingte Unfaehigkeit diese Zusammenhaenge zu begreifen ist der Hauptgrund dafuer, dass bisher noch alle orthodox-marxistischen Experimente gescheitert sind.


Ich denke nicht, dass das bedingungslose Grundeinkommen eine orthodox-marxistische Idee ist. Ich habe schon häufig Kritik von Marxisten am Grundeinkommen gelesen, weil das Grundeinkommen nichts an den Besitzverhältnissen ändert und eher dazu geeignet ist, kapitalistische Strukturen zu stabilisieren.

Zu den Produktionsmitteln: Dein Einwand klingt mir ein wenig zu sehr nach Trickle-Down-Theorie. Nehmt den Reichen nur nichts weg, denn die Reichen nutzen ihren Reichtum dazu, den Wohlstand aller zu mehren. Das wird jetzt seit Jahrzehnten weltweit praktiziert und was ist passiert? Die Reichen wurden nur noch reicher und die Armen noch ärmer. Es wird Zeit für eine Umverteilung.


1. Behaupte ich nicht, dass das bedingungslose Grundeinkommen eine "orthodox-marxistische Idee" waere. Das ist noch nicht einmal ausschliesslich links.

2. Ist Eigentum an Produktionsmittel nicht auf Reiche beschraenkt und wenn es nach mir ginge wuerden mit staatlicher Unterstuetzung noch viel mehr Nichtreiche Teilhaber von Produktionsmitteln werden und somit Einkommen aus dieser Ecke beziehen. Mach Dich mal von der Vorstellung frei, dass Kapitaleinkommen nur was fuer Reiche ist und Arbeitseinkommen nur fuer Nichtreiche.

Das Kapitaleinkommen von heute hat den Nachteil, ein Stück Lotterie zu sein. Das ist jemandem, der zufällig gut angelegt hat, anschließend egal, aber keine sinnvolle Lösung für alle.

Schritt zurück und Systemvergleich: Wenn ich mir die materielle Produktivität ansehe, dann ist es keine Frage, dass Marktwirtschaft vor Planwirtschaft geht. Wenn ich mir die geistige Produktivität ansehe, scheint es mir genauso zu sein: Gestritten wird da, wo die Freiheit dazu existiert, auch die technische Entwicklung, die ja auch eine geistige ist, wird da vorangetrieben, wo Freiheit und Wettbewerb herrschen.

Angesichts der Historie gibt es also keinen Grund, etwas anderes dem Markt vorzuziehen, über das Ziel Demokratie sind wir uns auch einig.

Was dieses Ziel behindert, sind "Auswüchse" des Freien Wettbewerbs, die leider Normalfall sind: Das Dominieren einzelner Personen oder Familien, die bei der Entstehung neuer Märkte zufällig in günstigen Positionen saßen und die zu nutzen wussten. Musterbeispiel sind Gates, in älteren Märkten die Quandts und Porsches oder die Aldis. Wir haben da Machtansammlungen, die die Tendenz haben, sich weiter zu verstärken und im Zusammenhang mit unserem Erbrecht Dynastienbildung fördern - es gibt da also eine Tendenz zur Adelsbildung, der gegengesteuert werden sollte, wenn uns etwas an der Demokratie liegt.

Es wäre also sinnvoll, Kapitalzuwächse, die von keinem Leistungsprinzip mehr gedeckt sind, abzuschöpfen und zu verteilen.

@bb: Auch das wäre eine Beteiligung aller an den Produktivmitteln und eine sinnvolle Basis des bedingungslosen Grundeinkommens.

btw: Eine mögliche Lösung des Adelsproblems bestünde in einer progressiven Erbschaftssteuer bis hin zur Deckelung bei einer bestimmten Höhe. Das wäre übrigens ein Beitrag zur Einführung der Leistungsgesellschaft, die wir bei der beobachtbaren Dynastienbildung mit Sicherheit nicht haben.
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fwo
hat offensichtlich gerade wenig zu tun



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Beitrag(#2086377) Verfasst am: 19.02.2017, 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Hebart hat folgendes geschrieben:

Stichwort Evolution... In der Birne waren wir leider viel schneller, als in unseren Trieben.., deshalb werden wir aussterben Mr. Green

Das liegt eher daran, daß der Mensch eine Rückzucht an sich betreibt. Merkwürdigerweise haben bei dieser Spezies schon lange die nicht Nichterfolgreichen mehr Nachkommen als die Daseinssieger.

Äääh. Unter Rückzucht verstehen wir normalerweise eine gezielte Inzucht mit Richtung auf einen bestimmten Typus. Das wird z.B. in der Leistungszucht benutzt, indem man bestimmte Vererber, die dem Zuchtziel entsprechen, auch ihre Töchter, Enkelinnen, Urenkelinnen usw. wieder befruchtten lässt, um die Eigenschaften möglichst erfolgreich zu verteilen. So ist die Pferde-Rasse Schleswig-Holsteiner ziemlich stark von einer Rückzüchtung auf den Hengst Ramses bestimmt.

Ach bei den Versuchen wieder einen Phänotyp "Auerochse" oder "Tarpan" (ein Urwildpferd) herzustellen, spricht man von Rückzüchtung.

Ansonsten ist weder die Beteiligung genetischer Eigenschaften am gesellschaftlichen Erfolg noch die Linearität dieser Eigenschaften in der Vererbung so klar, dass man hier von einer "Rückzüchtung" in dem Sinn sprechen kann, in dem Du sie meinst, und die auch Sarrazin behauptet.

Um eine Gegenbeispiel zu bringen, damit Du verstehst, wovon ich rede: Wir bekommen keine Leute mit einem maximalen Immunsystem, wenn wir Individuen mit starkem Immunsystem paaren. Während wir in der Leistungszucht auf bestimmte Merkmale, wie lange Beine u.Ä. gut züchten können, gibt es andere Merkmale, wie das Immunsystem u.evtl. auch den menschlichen Geist, die sich dieser Verstärkung durch Inzucht entziehen und im Gegenteil einer gewissen Differenz in der Paarung bedürfen.

Angesichts der hohen Mobilität unserer Gesellschaft auch in Paarungsangelegenheiten ist also Alarmismus in Sachen Zuchtauswahl der Minderwertigen, das ist es ja, wovor Sarrazin warnt, nicht irgendetwas, was eilt und eine Reaktion verlangt, bevor wir die Erblichkeit der menschlichen Eigenschaften, besonders der gewünschten menschlichen Eigenschaften, verstanden haben. Wir haben da durchaus noch ein paar tausend Jahre Zeit.
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