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Supercomputer
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#1975311) Verfasst am: 01.01.2015, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

im Zuge Raberts Aussagen hat mich dann jemand auch mit dem Thema befaßter auf Hugo de Garis hingewiesen...

Zitat:
He has more recently been noted for his belief that a major war between the supporters and opponents of intelligent machines, resulting in billions of deaths, is almost inevitable before the end of the 21st century.[2]:234 He suggests AIs may simply eliminate the human race, and humans would be powerless to stop them because of technological singularity. This prediction has attracted debate and criticism from the AI research community...



http://en.wikipedia.org/wiki/Hugo_de_Garis
https://www.youtube.com/watch?v=Vbw8DGWktwM

das kommt in die Richtung, die Rabert meinen könnte. Ich erlaube mir, trotz seines Doktors in th.Physik, de Garis eher nicht sehr ernst zu nehmen. Dieses "Schicksal" wurde ihm auch von anderen zuteil, wie man auch bei Wikipedia lesen kann und seine Voraussagen insbesondere zum zeitlichen Horizont der Fortschritte bei KI, haben sich sämtlich nicht erfüllt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1975326) Verfasst am: 01.01.2015, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Vorausgesetzt es wäre möglich, dann wäre aus meiner Sicht die entscheidende ethische Frage, ob es gerechtfertigt sein kann, Maschinen Leidensfähigkeit einzupflanzen, wenn sie ihre Funktionen auch ohne sie erfüllen kann. Was dann zu der Frage führt, ob bestimmte Funktionen ohne Leidensfähigkeit nicht, oder schlechter erfüllt werden könnten. Und das wieder führt zu der Frage, ob es ethisch gerechtfertigt sein kann, Leiden aus funktionalen Überlegungen in die Welt zu setzen. Der Kreis schließt sich mit der Überlegung, daß die Bejahung dieser Frage auf Menschen übertragbar wäre, wenn man die gleiche Qualität von Empfindungen bei Mensch und Maschine unterstellt.

Mal vereinfacht dargestellt: Soll es einem denkenden Roboter mit Ego wehtun, wenn in ihm irgendwo ein Kondensator durchbrennt? Der Zweck wäre der gleiche, den die Evolution bei ihren Kreaturen damit verfolgt, sie zu zwingen, daß sie versuchen dem abzuhelfen. Daß also der Roboter schnellstens in die Werkstatt eilt.
Wir sollten dann aber gnädiger sein als die Evolution und dem Robot die Möglichkeit geben, das "Schmerzsignal" abzuschalten, wenn er feststellt, daß eine Reparatur nicht möglich ist.


In dem Science Fiction "A.I." werden denkende und fühlende Roboter als Sklaven der Menschheit gehalten und in regelmäßigen Perioden in römisch anmutenden, öffentlichen Show-Veranstaltungen vernichtet. Einmal sagt einer der Roboter vorher zu einem anderen:

"Können Sie bitte meine Empfindungsfunktion deaktivieren? Ich komme nicht mehr an den Knopf. Dieser befindet am Hinterkopf."

Das ganze ist ein sehr pessimistischer Film, arrangiert von Steven Spielberg, technisch und schauspielerisch jedoch brillant ...-

http://www2.cineclub.de/filmarchiv/2001/ai.html


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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#1975328) Verfasst am: 01.01.2015, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

In dem Science Fiction "A.I." werden denkende und fühlende Roboter als Sklaven der Menschheit gehalten und in regelmäßigen Perioden in römisch anmutenden, öffentlichen Show-Veranstaltungen vernichtet. Einmal sagt einer der Roboter vorher zu einem anderen:

"Können Sie bitte meine Empfindungsfunktion deaktivieren? Ich komme nicht mehr an den Knopf. Dieser befindet am Hinterkopf."


den Film hab' ich ja auch schon beispielhaft erwähnt. Nur "fürchte" ich, dass genau die von dir zitierte Aussage nur SciFi ist - in dem Sinne, wenn es klappt, fühlende "künstliche" Systeme zu entwickeln, dann werden sich beliebige Teilbereiche des Systems der Selbstwahrnehmung auch nicht durch "Schalter" ein/ausschalten lassen. Man müsste dann quasi eher das System "narkotisieren" zwinkern

btw. einer meiner Favoriten - auch bzgl. ethischer Aspekte bei KI: Noam Chomsky
https://www.youtube.com/watch?v=0kICLG4Zg8s
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1975335) Verfasst am: 01.01.2015, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

In dem Science Fiction "A.I." werden denkende und fühlende Roboter als Sklaven der Menschheit gehalten und in regelmäßigen Perioden in römisch anmutenden, öffentlichen Show-Veranstaltungen vernichtet. Einmal sagt einer der Roboter vorher zu einem anderen:

"Können Sie bitte meine Empfindungsfunktion deaktivieren? Ich komme nicht mehr an den Knopf. Dieser befindet am Hinterkopf."


den Film hab' ich ja auch schon beispielhaft erwähnt. Nur "fürchte" ich, dass genau die von dir zitierte Aussage nur SciFi ist - in dem Sinne, wenn es klappt, fühlende "künstliche" Systeme zu entwickeln, dann werden sich beliebige Teilbereiche des Systems der Selbstwahrnehmung auch nicht durch "Schalter" ein/ausschalten lassen. Man müsste dann quasi eher das System "narkotisieren" zwinkern

btw. einer meiner Favoriten - auch bzgl. ethischer Aspekte bei KI: Noam Chomsky
https://www.youtube.com/watch?v=0kICLG4Zg8s


Ich sehe das ja im Prinzip auch so wie du. Bewusstsein ist sicher nicht einfach ein add-on, welches man mal eben nachinstallieren und bei Bedarf dann deaktivieren kann. Auch wird man Bewusstsein durch Imitation einiger ausgewählter Elemente wohl nie nachbauen können und Bewusstsein ist in seiner ihm eigenen Qualität noch nicht einmal ansatzweise theoretisch fassbar im Moment, schon gar nicht durch einen physikalistischen Reduktionismus samt bottom-up-Ansatz. zwinkern

Peter Bieri hat ja auch Interessantes dazu geäußert. Aber Chomsky finde ich meistens auch recht interessant. Ich werde mir den Film nachher mal angucken, danke und schön, mal wieder was von dir zu lesen ...-! Cool
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step
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Beitrag(#1975353) Verfasst am: 01.01.2015, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker an Erwin hat folgendes geschrieben:
Bewusstsein ist sicher nicht einfach ein add-on, welches man mal eben nachinstallieren und bei Bedarf dann deaktivieren kann.

Wer hat denn hier sowas behauptet?

Skeptiker an Erwin hat folgendes geschrieben:
... physikalistischen Reduktionismus samt bottom-up-Ansatz. ...

Sagt der Bedürfnisreduktionist.

Skeptiker an Erwin hat folgendes geschrieben:
Peter Bieri ...

Ja der fehlt hier natürlich noch.
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Er_Win
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Beiträge: 4482

Beitrag(#1975418) Verfasst am: 02.01.2015, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker an Erwin hat folgendes geschrieben:
Bewusstsein ist sicher nicht einfach ein add-on, welches man mal eben nachinstallieren und bei Bedarf dann deaktivieren kann.

Wer hat denn hier sowas behauptet?


*afaik niemand i.d. Thread.

Nur habe ich bei Diskussionen - nicht nur hier - oft den Eindruck, dass strukturelle Vorstellungen über Bewusstsein so ähnlich sein dürften, egal ob's jetzt um künstliches oder menschliches geht...

siehe zB. hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=34828
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Rabert
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Beitrag(#1975439) Verfasst am: 02.01.2015, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerz ist kein Selbstzweck, sondern eine überlebensnotwendige Funktion biologischer Organismen. Es wäre für Roboter sinnlos Schmerz in dem Sinne fühlen zu können, wie wir Menschen dies tun. Sie werden über eine digitale Version verfügen, die die Funktion von Schmerz (Warnsignal, Schutz, Ruhigstellen, etc) für Lebewesen erfüllt. Sensorik, die Zustände misst und bei Über-/Unterschreiten von Grenzwerten eine Reaktion auslöst. Das hat nichts mit Schmerz zu tun, sondern ersetzt Schmerz durch operationalisierte Parameter und definierte Reaktionsprozesse.
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vrolijke
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Beitrag(#1975440) Verfasst am: 02.01.2015, 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Schmerz ist kein Selbstzweck, sondern eine überlebensnotwendige Funktion biologischer Organismen. Es wäre für Roboter sinnlos Schmerz in dem Sinne fühlen zu können, wie wir Menschen dies tun. Sie werden über eine digitale Version verfügen, die die Funktion von Schmerz (Warnsignal, Schutz, Ruhigstellen, etc) für Lebewesen erfüllt. Sensorik, die Zustände misst und bei Über-/Unterschreiten von Grenzwerten eine Reaktion auslöst. Das hat nichts mit Schmerz zu tun, sondern ersetzt Schmerz durch operationalisierte Parameter und definierte Reaktionsprozesse.

Ein gut funktionierendes Warnsystem kann nur funktionieren, wenn das "nichteingreifen" Konsequenzen hat.
Die "Reaktion" muß also bewirken, dass gehandelt wird, und nicht einfach "abgestellt" werden kann.
Es muß "unangenehm" sein, trotzdem weiter zu machen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Rabert
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Beitrag(#1975442) Verfasst am: 02.01.2015, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, habe ich ja in meinem letzten Satz geschrieben.

Ein derartiges Warnsystem zu entwickeln ohne eine Reaktion auf erfolgte Warnungen vorzusehen, wäre sinnlos. Wir würden dann nicht mehr über Intelligenz sprechen, würde ich mal sagen.
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Er_Win
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Beitrag(#1975450) Verfasst am: 02.01.2015, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Wir würden dann nicht mehr über Intelligenz sprechen, würde ich mal sagen.


Wer ist "wir" und könntest du mal definieren, was du unter (künstlicher) Intelligenz verstehst ?

Bei den, in den letzten beiden Beiträgen beschriebenen Mechanismen kann man sicher, wenn das System noch lernfähige Algorithem beinhaltet auch von künstlicher Intelligenz reden. Nur werden diese strukturellen Ansätze überhaupt nie ein internes selbstorganisierendes Selbstmodell haben womit jede Debatte über Schmerzen solcher Automaten sinnlos ist. Ich mach mir ja auch keine Gedanken, ob mein Auto bei einem Parkschaden Schmerzen erleidet...
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Rabert
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Beitrag(#1975453) Verfasst am: 02.01.2015, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Wir würden dann nicht mehr über Intelligenz sprechen, würde ich mal sagen.


Wer ist "wir" und könntest du mal definieren, was du unter (künstlicher) Intelligenz verstehst ?

Mit wir meine ich uns hier im Forum. Unter (künstlicher) Intelligenz verstehe ich allgemein die Fähigkeit Probleme sinnvoll und rechtzeitig erkennen und lösen zu können. Dies impliziert die Fähigkeit zur Selbstoptimierung (aka Lernen).

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Bei den, in den letzten beiden Beiträgen beschriebenen Mechanismen kann man sicher, wenn das System noch lernfähige Algorithem beinhaltet auch von künstlicher Intelligenz reden. Nur werden diese strukturellen Ansätze überhaupt nie ein internes selbstorganisierendes Selbstmodell haben womit jede Debatte über Schmerzen solcher Automaten sinnlos ist. Ich mach mir ja auch keine Gedanken, ob mein Auto bei einem Parkschaden Schmerzen erleidet...

Wie gesagt, ich halte eine Debatte über schmerzempfindende Automaten auch für überflüssig. Im Film "Der 200 Jahre Mann" wird der Automat ja auch erst dann schmerzempfindlich, als er sich zu einem biologischen Wesen wandelt.

Andererseits halte ich diese Debatte nicht für überflüssig, wenn man sie auf die Funktion von Schmerz reduziert. Eine vergleichbare Funktion benötigen auch Maschinen, um ihre Unversehrtheit zu überwachen und zu sichern und auf Beschädigungen reagieren zu können. Es geht dort nicht um Schmerz, sondern um das Feststellen von und die Reaktion auf sich verändernde Parameter.
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Er_Win
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Beitrag(#1975475) Verfasst am: 02.01.2015, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Unter (künstlicher) Intelligenz verstehe ich allgemein die Fähigkeit Probleme sinnvoll und rechtzeitig erkennen und lösen zu können. Dies impliziert die Fähigkeit zur Selbstoptimierung (aka Lernen).


Danke für die Klarstellung. Ich persönlich finde diese Abgrenzung wichtig, denn bei allen Systemen, die kontruktiv gar nicht zur Entwicklung von internen Selbstmodellen fähig sind, muss man sich ethisch *imho auch nur mit der menschlichen Verwendung auseinandersetzen, aber nicht "Sorge" über deren hypothetische "eigene Befindlichkeiten" haben.

Und begrifflich bevorzuge ich in dem Fall - eben wegen der Abgrenzung - den Begriff Selbstoptimierung statt Lernen, da zweiteres eine Übertragung aus dem Bereich biologischer (selbsterkenntnisfähiger) Systeme ist.

Eine sich selbst überwachende und reaktive Prozesse auslösende Sensorik hat für mich eben auch noch nichts mit "menschenähnlicher Intelligenz" zu tun, auch wenn sich das aus der Aussenbetrachtung klarerweise ähnlich darstellt.
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Rabert
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Beitrag(#1975480) Verfasst am: 02.01.2015, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Eine sich selbst überwachende und reaktive Prozesse auslösende Sensorik hat für mich eben auch noch nichts mit "menschenähnlicher Intelligenz" zu tun, auch wenn sich das aus der Aussenbetrachtung klarerweise ähnlich darstellt.

Über derartige Sensorik und reaktive Prozesse verfügen auch alle Lebewesen, fast alle davon ohne das was üblicherweise als Intelligenz beschrieben wird. Das hat in der Tat nichts mit Intelligenz zu tun (eher mit Instinkt). Intelligenz kommt dann ins Spiel, wenn diese Sensorik und die damit angesteuerten Reaktionen bewusst ignoriert oder overruled werden können, z.B. um eine Ziellerreichung zu ermöglichen.

Ein System, dass derartige Warnungen (Schmerz) nicht erkennt, ist genauso wenig intelligent, wie ein System, das derartige Warnungen nicht ignorieren kann.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#1975483) Verfasst am: 02.01.2015, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:

Über derartige Sensorik und reaktive Prozesse verfügen auch alle Lebewesen, fast alle davon ohne das was üblicherweise als Intelligenz beschrieben wird. Das hat in der Tat nichts mit Intelligenz zu tun (eher mit Instinkt). Intelligenz kommt dann ins Spiel, wenn diese Sensorik und die damit angesteuerten Reaktionen bewusst ignoriert oder overruled werden können, z.B. um eine Ziellerreichung zu ermöglichen.


Da bin ich ganz deiner Meinung... zwinkern

Nur ist bei "biologischen Systemen" - graduell je nach "Höhe" der Entwicklung - dann diese Sensorik in *imho kaum reduzibler Weise mit den Selbstbild-fähigen Strukturen "verwoben".
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smallie
resistent!?



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Beitrag(#1975586) Verfasst am: 02.01.2015, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

Das hinkt jetzt drei oder vier Seiten hinter der Diskussion her. Ahmm. Tja.


step hat folgendes geschrieben:
Humans Need Not Apply

https://www.youtube.com/watch?v=7Pq-S557XQU
http://en.wikipedia.org/wiki/Humans_Need_Not_Apply

Ich bin ein bisschen skeptisch, ob mit den dort vorgestellten Beispielen bereits ein "Wendepunkt" erreicht ist. Hier einige Beispiele, warum ich skeptisch bin.


- Ich hab' noch beide Welten miterlebt. Büros ohne Computer, Werkstätten mit Schlagschere und handbetriebener Kantbank. Heute gibt es kein Büro mehr ohne Rechner; jeder Mitarbeiter hat seinen eigenen. In den Werkstätten stehen CNC-Kantbanken und Laser-Schneideanlagen. Zumindest in klein- und mittelständischen Unternehmen führte der damit verbundene Produktivitätszuwachs nicht zu einer Senkung der Mitarbeiterzahl. Vielmehr konnte mit der bestehenden Belegschaft in kürzerer Zeit oder zu geringeren Kosten qualitativ bessere Ware hergestellt werden.



- Die Autoindustrie wurde angesprochen als Beispiel für hochgradig automatisierte Arbeitsabläufe. Einfach mal nach "BWM Entwicklung Mitarbeiterzahl" gesucht liefert:

Zitat:
Die Mitarbeiterzahl wuchs in [den Jahren 1970 bis 1993] von rund 23.000 auf 71.000.

http://de.wikipedia.org/wiki/BMW


Hier werden Zahlen für Jahre 2004 - 2013 genannt. 2004 waren es 105 000 Mitarbeiter. 2013 waren es 110 000.

Die Zahlen sprechen nicht für einen Arbeitsplatzabbau aufgrund von Automatisierung.



- Baxter, aus dem Video. Tsk. Der kann einer geschickten Näherin aus Bangladesh handwerklich noch lange nicht das Wasser reichen. Teurer ist er bestimmt auch. Oder denkt mal an Amazon. Die beschäftigen ihre Lagermitarbeiter zu Tarifen aus der Logistikbranche. Warum bauen die nicht ein automatisches Lager? Ich bin mir sicher, die zuständigen Leute bei Amazon haben beide Möglichkeiten verglichen und sind zum Ergebnis gekommen: "Mensch ist billiger."



- das selbstfahrende Auto. Ein gutes Stichwort um kurz etwas zu KI zu sagen. Das Google-Auto zum Beispiel tastet die Umgebung mit einem Laserstrahl ab, daraus wird eine 3D-Map konstruiert, über die eine Mustererkennung läuft. Wenn dann ein Kollisionsdetektor sagt, da sei was im Weg, wird angehalten. Diese Mustererkennung ist sicher eine exzellente Arbeit in Sachen KI. Aber zerknülltes Papier auf der Straße kann sie nicht von einem Schneeballen oder von einem Stein unterscheiden. Einen winkenden Passanten kann sie nicht von einem Polizisten mit der Kelle unterscheiden. Google gibt 2020 als Ziel an, dann soll das gehen. Wir werden sehen. Eine echte KI könnte sich die Karten selbst erarbeiten. Sie müßte nicht stoppen, wenn sie auf Unbekanntes trifft.


Fazit:

es mag sein, daß ein selbstfahrendes Auto mit Standardsituationen zurecht kommt. Mag sein, daß es für Taxiverkehr reicht, wenn nicht gerade Schneegestöber herrscht. Der Rest der Berufskraftfahrer muß sich in nächster Zukunft keine Sorgen machen um seinen Job, denke ich.

Wenn ich "in nächster Zukunft" sage, ist das zugegeben eine hundserbärmliche Auslassung der Frage - was ist in übernächster Zukunft machbar? Andererseits war meine Eingangsbehauptung nur, der Wendepunkt ist noch nicht erreicht. Pfeifen



EDIT: Legasthenische Anfälle korrigiert. Soweit ich ihnen habhaft wurde. zwinkern
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Zuletzt bearbeitet von smallie am 02.01.2015, 23:59, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Rabert
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Beitrag(#1975592) Verfasst am: 02.01.2015, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
- Die Autoindustrie wurde angesprochen als Beispiel für hochgradig automatisierte Arbeitsabläufe. Einfach mal nach "BWM Entwicklung Mitarbeiterzahl" gesucht liefert:

Zitat:
Die Mitarbeiterzahl wuchs in [den Jahren 1970 bis 1993] von rund 23.000 auf 71.000.

http://de.wikipedia.org/wiki/BMW


Hier werden Zahlen für Jahre 2004 - 2013 genannt. 2004 waren es 105 000 Mitarbeiter. 2013 waren es 110 000.

Die Zahlen sprechen nicht für einen Arbeitsplatzabbau aufgrund von Automatisierung.

Wenn du die Mengen der jeweils produzierten Autos und Motorräder mit betrachtest, macht dieser Vergleich wohl mehr Sinn ...
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Beitrag(#1975618) Verfasst am: 03.01.2015, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
- Die Autoindustrie wurde angesprochen als Beispiel für hochgradig automatisierte Arbeitsabläufe. Einfach mal nach "BWM Entwicklung Mitarbeiterzahl" gesucht liefert:

Zitat:
Die Mitarbeiterzahl wuchs in [den Jahren 1970 bis 1993] von rund 23.000 auf 71.000.

http://de.wikipedia.org/wiki/BMW


Hier werden Zahlen für Jahre 2004 - 2013 genannt. 2004 waren es 105 000 Mitarbeiter. 2013 waren es 110 000.

Die Zahlen sprechen nicht für einen Arbeitsplatzabbau aufgrund von Automatisierung.

Wenn du die Mengen der jeweils produzierten Autos und Motorräder mit betrachtest, macht dieser Vergleich wohl mehr Sinn ...


Nicht nur das. So diversifizierte BMW, zB. 1987 Gründung der BMW-Bank, andere Hersteller wurden übernommen, etc.etc...

So wie smallie "argumentiert" ist das sehr eine Milchmädchenrechnung. Wenn dann müsste man schon die in der KFZ-Konzeption/Produktion Beschäftigten mit der produzierten Stückanzahl in einem definierten Zeitraum argumentieren, wenn man ein aussagekräftiges Argument haben möchte !
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smallie
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Beitrag(#1975787) Verfasst am: 04.01.2015, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
- Die Autoindustrie wurde angesprochen als Beispiel für hochgradig automatisierte Arbeitsabläufe. Einfach mal nach "BWM Entwicklung Mitarbeiterzahl" gesucht liefert:

Zitat:
Die Mitarbeiterzahl wuchs in [den Jahren 1970 bis 1993] von rund 23.000 auf 71.000.

http://de.wikipedia.org/wiki/BMW


Hier werden Zahlen für Jahre 2004 - 2013 genannt. 2004 waren es 105 000 Mitarbeiter. 2013 waren es 110 000.

Die Zahlen sprechen nicht für einen Arbeitsplatzabbau aufgrund von Automatisierung.

Wenn du die Mengen der jeweils produzierten Autos und Motorräder mit betrachtest, macht dieser Vergleich wohl mehr Sinn ...

Ja, sicher.

Ohne diesen Produktivitätszuwachs würde BMW oder die Automobilindustrie insgesamt ein Vielfaches an Mitarbeitern beschäftigen, die zum Beispiel die Karossen in Handarbeit aus dem Blech treiben und dengeln. Aber wer könnte solch ein handgefertigtes Auto bezahlen? Die Mitarbeiterzahl würde schnell auf einen Bruchteil sinken, sobald die Konkurrenz auf produktivere Verfahren setzt.




Er_Win hat folgendes geschrieben:
Nicht nur das. So diversifizierte BMW, zB. 1987 Gründung der BMW-Bank, andere Hersteller wurden übernommen, etc.etc...

BMW-Bank hat 1500 Mitarbeiter. Die verändern das Bild nicht wesentlich.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
andere Hersteller wurden übernommen, etc.etc...

Und wieder verkauft. Geblieben ist einzig Mini. Und die Namensrechte an Rolls-Royce.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
So wie smallie "argumentiert" ist das sehr eine Milchmädchenrechnung. Wenn dann müsste man schon die in der KFZ-Konzeption/Produktion Beschäftigten mit der produzierten Stückanzahl in einem definierten Zeitraum argumentieren, wenn man ein aussagekräftiges Argument haben möchte !

Wenn du noch die Maschinenkosten hinzunimmst und das Verhältnis von Lohn- zu Maschinenkosten pro Stück betrachtest, sind wir uns einig. Der Gewinn pro Stück spielt auch noch eine Rolle.
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Rabert
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Beitrag(#1975830) Verfasst am: 04.01.2015, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Die Zahlen sprechen nicht für einen Arbeitsplatzabbau aufgrund von Automatisierung.

Zitat:
Wenn du die Mengen der jeweils produzierten Autos und Motorräder mit betrachtest, macht dieser Vergleich wohl mehr Sinn ...

Zitat:
Ja, sicher.

Ohne diesen Produktivitätszuwachs würde BMW oder die Automobilindustrie insgesamt ein Vielfaches an Mitarbeitern beschäftigen, die zum Beispiel die Karossen in Handarbeit aus dem Blech treiben und dengeln. Aber wer könnte solch ein handgefertigtes Auto bezahlen? Die Mitarbeiterzahl würde schnell auf einen Bruchteil sinken, sobald die Konkurrenz auf produktivere Verfahren setzt.

Das ist ja genau das, was du vorher bestritten hast. Die Zahlen, wenn sie vollständig wiedergegeben werden, sprechen ziemlich eindeutig für einen Arbeitsplatzabbau aufgrund von Automatisierung.

Zitat:
Nicht nur das. So diversifizierte BMW, zB. 1987 Gründung der BMW-Bank, andere Hersteller wurden übernommen, etc.etc...

smallie hat folgendes geschrieben:
BMW-Bank hat 1500 Mitarbeiter. Die verändern das Bild nicht wesentlich.

Die BMW-Bank ist nur eine von mehreren Organisationen der BMW Financial Services Group. Diese Group hat etwa 4.500 Mitarbeiter. Dazu kommen tausende von Mitarbeitern in Controlling, Marketing, Prozessmanagement, Projektmanagement, Design, F&E, etc. die es so vor 40/50 Jahren noch nicht gab.
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Beiträge: 3613

Beitrag(#1976081) Verfasst am: 05.01.2015, 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Die Zahlen sprechen nicht für einen Arbeitsplatzabbau aufgrund von Automatisierung.

Zitat:
Wenn du die Mengen der jeweils produzierten Autos und Motorräder mit betrachtest, macht dieser Vergleich wohl mehr Sinn ...

Zitat:
Ja, sicher.

Ohne diesen Produktivitätszuwachs würde BMW oder die Automobilindustrie insgesamt ein Vielfaches an Mitarbeitern beschäftigen, die zum Beispiel die Karossen in Handarbeit aus dem Blech treiben und dengeln. Aber wer könnte solch ein handgefertigtes Auto bezahlen? Die Mitarbeiterzahl würde schnell auf einen Bruchteil sinken, sobald die Konkurrenz auf produktivere Verfahren setzt.

Das ist ja genau das, was du vorher bestritten hast. Die Zahlen, wenn sie vollständig wiedergegeben werden, sprechen ziemlich eindeutig für einen Arbeitsplatzabbau aufgrund von Automatisierung.

Ich spreche in absoluten Zahlen, nicht in relativen. Wenn das BMW-Beispiel nicht überzeugt, habe ich noch ein Besseres.

Denk mal an den Produktivitätszuwachs über die Zeit von etwa der Französischen Revolution bis heute. Einige Stationen: Arbeitsteilung, Dampfmaschine, Eisenbahn, Fabrik, Förderband, mechanisierte Landwirtschaft, Automatisierung, schließlich Digitalisierung: CNC-Maschinen, CAD/CAM.

Diese massive Produktivitätssteigerung führte aber nicht zu genereller Massenarbeitslosigkeit, noch nicht mal in den Jahren, als eine Familie 8 oder 10 Kinder hatte. Massenarbeitslosigkeit gab es von Zeit zu Zeit: große Depression, schwarzer Freitag in den USA, Inflation in Deutschland bis hin zur Finanzkrise, etc, pp... Ursache dieser Zusammenbrüche war aber nicht primär der Produktivitätszuwachs.

An dieser Stelle sei Jevons Paradox erwähnt. Welchen Einfluß hat eine effizientere Dampfmaschine auf den Kohleverbrauch? Weniger oder mehr Kohleverbrauch? Das Paradox sagt: "mehr Kohleverbrauch." Analog läßt sich das auch über zunehmende Automatisierung und den Bedarf an menschlicher Arbeitskraft sagen.

Zitat:
Jevons’ Paradoxon

Unter Jevons’ Paradoxon versteht man in der Ökonomie eine Beobachtung von William Stanley Jevons, der zufolge technologischer Fortschritt, der die effizientere Nutzung eines Rohstoffes erlaubt, letztlich zu einer erhöhten Nutzung dieses Rohstoffes führt, anstatt sie zu senken. [...]


In seinem 1865 erschienenen Buch The Coal Question stellte Jevons fest, dass Englands Kohlenverbrauch nach der Einführung von James Watts kohlebefeuerter Dampfmaschine anstieg, obwohl sie sehr viel effizienter war als Thomas Newcomens frühere Variante. Watts Neuerungen machten aus Kohle eine kostengünstigere Energiequelle und führten zu einer steigenden Verbreitung seiner Dampfmaschine im Verkehrsbereich und anderen Industriebereichen. Dies führte zu dem insgesamt erhöhten Kohlenverbrauch, obwohl zugleich der Verbrauch jeder einzelnen Anwendung nachließ

http://de.wikipedia.org/wiki/Jevons’_Paradoxon


Oder auch:

Zitat:
Induced demand

Induced demand, or latent demand, is the phenomenon that after supply increases, more of a good is consumed. This is entirely consistent with the economic theory of supply and demand;

http://en.wikipedia.org/wiki/Induced_demand




Rabert hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nicht nur das. So diversifizierte BMW, zB. 1987 Gründung der BMW-Bank, andere Hersteller wurden übernommen, etc.etc...

smallie hat folgendes geschrieben:
BMW-Bank hat 1500 Mitarbeiter. Die verändern das Bild nicht wesentlich.

Die BMW-Bank ist nur eine von mehreren Organisationen der BMW Financial Services Group. Diese Group hat etwa 4.500 Mitarbeiter. Dazu kommen tausende von Mitarbeitern in Controlling, Marketing, Prozessmanagement, Projektmanagement, Design, F&E, etc. die es so vor 40/50 Jahren noch nicht gab.

Ja, eben.

Bei Ford hieß es noch über das T-Modell: "You can have it in all colors, as long as it is black."

Die Mechanisierung der Landwirtschaft und des Transportes erlaubt, daß ein Großteil der Bevölkerung nicht mehr auf dem Felde arbeitet. Die Industrialisierung erlaubt, daß Menschen Waren jenseits des täglichen Bedarfs produzieren. Inzwischen haben wir 50 Fernsehprogramme. Im Nudelregal des Supermarkts gibt es statt nur 5 Sorten Nudeln nun 50 oder mehr zu kaufen.

Allgemeiner gesagt: Produktionssteigerung in grundlegenden Sektoren führt zu einem Aufwuchs an Geschäftsmodellen zweiter oder höherer Generation. Ich sehe da keine Grenze nach oben - außer natürlich der, die uns der Planet setzt.
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Ahriman
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Beitrag(#1976227) Verfasst am: 06.01.2015, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ist schon lustig zu bedenken: Mit dem Lebensstandard der 50er Jahre und der Produktivität von heute kämen wir wohl mit 20 Stunden Arbeitszeit pro Woche aus. Aber dann wäre wohl mehr als die Hälfte der Leute arbeitslos, weil sie Sachen herstellen, die man damals nicht hatte, weil es sie noch nicht gab.
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Rabert
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Beitrag(#1976489) Verfasst am: 07.01.2015, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Seit 1750 hat sich die Zahl der Menschen auf unserem Planeten etwa verneunfacht. Gleichzeitig hat sich die Produktivität fast verdreihundertfacht. Das wäre ohne Mechanisierung, Automatisierung und Computerisierung nicht möglich gewesen, denn der Mensch arbeitet heute nicht dreißigmal so lange wie vor 250 Jahren.
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Beitrag(#1976801) Verfasst am: 08.01.2015, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Seit 1750 hat sich die Zahl der Menschen auf unserem Planeten etwa verneunfacht. Gleichzeitig hat sich die Produktivität fast verdreihundertfacht. Das wäre ohne Mechanisierung, Automatisierung und Computerisierung nicht möglich gewesen, denn der Mensch arbeitet heute nicht dreißigmal so lange wie vor 250 Jahren.

Naja, aber ohne die Produktivitäts- und Wissenschaftssteigerung hätten wir wohl nicht viel mehr Menschen auf dem Planeten als 1750. Und kaum nennenswerte Umweltschäden...
(duckundweg)
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zelig
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Beitrag(#1979430) Verfasst am: 17.01.2015, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

http://edge.org/annual-question/what-do-you-think-about-machines-that-think
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Er_Win
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Beitrag(#1979939) Verfasst am: 20.01.2015, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
http://edge.org/annual-question/what-do-you-think-about-machines-that-think


hmmm...

Zitat:
But wait! Should we also ask what machines that think, or, "AIs", might be thinking about? Do they want, do they expect civil rights? Do they have feelings? What kind of government (for us) would an AI choose? What kind of society would they want to structure for themselves? Or is "their" society "our" society? Will we, and the AIs, include each other within our respective circles of empathy?


das sind dann die "Stringtheoretiker der KI-Szene", nur dass die im Gegensatz zu den Kollegen nicht mal hochkomplexe Mathematik treiben - aber wie schon erwähnt - ich mag Sci-Fi Sehr glücklich
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zelig
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Beitrag(#1979945) Verfasst am: 20.01.2015, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
http://edge.org/annual-question/what-do-you-think-about-machines-that-think


hmmm...

Zitat:
But wait! Should we also ask what machines that think, or, "AIs", might be thinking about? Do they want, do they expect civil rights? Do they have feelings? What kind of government (for us) would an AI choose? What kind of society would they want to structure for themselves? Or is "their" society "our" society? Will we, and the AIs, include each other within our respective circles of empathy?


das sind dann die "Stringtheoretiker der KI-Szene", nur dass die im Gegensatz zu den Kollegen nicht mal hochkomplexe Mathematik treiben - aber wie schon erwähnt - ich mag Sci-Fi :D


Da sind schon Autoren mit mathematischer Expertise dabei. Ich würde Mathematiker (Logiker ebenso) sowieso eher der Gruppe der Skeptiker gegenüber einer Analogisierung zuordnen - tendenziell eher dem Idealismus als dem Naturalismus zugeneigt. Die Abgrenzungen zwischen schnöder Physik und reiner Mathematik war ja nicht immer konfliktfrei gewesen. Ich muss gerade an Hilbert und Einstein denken.

Wenn Du mich zur Sache fragst. In diesem Zusammenhang hätte eine KI, die einen verschärften Turing-Test besteht, aus meiner Sicht mehr Ähnlichkeit mit einem Kassettenrecorder, und ein Regenwurm mehr Ähnlichkeit mit einem Menschen.
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Er_Win
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Beitrag(#1980002) Verfasst am: 20.01.2015, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
http://edge.org/annual-question/what-do-you-think-about-machines-that-think


hmmm...

Zitat:
But wait! Should we also ask what machines that think, or, "AIs", might be thinking about? Do they want, do they expect civil rights? Do they have feelings? What kind of government (for us) would an AI choose? What kind of society would they want to structure for themselves? Or is "their" society "our" society? Will we, and the AIs, include each other within our respective circles of empathy?


das sind dann die "Stringtheoretiker der KI-Szene", nur dass die im Gegensatz zu den Kollegen nicht mal hochkomplexe Mathematik treiben - aber wie schon erwähnt - ich mag Sci-Fi Sehr glücklich


Da sind schon Autoren mit mathematischer Expertise dabei. Ich würde Mathematiker (Logiker ebenso) sowieso eher der Gruppe der Skeptiker gegenüber einer Analogisierung zuordnen - tendenziell eher dem Idealismus als dem Naturalismus zugeneigt. Die Abgrenzungen zwischen schnöder Physik und reiner Mathematik war ja nicht immer konfliktfrei gewesen. Ich muss gerade an Hilbert und Einstein denken.


jaja, ich meinte nur, dass die Fragen/Aussagen nicht das Ergebnis irgendeines math. Modells sind.


zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn Du mich zur Sache fragst. In diesem Zusammenhang hätte eine KI, die einen verschärften Turing-Test besteht, aus meiner Sicht mehr Ähnlichkeit mit einem Kassettenrecorder, und ein Regenwurm mehr Ähnlichkeit mit einem Menschen.


Ich denke auch gar nicht, dass ein Turing-Test unbedingt geeignet ist um menschen-ähnliche Intelligenz zu erkennen. Schon mit heutigen Heuristiken könnte ich mir da einen Test vorstellen, der die meisten Menschen täuschen kann nur wäre an dem System nichts im menschlichen Sinne intelligent, ausser dem Programmierer...
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göttertod
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Beitrag(#1985216) Verfasst am: 15.02.2015, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.youtube.com/watch?v=xynE-43trQg




http://www.computerwoche.de/a/softbank-soll-watson-japanisch-beibringen,3093637

Zitat:
Die japanische Schrift besteht aus mehreren Schriften.

Die Kanji entstammen der chinesischen Schrift und bilden als Logogramme meist den Wortstamm ab. Hiragana und Katakana sind dagegen Silbenschriften (genauer: Morenschriften).
Obendrein wird in der modernen japanischen Sprache das lateinische Alphabet verwendet. Die unterschiedlichen Schriftarten haben spezifische Funktionen - Hiragana oft für grammatikalische Formen, Katakana hauptsächlich für Fremdwörter -; in Alltagstexten werden sie parallel verwendet.
Viele Schriftzeichen können abhängig vom Kontext der Konversation, der Beziehung ihrer Teilnehmer untereinander und ihrem Alter und Geschlecht unterschiedliche Bedeutungen und Aussprachen haben.

...

"Im Wesentlichen trainieren wir Watson darauf, auf Japanisch zu 'denken'", schreibt Michael Karasick, der für Innovationen zuständige Vice President der IBM Watson Group. "Wir gehen davon aus, dass wir bis Ende des Jahres eine japanische Version fertigstellen können."


1 Jahr

in einem Jahr lernt eine der / oder die fortschrittlichste, künstliche Intelligenz Japanisch,
und baut darauf auf...

------------------------------

(nebenbei ein paar Filmempfehlungen:

1. Transcendence ... ein paar logische Lücken, aber zeigt die Zukunft

2. The Machine ... geiler Top Film mit Happy End; zeigt die, in naher Zunkunft kommende, Verschmelzung von KI und einem Supercomputer, welcher effizient genug ist, um Bewusstsein zu ermöglichen

3. Her ... toller Film, wobei die (dämlich - manchmal auch nachvollziehbare) monogame Besitzergreifung in menschlichen Beziehungen schön gezeigt, aber nicht als negativ diskutiert/thematisiert wird
Die Monogamie zerstört hier die Liebe und das Potential.
_________________
auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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Ahriman
Tattergreis



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Beitrag(#1985317) Verfasst am: 16.02.2015, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Monogamie zerstört hier die Liebe und das Potential.

Müßte das nicht Monotonie heißen...?
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Er_Win
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Beitrag(#1985472) Verfasst am: 17.02.2015, 09:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Monogamie zerstört hier die Liebe und das Potential.

Müßte das nicht Monotonie heißen...?


scheinen im erotischen Bereich gut zu korrelieren die 2 Begriffe zynisches Grinsen


http://www.theratalk.de/pressemitteilung_12.html
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