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Finanzkrise weitet sich zur Weltwirtschaftskrise
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2017295) Verfasst am: 25.08.2015, 04:00    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man einen Crash als gute Kaufgelegenheit nutzt, handelt es sich im eine Sondersituation, in der man eben nicht aufwaendig unterbewertete Aktien rausfiltern muss, weil diese Art sehr heftiger Kursbewegungen alle Aktien mehr oder weniger erst in den Keller haut und dann zurueckspringen laesst. Das Einzige worauf man dabei aufpassen muss, ist dass man kein Unternehmen erwischt, das in der Krise pleite geht und dafuer reicht es aus, wenn man sich 2 oder 3 Kennzahlen anschaut, die leicht zu verstehen sind. Man muss lediglich darauf achten, dass das Unternehmen auch in der Krise noch Gewinne macht, dann kann eigentlich nichts passieren.
Die Aufsplitterung in "gute" und "schlechte" Unternehmen, die etwas anspruchsvollere Analysen erfordert und wo man genauer hinschauen muss, findet in anderen Marktphasen statt.

Wie gesagt, das ist das Schoene bei Crashs, die werden von Irrationalitaet gepraegt und im Prinzip laeuft das wie eine grosse Flutwelle, die alle Boote gleichermassen senkt und hebt. Mit Ausnahme der leckgeschlagenen natuerlich. Die saufen auch schon mal ab. Smilie
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255

Beitrag(#2017297) Verfasst am: 25.08.2015, 06:08    Titel: Antworten mit Zitat

ich meine mich zu erinnern, dass die aktien von lehmann brothers wenige stunden vor der pleite bei einigen analysten noch auf hold standen... zwinkern

und tage vorher, als von der us-regierung bereits 3 banken gerettet werden mussten, hatte lehman noch ein triple A rating zwinkern
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2017315) Verfasst am: 25.08.2015, 08:04    Titel: Antworten mit Zitat

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:


und tage vorher, als von der us-regierung bereits 3 banken gerettet werden mussten, hatte lehman noch ein triple A rating zwinkern


und was sollte man aus diesem finanztechnischen *ähm "Wirtschafts_Wunder" schliessen ... Lachen
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Wilson
zwischen gaga und dada



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Beiträge: 20113
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2017547) Verfasst am: 26.08.2015, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn man einen Crash als gute Kaufgelegenheit nutzt, handelt es sich im eine Sondersituation, in der man eben nicht aufwaendig unterbewertete Aktien rausfiltern muss, weil diese Art sehr heftiger Kursbewegungen alle Aktien mehr oder weniger erst in den Keller haut und dann zurueckspringen laesst. Das Einzige worauf man dabei aufpassen muss, ist dass man kein Unternehmen erwischt, das in der Krise pleite geht und dafuer reicht es aus, wenn man sich 2 oder 3 Kennzahlen anschaut, die leicht zu verstehen sind. Man muss lediglich darauf achten, dass das Unternehmen auch in der Krise noch Gewinne macht, dann kann eigentlich nichts passieren.
Die Aufsplitterung in "gute" und "schlechte" Unternehmen, die etwas anspruchsvollere Analysen erfordert und wo man genauer hinschauen muss, findet in anderen Marktphasen statt.

Wie gesagt, das ist das Schoene bei Crashs, die werden von Irrationalitaet gepraegt und im Prinzip laeuft das wie eine grosse Flutwelle, die alle Boote gleichermassen senkt und hebt. Mit Ausnahme der leckgeschlagenen natuerlich. Die saufen auch schon mal ab. Smilie


dann investiere ich also in genau solche unternehmen, kaufe anteile derer, die für diese misere im grunde (mit)verantwortlich sind.
damit es danach wieder von vorne losgeht oder wie?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2017552) Verfasst am: 26.08.2015, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn man einen Crash als gute Kaufgelegenheit nutzt, handelt es sich im eine Sondersituation, in der man eben nicht aufwaendig unterbewertete Aktien rausfiltern muss, weil diese Art sehr heftiger Kursbewegungen alle Aktien mehr oder weniger erst in den Keller haut und dann zurueckspringen laesst. Das Einzige worauf man dabei aufpassen muss, ist dass man kein Unternehmen erwischt, das in der Krise pleite geht und dafuer reicht es aus, wenn man sich 2 oder 3 Kennzahlen anschaut, die leicht zu verstehen sind. Man muss lediglich darauf achten, dass das Unternehmen auch in der Krise noch Gewinne macht, dann kann eigentlich nichts passieren.
Die Aufsplitterung in "gute" und "schlechte" Unternehmen, die etwas anspruchsvollere Analysen erfordert und wo man genauer hinschauen muss, findet in anderen Marktphasen statt.

Wie gesagt, das ist das Schoene bei Crashs, die werden von Irrationalitaet gepraegt und im Prinzip laeuft das wie eine grosse Flutwelle, die alle Boote gleichermassen senkt und hebt. Mit Ausnahme der leckgeschlagenen natuerlich. Die saufen auch schon mal ab. Smilie


dann investiere ich also in genau solche unternehmen, kaufe anteile derer, die für diese misere im grunde (mit)verantwortlich sind.
damit es danach wieder von vorne losgeht oder wie?



Eine Wirtschaftskrise ist keine "Misere", sondern ein notwendiges Korrektiv im Wirtschaftszyklus. In Aufschwung-Zeiten gibt es haeufig einen regelrechten Boom bei Unternehmensneugruendungen. In den 90ger Jahren wurden z.B. im Hightech-Boom Unmengen an Internet-Unternehmen gegruendet, so viele, dass eigentlich jedem klar sein musste, dass das nicht ewig so weiter gehen konnte und nicht alle diesen neuen Unternehmen ueberleben koennen. Viele dieser Unternehmen hatten ein Geschaeftsmodell, dass nur unter allerbesten wirtschaftlichen Rahmenbedingungen ueberhaupt halbwegs laufen konnte. Es war die Krise nach dem Platzen der "High-Tech-Blase", die aussortierte, was pleite gehen musste und was ueberlebensfaehig war. Klar gingen damals viele Arbeitsplaetze verloren, genauso wie in der vorhergehenden Boomphase viele neu geschaffen wurde.

"Boom und Bust" gehoeren zusammen und bewirken in ihrem Zusammenwirken einen evolutionaeren Prozess, der das Wirtschaftsgeschehen antreibt und unterm Strich den technologischen Fortschritt beschleunigt. Wem das klar ist, der wird Wirtschaftskrisen nicht als grosses Unglueck begreifen und nicht nach "Schuldigen" suchen, sondern sie als notwendigen Teil des Wirtschaftsgeschehens begruessen und anstatt ueber sie zu jammern nach Moeglichkeiten suchen wie er von ihnen profitieren oder zumindest deren Schattenseiten fuer sich abmildern kann.

Es ist ein gefaehrlicher Aberglaube, wenn Politiker versuchen den Menschen einzureden, man muesste Wirtschaftskrisen ganz verhindern oder dass das auch nur moeglich waere. Man kann sie hoechstens aufschieben und so gleichzeitig ihre negativen Auswirkungen verschaerfen. Letzen Endes ist es besser die Krise "ihre Arbeit tun" zu lassen und sich darauf zu beschraenken ihre negativen Folgen auf die Menschen abzumildern.
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Skeptiker
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Beitrag(#2017570) Verfasst am: 26.08.2015, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn man einen Crash als gute Kaufgelegenheit nutzt, handelt es sich im eine Sondersituation, in der man eben nicht aufwaendig unterbewertete Aktien rausfiltern muss, weil diese Art sehr heftiger Kursbewegungen alle Aktien mehr oder weniger erst in den Keller haut und dann zurueckspringen laesst. Das Einzige worauf man dabei aufpassen muss, ist dass man kein Unternehmen erwischt, das in der Krise pleite geht und dafuer reicht es aus, wenn man sich 2 oder 3 Kennzahlen anschaut, die leicht zu verstehen sind. Man muss lediglich darauf achten, dass das Unternehmen auch in der Krise noch Gewinne macht, dann kann eigentlich nichts passieren.
Die Aufsplitterung in "gute" und "schlechte" Unternehmen, die etwas anspruchsvollere Analysen erfordert und wo man genauer hinschauen muss, findet in anderen Marktphasen statt.

Wie gesagt, das ist das Schoene bei Crashs, die werden von Irrationalitaet gepraegt und im Prinzip laeuft das wie eine grosse Flutwelle, die alle Boote gleichermassen senkt und hebt. Mit Ausnahme der leckgeschlagenen natuerlich. Die saufen auch schon mal ab. Smilie


dann investiere ich also in genau solche unternehmen, kaufe anteile derer, die für diese misere im grunde (mit)verantwortlich sind.
damit es danach wieder von vorne losgeht oder wie?



Eine Wirtschaftskrise ist keine "Misere", sondern ein notwendiges Korrektiv im Wirtschaftszyklus. In Aufschwung-Zeiten gibt es haeufig einen regelrechten Boom bei Unternehmensneugruendungen. In den 90ger Jahren wurden z.B. im Hightech-Boom Unmengen an Internet-Unternehmen gegruendet, so viele, dass eigentlich jedem klar sein musste, dass das nicht ewig so weiter gehen konnte und nicht alle diesen neuen Unternehmen ueberleben koennen. Viele dieser Unternehmen hatten ein Geschaeftsmodell, dass nur unter allerbesten wirtschaftlichen Rahmenbedingungen ueberhaupt halbwegs laufen konnte. Es war die Krise nach dem Platzen der "High-Tech-Blase", die aussortierte, was pleite gehen musste und was ueberlebensfaehig war. Klar gingen damals viele Arbeitsplaetze verloren, genauso wie in der vorhergehenden Boomphase viele neu geschaffen wurde.

"Boom und Bust" gehoeren zusammen und bewirken in ihrem Zusammenwirken einen evolutionaeren Prozess, der das Wirtschaftsgeschehen antreibt und unterm Strich den technologischen Fortschritt beschleunigt. Wem das klar ist, der wird Wirtschaftskrisen nicht als grosses Unglueck begreifen und nicht nach "Schuldigen" suchen, sondern sie als notwendigen Teil des Wirtschaftsgeschehens begruessen und anstatt ueber sie zu jammern nach Moeglichkeiten suchen wie er von ihnen profitieren oder zumindest deren Schattenseiten fuer sich abmildern kann.

Es ist ein gefaehrlicher Aberglaube, wenn Politiker versuchen den Menschen einzureden, man muesste Wirtschaftskrisen ganz verhindern oder dass das auch nur moeglich waere. Man kann sie hoechstens aufschieben und so gleichzeitig ihre negativen Auswirkungen verschaerfen. Letzen Endes ist es besser die Krise "ihre Arbeit tun" zu lassen und sich darauf zu beschraenken ihre negativen Folgen auf die Menschen abzumildern.


Da bin ich anderer Meinung. zwinkern

Krisen im Kapitalismus entstehen - zyklisch - durch ein Ungleichgewicht zwischen Produktion und Aufnahmefähigkeit der Märkte. Das Kapital produziert also relativ gesehen *zu viel* Güter, oder präziser ausgedrückt: *zu wenig profitable* Güter, so dass man quasi nicht nur von einem Überangebot an Waren sprechen kann, sondern - als Wurzel dieser Erscheinung - von einem Überangebot von Kapital, von Produktionsmitteln.

Diese werden ja gemäß ihrer Profitabilität entwickelt - und ausgeweitet. Ist diese nicht mehr gegeben, so ist eine weitere Ausweitung der Produktivkräfte nicht möglich - bzw. nicht anders möglich als durch Zerstörung unprofitabel gewordener Produktivkräfte, durch Zerstörung von Kapital und einen Neuaufbau von Kapital in neuen, profitableren Bereichen.

Das heisst: Der Antrieb der Produktion im Kapitalimsus - also der Maximalprofit - ist gleichzeitig deren Schranke und eine Krise ist nichts anderes als die systemimmanente Methode, um diese Schranke per Zerstörung zu durchbrechen.

Nun könnte man - wie du - sagen: "So eine Krise ist nicht schlimm, wenn die Menschen gewappnet sind und vor dem schlimmsten geschützt."

Jedoch verlaufen die Auswirkungen von Krisen in den verschiedenen Ländern asynchron und haben teilweise sehr unterschiedliche Auswirkungen. Oft nutzen bestimmte Kapitale die Krisen bestimmter Länder gerne zu ihrem eigenen Vorteil aus. Das ist eine Diskussion, auf die ich hier nicht eingehen möchte, aber der Fantasie sind hier jedenfalls keine Grenzen gesetzt.

Jedenfalls ist so eine Form der Weiterentwicklung der Produktivkräfte mit dem primitiven Hebel des Profits umso gefährlicher, je weiter die Produktivkräfte, aber auch die Destruktivkräfte der Menschheit entwickelt sind. Kriege um Rohstoffe usw., reaktionäre politische Entwicklungen oder die unwiederbringliche Vernichtung ökologischer Ressourcen sind Opfer auf dem Altar des Profits, welche heute eigentlich überflüssig wären, wenn endlich die Produktivkraftpotenziale auf rationale Weise demokratisch entwickelt würden - im globalen Maßstab und in koordinierter Weise.

Diese Art von Produktivkraftkraftentwicklung würde nach qualitativen Kriterien verlaufen als globale und abgestimmte Gebrauchswertproduktion.

Viele schwere Krisen der Vergangenheit haben gezeigt, dass sie alles andere als harmlos sein können. Deshalb geht es m.E. darum, die systemimmanente Schranke der Produktion selbst zu beseitigen ...-
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Mad Magic
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Beitrag(#2017579) Verfasst am: 26.08.2015, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn man einen Crash als gute Kaufgelegenheit nutzt, handelt es sich im eine Sondersituation, in der man eben nicht aufwaendig unterbewertete Aktien rausfiltern muss, weil diese Art sehr heftiger Kursbewegungen alle Aktien mehr oder weniger erst in den Keller haut und dann zurueckspringen laesst. Das Einzige worauf man dabei aufpassen muss, ist dass man kein Unternehmen erwischt, das in der Krise pleite geht und dafuer reicht es aus, wenn man sich 2 oder 3 Kennzahlen anschaut, die leicht zu verstehen sind. Man muss lediglich darauf achten, dass das Unternehmen auch in der Krise noch Gewinne macht, dann kann eigentlich nichts passieren.
Die Aufsplitterung in "gute" und "schlechte" Unternehmen, die etwas anspruchsvollere Analysen erfordert und wo man genauer hinschauen muss, findet in anderen Marktphasen statt.

Wie gesagt, das ist das Schoene bei Crashs, die werden von Irrationalitaet gepraegt und im Prinzip laeuft das wie eine grosse Flutwelle, die alle Boote gleichermassen senkt und hebt. Mit Ausnahme der leckgeschlagenen natuerlich. Die saufen auch schon mal ab. Smilie


dann investiere ich also in genau solche unternehmen, kaufe anteile derer, die für diese misere im grunde (mit)verantwortlich sind.
damit es danach wieder von vorne losgeht oder wie?



Eine Wirtschaftskrise ist keine "Misere", sondern ein notwendiges Korrektiv im Wirtschaftszyklus. In Aufschwung-Zeiten gibt es haeufig einen regelrechten Boom bei Unternehmensneugruendungen. In den 90ger Jahren wurden z.B. im Hightech-Boom Unmengen an Internet-Unternehmen gegruendet, so viele, dass eigentlich jedem klar sein musste, dass das nicht ewig so weiter gehen konnte und nicht alle diesen neuen Unternehmen ueberleben koennen. Viele dieser Unternehmen hatten ein Geschaeftsmodell, dass nur unter allerbesten wirtschaftlichen Rahmenbedingungen ueberhaupt halbwegs laufen konnte. Es war die Krise nach dem Platzen der "High-Tech-Blase", die aussortierte, was pleite gehen musste und was ueberlebensfaehig war. Klar gingen damals viele Arbeitsplaetze verloren, genauso wie in der vorhergehenden Boomphase viele neu geschaffen wurde.

"Boom und Bust" gehoeren zusammen und bewirken in ihrem Zusammenwirken einen evolutionaeren Prozess, der das Wirtschaftsgeschehen antreibt und unterm Strich den technologischen Fortschritt beschleunigt. Wem das klar ist, der wird Wirtschaftskrisen nicht als grosses Unglueck begreifen und nicht nach "Schuldigen" suchen, sondern sie als notwendigen Teil des Wirtschaftsgeschehens begruessen und anstatt ueber sie zu jammern nach Moeglichkeiten suchen wie er von ihnen profitieren oder zumindest deren Schattenseiten fuer sich abmildern kann.

Es ist ein gefaehrlicher Aberglaube, wenn Politiker versuchen den Menschen einzureden, man muesste Wirtschaftskrisen ganz verhindern oder dass das auch nur moeglich waere. Man kann sie hoechstens aufschieben und so gleichzeitig ihre negativen Auswirkungen verschaerfen. Letzen Endes ist es besser die Krise "ihre Arbeit tun" zu lassen und sich darauf zu beschraenken ihre negativen Folgen auf die Menschen abzumildern.


Da bin ich anderer Meinung. zwinkern

Krisen im Kapitalismus entstehen - zyklisch - durch ein Ungleichgewicht zwischen Produktion und Aufnahmefähigkeit der Märkte. Das Kapital produziert also relativ gesehen *zu viel* Güter, oder präziser ausgedrückt: *zu wenig profitable* Güter, so dass man quasi nicht nur von einem Überangebot an Waren sprechen kann, sondern - als Wurzel dieser Erscheinung - von einem Überangebot von Kapital, von Produktionsmitteln.

Diese werden ja gemäß ihrer Profitabilität entwickelt - und ausgeweitet. Ist diese nicht mehr gegeben, so ist eine weitere Ausweitung der Produktivkräfte nicht möglich - bzw. nicht anders möglich als durch Zerstörung unprofitabel gewordener Produktivkräfte, durch Zerstörung von Kapital und einen Neuaufbau von Kapital in neuen, profitableren Bereichen.

Das heisst: Der Antrieb der Produktion im Kapitalimsus - also der Maximalprofit - ist gleichzeitig deren Schranke und eine Krise ist nichts anderes als die systemimmanente Methode, um diese Schranke per Zerstörung zu durchbrechen.

Nun könnte man - wie du - sagen: "So eine Krise ist nicht schlimm, wenn die Menschen gewappnet sind und vor dem schlimmsten geschützt."

Jedoch verlaufen die Auswirkungen von Krisen in den verschiedenen Ländern asynchron und haben teilweise sehr unterschiedliche Auswirkungen. Oft nutzen bestimmte Kapitale die Krisen bestimmter Länder gerne zu ihrem eigenen Vorteil aus. Das ist eine Diskussion, auf die ich hier nicht eingehen möchte, aber der Fantasie sind hier jedenfalls keine Grenzen gesetzt.

Jedenfalls ist so eine Form der Weiterentwicklung der Produktivkräfte mit dem primitiven Hebel des Profits umso gefährlicher, je weiter die Produktivkräfte, aber auch die Destruktivkräfte der Menschheit entwickelt sind. Kriege um Rohstoffe usw., reaktionäre politische Entwicklungen oder die unwiederbringliche Vernichtung ökologischer Ressourcen sind Opfer auf dem Altar des Profits, welche heute eigentlich überflüssig wären, wenn endlich die Produktivkraftpotenziale auf rationale Weise demokratisch entwickelt würden - im globalen Maßstab und in koordinierter Weise.

Diese Art von Produktivkraftkraftentwicklung würde nach qualitativen Kriterien verlaufen als globale und abgestimmte Gebrauchswertproduktion.

Viele schwere Krisen der Vergangenheit haben gezeigt, dass sie alles andere als harmlos sein können. Deshalb geht es m.E. darum, die systemimmanente Schranke der Produktion selbst zu beseitigen ...-


Das eigentliche Problem ist doch, dass heute kaum noch jemand was arbeiten müßte, um dennoch alle Menschen dieses Planeten mit allem Notwendigen zu versorgen...
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Skeptiker
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Beitrag(#2017581) Verfasst am: 26.08.2015, 21:42    Titel: »Formatierung« des Denkens und Verhaltens Antworten mit Zitat

Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... Diese Art von Produktivkraftkraftentwicklung würde nach qualitativen Kriterien verlaufen als globale und abgestimmte Gebrauchswertproduktion.

Viele schwere Krisen der Vergangenheit haben gezeigt, dass sie alles andere als harmlos sein können. Deshalb geht es m.E. darum, die systemimmanente Schranke der Produktion selbst zu beseitigen ...-


Das eigentliche Problem ist doch, dass heute kaum noch jemand was arbeiten müßte, um dennoch alle Menschen dieses Planeten mit allem Notwendigen zu versorgen...


Man könnte alles sehr viel effizienter erledigen, so dass man die Menschen nicht nur mit dem Notwendigen versorgen könnte, sondern auch mit vielem, was über das Notwendige weit hinaus geht und das mit immer weniger Arbeit, das sehe ich genau so wie du.

Die Technik bietet dafür die Grundlage, allerdings ist das wesentliche die demokratische Gestaltung der globalen Produktion, welche man nicht irgend welchen Technokraten oder Funktionären überlassen darf.

Am Beispiel der IT kann man sehen, dass Technik allein nicht nur Fortschritt bedeutet, vor allem, nicht immer menschlichen Fortschritt:

Zitat:
In Jonathan Crarys Buch »24/7. Schlaflos im Kapitalismus« geht es um die Mechanismen, mit denen der Kapitalismus sich jene Menschen schafft, die er für sein reibungsloses Funktionieren benötigt. Die Notwendigkeit solcher »Subjektformierung«, so der soziologische Fachausdruck dafür, ist eine Konstante in der Entwicklungsgeschichte dieser Gesellschaftsformation. (...)

Was von den Subjekten gefordert wird, um ökonomisch und sozial »mithalten zu können«, ist in den letzten Jahrzehnten zunehmend komplexer geworden, zumal ein intensiver Bewährungs- und Flexibilitätsdruck die Gegenwart prägt. Wir finden eine geradezu absurde Situation vor: Trotz einer beschleunigten Entwicklung der Produktivkräfte müssen die Lohnabhängigen immer mehr Lebenskraft und Zeit aufwenden, um ihre soziale Existenz zu sichern.

Bei der »Formatierung« des Denkens und Verhaltens kommt mittlerweile den Informationstechnologien eine zentrale Rolle zu: Neoliberalismus, Computer und Internet sind einen faustischen Pakt eingegangen. (...)

Mit Hilfe des Computers können die sozialen Vorgänge mit größerem Effizienzgrad organisiert werden. Gesichert wird durch seinen Einsatz eine zunehmende Verfügung über die Lebenszeit der Menschen, nach den Bedürfnissen entgrenzter Kapitalverwertung. Dabei wird, so Crary, »die persönliche Identität so umgeformt, dass sie mit der ununterbrochenen Tätigkeit der Märkte, Informationsnetze und anderer Systeme in Einklang gebracht werden kann.«


Jonathan Crary, 24/7. Schlaflos im Kapitalismus. Wagenbach-Verlag, Berlin 2014, 110 Seiten, 14,90 Euro

https://www.jungewelt.de/2015/08-27/004.php


Klingt sehr spannend, wie ich finde.
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Misterfritz
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Beitrag(#2017582) Verfasst am: 26.08.2015, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Das eigentliche Problem ist doch, dass heute kaum noch jemand was arbeiten müßte, um dennoch alle Menschen dieses Planeten mit allem Notwendigen zu versorgen...

wenn man mal davon absieht, dass die definition dessen, was notwendig ist, recht unterschiedlich ausfallen würde, ist es mitnichten so, dass kaum noch jemand arbeiten müsste.
alleine die lebensmittelproduktion benötigt ungemein viele arbeitskräfte, wenn auch nicht das ganze jahr durch. und, wenn man die ökologisch ungesunde massenproduktion, die z.b. riesengrossen felder mit monokulturen von getreide nicht will, wird man kleinere einheiten bearbeiten müssen, die halt dann arbeitsintensiv sind.
dazu kommt dann noch die verarbeitung der produkte (korn z.b. kann mensch nun mal so nicht verdauen), der ganze zweig der erhaltung der infrastruktur, erziehung, gesundheitswesen, etc. pp...
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Beitrag(#2017585) Verfasst am: 26.08.2015, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Das eigentliche Problem ist doch, dass heute kaum noch jemand was arbeiten müßte, um dennoch alle Menschen dieses Planeten mit allem Notwendigen zu versorgen...

wenn man mal davon absieht, dass die definition dessen, was notwendig ist, recht unterschiedlich ausfallen würde,

Epic Fail, Du kannst ganz genau definieren, was zum "Überleben" notwendig ist... und genau das ist das Problem, einige wollen von Anfang an halt mal mehr...

Zitat:
ist es mitnichten so, dass kaum noch jemand arbeiten müsste.

Wir produzieren weltweit mehr Nahrungsmittlel und es exististiert weltweit genug Trinkwasser, als das es die derzeiteige Planetenpopulation verbrauchen würde.

Zitat:
alleine die lebensmittelproduktion benötigt ungemein viele arbeitskräfte, wenn auch nicht das ganze jahr durch. und, wenn man die ökologisch ungesunde massenproduktion, die z.b. riesengrossen felder mit monokulturen von getreide nicht will, wird man kleinere einheiten bearbeiten müssen, die halt dann arbeitsintensiv sind.


Diejenigen, die kaum was zu fressen haben machen Dir einen großen Haufen auf Deine Öko-Bionahrung..., erstmal überleben... , dann kann es ja weitergehen mit Verbesserungen zwinkern

Zitat:
dazu kommt dann noch die verarbeitung der produkte (korn z.b. kann mensch nun mal so nicht verdauen), der ganze zweig der erhaltung der infrastruktur, erziehung, gesundheitswesen, etc. pp...

Infrastruktur schon da, Gesundheitswesen abnormal übertrieben schon da, Erziehung völlig abnorm schon da...

Du hast nix kapiert.
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Beitrag(#2017603) Verfasst am: 27.08.2015, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn man einen Crash als gute Kaufgelegenheit nutzt, handelt es sich im eine Sondersituation, in der man eben nicht aufwaendig unterbewertete Aktien rausfiltern muss, weil diese Art sehr heftiger Kursbewegungen alle Aktien mehr oder weniger erst in den Keller haut und dann zurueckspringen laesst. Das Einzige worauf man dabei aufpassen muss, ist dass man kein Unternehmen erwischt, das in der Krise pleite geht und dafuer reicht es aus, wenn man sich 2 oder 3 Kennzahlen anschaut, die leicht zu verstehen sind. Man muss lediglich darauf achten, dass das Unternehmen auch in der Krise noch Gewinne macht, dann kann eigentlich nichts passieren.
Die Aufsplitterung in "gute" und "schlechte" Unternehmen, die etwas anspruchsvollere Analysen erfordert und wo man genauer hinschauen muss, findet in anderen Marktphasen statt.

Wie gesagt, das ist das Schoene bei Crashs, die werden von Irrationalitaet gepraegt und im Prinzip laeuft das wie eine grosse Flutwelle, die alle Boote gleichermassen senkt und hebt. Mit Ausnahme der leckgeschlagenen natuerlich. Die saufen auch schon mal ab. Smilie


dann investiere ich also in genau solche unternehmen, kaufe anteile derer, die für diese misere im grunde (mit)verantwortlich sind.
damit es danach wieder von vorne losgeht oder wie?



Eine Wirtschaftskrise ist keine "Misere", sondern ein notwendiges Korrektiv im Wirtschaftszyklus. In Aufschwung-Zeiten gibt es haeufig einen regelrechten Boom bei Unternehmensneugruendungen. In den 90ger Jahren wurden z.B. im Hightech-Boom Unmengen an Internet-Unternehmen gegruendet, so viele, dass eigentlich jedem klar sein musste, dass das nicht ewig so weiter gehen konnte und nicht alle diesen neuen Unternehmen ueberleben koennen. Viele dieser Unternehmen hatten ein Geschaeftsmodell, dass nur unter allerbesten wirtschaftlichen Rahmenbedingungen ueberhaupt halbwegs laufen konnte. Es war die Krise nach dem Platzen der "High-Tech-Blase", die aussortierte, was pleite gehen musste und was ueberlebensfaehig war. Klar gingen damals viele Arbeitsplaetze verloren, genauso wie in der vorhergehenden Boomphase viele neu geschaffen wurde.

"Boom und Bust" gehoeren zusammen und bewirken in ihrem Zusammenwirken einen evolutionaeren Prozess, der das Wirtschaftsgeschehen antreibt und unterm Strich den technologischen Fortschritt beschleunigt. Wem das klar ist, der wird Wirtschaftskrisen nicht als grosses Unglueck begreifen und nicht nach "Schuldigen" suchen, sondern sie als notwendigen Teil des Wirtschaftsgeschehens begruessen und anstatt ueber sie zu jammern nach Moeglichkeiten suchen wie er von ihnen profitieren oder zumindest deren Schattenseiten fuer sich abmildern kann.

Es ist ein gefaehrlicher Aberglaube, wenn Politiker versuchen den Menschen einzureden, man muesste Wirtschaftskrisen ganz verhindern oder dass das auch nur moeglich waere. Man kann sie hoechstens aufschieben und so gleichzeitig ihre negativen Auswirkungen verschaerfen. Letzen Endes ist es besser die Krise "ihre Arbeit tun" zu lassen und sich darauf zu beschraenken ihre negativen Folgen auf die Menschen abzumildern.


Da bin ich anderer Meinung. zwinkern

Krisen im Kapitalismus entstehen - zyklisch - durch ein Ungleichgewicht zwischen Produktion und Aufnahmefähigkeit der Märkte. Das Kapital produziert also relativ gesehen *zu viel* Güter, oder präziser ausgedrückt: *zu wenig profitable* Güter, so dass man quasi nicht nur von einem Überangebot an Waren sprechen kann, sondern - als Wurzel dieser Erscheinung - von einem Überangebot von Kapital, von Produktionsmitteln.

Diese werden ja gemäß ihrer Profitabilität entwickelt - und ausgeweitet. Ist diese nicht mehr gegeben, so ist eine weitere Ausweitung der Produktivkräfte nicht möglich - bzw. nicht anders möglich als durch Zerstörung unprofitabel gewordener Produktivkräfte, durch Zerstörung von Kapital und einen Neuaufbau von Kapital in neuen, profitableren Bereichen.

Das heisst: Der Antrieb der Produktion im Kapitalimsus - also der Maximalprofit - ist gleichzeitig deren Schranke und eine Krise ist nichts anderes als die systemimmanente Methode, um diese Schranke per Zerstörung zu durchbrechen.

Nun könnte man - wie du - sagen: "So eine Krise ist nicht schlimm, wenn die Menschen gewappnet sind und vor dem schlimmsten geschützt."

Jedoch verlaufen die Auswirkungen von Krisen in den verschiedenen Ländern asynchron und haben teilweise sehr unterschiedliche Auswirkungen. Oft nutzen bestimmte Kapitale die Krisen bestimmter Länder gerne zu ihrem eigenen Vorteil aus. Das ist eine Diskussion, auf die ich hier nicht eingehen möchte, aber der Fantasie sind hier jedenfalls keine Grenzen gesetzt.

Jedenfalls ist so eine Form der Weiterentwicklung der Produktivkräfte mit dem primitiven Hebel des Profits umso gefährlicher, je weiter die Produktivkräfte, aber auch die Destruktivkräfte der Menschheit entwickelt sind. Kriege um Rohstoffe usw., reaktionäre politische Entwicklungen oder die unwiederbringliche Vernichtung ökologischer Ressourcen sind Opfer auf dem Altar des Profits, welche heute eigentlich überflüssig wären, wenn endlich die Produktivkraftpotenziale auf rationale Weise demokratisch entwickelt würden - im globalen Maßstab und in koordinierter Weise.

Diese Art von Produktivkraftkraftentwicklung würde nach qualitativen Kriterien verlaufen als globale und abgestimmte Gebrauchswertproduktion.

Viele schwere Krisen der Vergangenheit haben gezeigt, dass sie alles andere als harmlos sein können. Deshalb geht es m.E. darum, die systemimmanente Schranke der Produktion selbst zu beseitigen ...-


Es haette mich auch sehr ueberrascht, wenn Du hier der gleichen Meinung waerst. zwinkern

Ich persoenlich halte die Produktionsvorgaenge in einer modernen Industriegesellschaft fuer so komplex, dass sie eigentlich nur in der Form eines selbstorganisierenden Prozesses wirklich effizient organisiert werden koennen. Der zentrale Teil dieses Prozesses ist der Markt, der genauer als jede Planungsbehoerde bestimmen kann, wie welche Resourcen am effektivsten eingesetzt werden koennen, naemlich ueber die freie Preisbildung am Markt.
Ein solcher Prozess wird immer seine eigene Zyklen entwickeln und daraus einen evolutionaeren Prozess generieren, der das Gesamtsystem durch die Generierung von "Ueberfluss" an Geschaeftsmodellen und folgende Auslese automatisch optimiert und weiterentwickelt.

Man darf nur nie aus den Augen verlieren, dass ein marktwirtschaftlicher Prozess nicht notwendigerweise "mehr Gerechtigkeit" produziert bzw. sich an unseren ethischen Praemissen orientiert und muss bereit sein so viel wie noetig und so behutsam wie moeglich in das Marktgeschehen einzugreifen um es im Sinne unserer ethischen Vorstellungen zu regulieren, auch wenn das die Effiktivitaet der Maerkte mindert. Soviel muss uns unsere Menschlichkeit schon wert sein.

Oder, auf den Punkt gebracht: Maerkte sind nie Selbstzweck, sondern maximal nuetzliche Werkzeuge um menschlichen Zwecken zu dienen. Der Mensch soll dabei nicht dem Markt dienen, sondern der Markt den Menschen. Dann und nur dann stellt die Marktwirtschaft die objektiv beste Wirtschaftsform zur Beduerfnisbefriedigung des Menschen dar.

Wird der Markt jedoch zum Goetzen, dem alles unterworfen wird, dann pervertiert die Marktwirtschaft sehr schnell zu einer Hoelle auf Erden fuer den Menschen.
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Skeptiker
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Beitrag(#2017618) Verfasst am: 27.08.2015, 07:53    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Da bin ich anderer Meinung. zwinkern

Krisen im Kapitalismus entstehen - zyklisch - durch ein Ungleichgewicht zwischen Produktion und Aufnahmefähigkeit der Märkte. Das Kapital produziert also relativ gesehen *zu viel* Güter, oder präziser ausgedrückt: *zu wenig profitable* Güter, so dass man quasi nicht nur von einem Überangebot an Waren sprechen kann, sondern - als Wurzel dieser Erscheinung - von einem Überangebot von Kapital, von Produktionsmitteln.

Diese werden ja gemäß ihrer Profitabilität entwickelt - und ausgeweitet. Ist diese nicht mehr gegeben, so ist eine weitere Ausweitung der Produktivkräfte nicht möglich - bzw. nicht anders möglich als durch Zerstörung unprofitabel gewordener Produktivkräfte, durch Zerstörung von Kapital und einen Neuaufbau von Kapital in neuen, profitableren Bereichen.

Das heisst: Der Antrieb der Produktion im Kapitalimsus - also der Maximalprofit - ist gleichzeitig deren Schranke und eine Krise ist nichts anderes als die systemimmanente Methode, um diese Schranke per Zerstörung zu durchbrechen.

Nun könnte man - wie du - sagen: "So eine Krise ist nicht schlimm, wenn die Menschen gewappnet sind und vor dem schlimmsten geschützt."

Jedoch verlaufen die Auswirkungen von Krisen in den verschiedenen Ländern asynchron und haben teilweise sehr unterschiedliche Auswirkungen. Oft nutzen bestimmte Kapitale die Krisen bestimmter Länder gerne zu ihrem eigenen Vorteil aus. Das ist eine Diskussion, auf die ich hier nicht eingehen möchte, aber der Fantasie sind hier jedenfalls keine Grenzen gesetzt.

Jedenfalls ist so eine Form der Weiterentwicklung der Produktivkräfte mit dem primitiven Hebel des Profits umso gefährlicher, je weiter die Produktivkräfte, aber auch die Destruktivkräfte der Menschheit entwickelt sind. Kriege um Rohstoffe usw., reaktionäre politische Entwicklungen oder die unwiederbringliche Vernichtung ökologischer Ressourcen sind Opfer auf dem Altar des Profits, welche heute eigentlich überflüssig wären, wenn endlich die Produktivkraftpotenziale auf rationale Weise demokratisch entwickelt würden - im globalen Maßstab und in koordinierter Weise.

Diese Art von Produktivkraftkraftentwicklung würde nach qualitativen Kriterien verlaufen als globale und abgestimmte Gebrauchswertproduktion.

Viele schwere Krisen der Vergangenheit haben gezeigt, dass sie alles andere als harmlos sein können. Deshalb geht es m.E. darum, die systemimmanente Schranke der Produktion selbst zu beseitigen ...-


Es haette mich auch sehr ueberrascht, wenn Du hier der gleichen Meinung waerst. zwinkern

Ich persoenlich halte die Produktionsvorgaenge in einer modernen Industriegesellschaft fuer so komplex, dass sie eigentlich nur in der Form eines selbstorganisierenden Prozesses wirklich effizient organisiert werden koennen. Der zentrale Teil dieses Prozesses ist der Markt, der genauer als jede Planungsbehoerde bestimmen kann, wie welche Resourcen am effektivsten eingesetzt werden koennen, naemlich ueber die freie Preisbildung am Markt.
Ein solcher Prozess wird immer seine eigene Zyklen entwickeln und daraus einen evolutionaeren Prozess generieren, der das Gesamtsystem durch die Generierung von "Ueberfluss" an Geschaeftsmodellen und folgende Auslese automatisch optimiert und weiterentwickelt.

Man darf nur nie aus den Augen verlieren, dass ein marktwirtschaftlicher Prozess nicht notwendigerweise "mehr Gerechtigkeit" produziert bzw. sich an unseren ethischen Praemissen orientiert und muss bereit sein so viel wie noetig und so behutsam wie moeglich in das Marktgeschehen einzugreifen um es im Sinne unserer ethischen Vorstellungen zu regulieren, auch wenn das die Effiktivitaet der Maerkte mindert. Soviel muss uns unsere Menschlichkeit schon wert sein.

Oder, auf den Punkt gebracht: Maerkte sind nie Selbstzweck, sondern maximal nuetzliche Werkzeuge um menschlichen Zwecken zu dienen. Der Mensch soll dabei nicht dem Markt dienen, sondern der Markt den Menschen. Dann und nur dann stellt die Marktwirtschaft die objektiv beste Wirtschaftsform zur Beduerfnisbefriedigung des Menschen dar.

Wird der Markt jedoch zum Goetzen, dem alles unterworfen wird, dann pervertiert die Marktwirtschaft sehr schnell zu einer Hoelle auf Erden fuer den Menschen.


Die Komplexitätstheorie aus der Mathematik wird gern auf Prozesse in der Natur und Gesellschaft angewandt. Aber diese Theorie ist selbst komplexer als man gemeinhin so denkt.

So geht es bei der Komplexitätstheorie auch darum, zu erforschen, wie und unter welchen Randbedingungen bestimmte Systeme entweder in einen Gleichgewichtszustand oder in ein Chaos übergehen können.

Bei der Ökonomie kommt noch dazu, dass die Randbedingungen verschiedene Ebenen betreffen (Politik, Konkurrenz, rechtliche Bedingungen, Kultur, etc.)

Dennoch spricht Adam Smith, der alte Klassiker, von der invisible hand, die alles regelt - vom Kauf einer Mähdreschmaschine bis zum Reindrehen einer Glühbirne. Also: *Der Markt* regelt alles, der Mensch braucht nur noch zuzugucken. Cool

Meine Position ist, dass ich sehr skeptisch bin gegenüber den Theorien der Selbstorganisation ohne genau zu spezifizieren, wann welche Rahmenbedingungen einen bestimmten Einfluss ausüben können.

Und es ist ja nicht so, dass es jemals eine *Marktwirtschaft* gab, in die *der Mensch* nicht irgendwie eingegriffen hätte. Zuletzt wurden eben die "too-big-to-fail"-Banken gerettet und die Kosten auf die Allgemeinheit umgelegt. Das alles wurde im kleinen Kreis entschieden, ohne Demokratie.

Deshalb ist die Konsequenz daraus für mich die:

Wenn schon ohnehin ständig am *freien Markt* rumgemacht wird, dann sollte das demokratisch und nach gesamtrationalen Erwägungen geschehen und es sollten eben alle und nicht nur kleine Zirkel mit einbezogen werden.

Ansonsten bin ich durchaus dafür, mit einer Kombination von *Markt* und *Plan* zu experimentieren - oder genauer gesagt: zu testen, in welchen Bereichen z.Zt ersteres besser ist und wo zweiteres besser wirkt. Es muss ja zunächst mal keine entweder-oder-Logik sein.

Genau wie du bin ich aber der Meinung, dass *der Markt* nichts ist, was man anbeten sollte. Man muss gucken, wo man die Dinge laufen lassen kann, aber immer ein Auge drauf haben und intervenieren, wo es sich als nötig heraus stellt.

Mit der Ideologie des Neoliberalismus sind solche Experimente natürlich nicht zu machen ...-
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Ratio
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Beitrag(#2017620) Verfasst am: 27.08.2015, 08:38    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Deshalb ist die Konsequenz daraus für mich die:

Wenn schon ohnehin ständig am *freien Markt* rumgemacht wird, dann sollte das demokratisch und nach gesamtrationalen Erwägungen geschehen und es sollten eben alle und nicht nur kleine Zirkel mit einbezogen werden.



Genau wie du bin ich aber der Meinung, dass *der Markt* nichts ist, was man anbeten sollte. Man muss gucken, wo man die Dinge laufen lassen kann, aber immer ein Auge drauf haben und intervenieren, wo es sich als nötig heraus stellt.

.-


Ich teile die Position zwar nicht, schätze aber immerhin ihren pragmatischen Blick für die Dinge. In der Tat ist der Markt, wie du sagtest, aktuell alles andere als frei, da ohne Ende interveniert wird - nur das die Intervention eben nicht im Sinne der Gemeinheit stattfindet, sondern im Sinne derjenigen, die es über die Lobby schaffen ihre Interessen durchzusetzen. Also auch für den Wirtschaftsliberalen und Libertären ein Grauen, da von fairem Wettbewerb keine Rede sein kann.
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Casual3rdparty
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Beitrag(#2017622) Verfasst am: 27.08.2015, 09:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Deshalb ist die Konsequenz daraus für mich die:

Wenn schon ohnehin ständig am *freien Markt* rumgemacht wird, dann sollte das demokratisch und nach gesamtrationalen Erwägungen geschehen und es sollten eben alle und nicht nur kleine Zirkel mit einbezogen werden.



Genau wie du bin ich aber der Meinung, dass *der Markt* nichts ist, was man anbeten sollte. Man muss gucken, wo man die Dinge laufen lassen kann, aber immer ein Auge drauf haben und intervenieren, wo es sich als nötig heraus stellt.

.-


Ich teile die Position zwar nicht, schätze aber immerhin ihren pragmatischen Blick für die Dinge. In der Tat ist der Markt, wie du sagtest, aktuell alles andere als frei, da ohne Ende interveniert wird - nur das die Intervention eben nicht im Sinne der Gemeinheit stattfindet, sondern im Sinne derjenigen, die es über die Lobby schaffen ihre Interessen durchzusetzen. Also auch für den Wirtschaftsliberalen und Libertären ein Grauen, da von fairem Wettbewerb keine Rede sein kann.

den wirtschaftsliberalen ein grauen? vermutlich mags unter den neoliberalen wirtschaftswissenschaftlern den einen oder anderen geben, der wirklich glaubt, dass ein entfesselter markt alles selber regeln könnte, im wesentlichen sind diese experten aber nur vorgeschobene strohmänner, die verschleiern sollen, dass im knallharten manchester-kapitalismus der gewinnt, der am härtesten zuschlagen kann. es gibt nur eine regel: keine regeln.
jeder schmutzige trick ist erlaubt, den der gewinner bekommt recht.
the winner takes it all.
wenn mann glaubt diese knallharte machtpolitik bräuchte ernsthaft eine (wirtschafts)wissenschaftliche unterfütterung als rechtfertigung, dann kann man auch annehmen karl marx hätte genug von wirtschaft verstanden um einen kramladen führen zu können, was nicht der fall ist: marx wäre verhungert.
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Ratio
huhu



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Beitrag(#2017623) Verfasst am: 27.08.2015, 09:17    Titel: Antworten mit Zitat

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Deshalb ist die Konsequenz daraus für mich die:

Wenn schon ohnehin ständig am *freien Markt* rumgemacht wird, dann sollte das demokratisch und nach gesamtrationalen Erwägungen geschehen und es sollten eben alle und nicht nur kleine Zirkel mit einbezogen werden.



Genau wie du bin ich aber der Meinung, dass *der Markt* nichts ist, was man anbeten sollte. Man muss gucken, wo man die Dinge laufen lassen kann, aber immer ein Auge drauf haben und intervenieren, wo es sich als nötig heraus stellt.

.-


Ich teile die Position zwar nicht, schätze aber immerhin ihren pragmatischen Blick für die Dinge. In der Tat ist der Markt, wie du sagtest, aktuell alles andere als frei, da ohne Ende interveniert wird - nur das die Intervention eben nicht im Sinne der Gemeinheit stattfindet, sondern im Sinne derjenigen, die es über die Lobby schaffen ihre Interessen durchzusetzen. Also auch für den Wirtschaftsliberalen und Libertären ein Grauen, da von fairem Wettbewerb keine Rede sein kann.

den wirtschaftsliberalen ein grauen? vermutlich mags unter den neoliberalen wirtschaftswissenschaftlern den einen oder anderen geben, der wirklich glaubt, dass ein entfesselter markt alles selber regeln könnte, im wesentlichen sind diese experten aber nur vorgeschobene strohmänner, die verschleiern sollen, dass im knallharten manchester-kapitalismus der gewinnt, der am härtesten zuschlagen kann. es gibt nur eine regel: keine regeln.
jeder schmutzige trick ist erlaubt, den der gewinner bekommt recht.
the winner takes it all.
wenn mann glaubt diese knallharte machtpolitik bräuchte ernsthaft eine (wirtschafts)wissenschaftliche unterfütterung als rechtfertigung, dann kann man auch annehmen karl marx hätte genug von wirtschaft verstanden um einen kramladen führen zu können, was nicht der fall ist: marx wäre verhungert.


Kann man ja sehen und einschätzen wie man will - der Kern der Sache ist doch, dass der Markt eben nicht entfesselt ist, weil es den Staat gibt, der die Möglichkeit zur Regulation und Intervention hat. Und den nutzen die Großen und Mächtigen gerne, um ihre eigene Stellung zu verbessern und sichern.
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Beitrag(#2017684) Verfasst am: 27.08.2015, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wird der Markt jedoch zum Goetzen, dem alles unterworfen wird, [...]


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Genau wie du bin ich aber der Meinung, dass *der Markt* nichts ist, was man anbeten sollte.


Guter Punkt bravo
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Er_Win
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Beitrag(#2017699) Verfasst am: 27.08.2015, 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:

Kann man ja sehen und einschätzen wie man will - der Kern der Sache ist doch, dass der Markt eben nicht entfesselt ist, weil es den Staat gibt, der die Möglichkeit zur Regulation und Intervention hat. Und den nutzen die Großen und Mächtigen gerne, um ihre eigene Stellung zu verbessern und sichern.


oder dass der Staat untätig bleibt, wie bei der nach der Krise 2008 angekündigten und nie verwirklichten Bankenregulierung - was die volkswirtschaftlich sinnfreien "Zocker-Spiele" anlangt ...
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beachbernie
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Beitrag(#2017712) Verfasst am: 27.08.2015, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

Kann man ja sehen und einschätzen wie man will - der Kern der Sache ist doch, dass der Markt eben nicht entfesselt ist, weil es den Staat gibt, der die Möglichkeit zur Regulation und Intervention hat. Und den nutzen die Großen und Mächtigen gerne, um ihre eigene Stellung zu verbessern und sichern.


oder dass der Staat untätig bleibt, wie bei der nach der Krise 2008 angekündigten und nie verwirklichten Bankenregulierung - was die volkswirtschaftlich sinnfreien "Zocker-Spiele" anlangt ...



Waere der Staat damals doch wirklich "untaetig" geblieben, dann waeren die "Zockerbanken", die sich verspekuliert hatten, reihenweise pleite gegangen und wuerden jetzt kein Problem mehr darstellen.

Stattdessen wurden die Unternehmen, die der Markt gerade begonnen hatte auszusortieren mit Steuergeldern "gerettet". Das war Wahnsinn und wird sich in der naechsten globalen Wirtschaftskrise bitter raechen. Auch weil die damaligen Akteure die Erfahrung machten, dass sich eigentlich nicht verantwortbare Risiken am Ende immer lohnen. Geht die spekulative Rechnung auf, dann verdient man sich dumm und daemlich und geht's schief, dann wird man mit Steuergeldern rausgehauen, weil man angeblich "too big to fail" ist. Also wird man in Zukunft eher noch unvorsichtiger bei grossen Spekulationen sein. Das nennt man einen "falschen Anreiz", den der Staat gesetzt hat.

Die befuerchteten "bankruns" haetten sich auch billiger und marktkonformer durch staatliche Garantieren fuer die Bankanlagen der Kleinsparer verhindern lassen.

Meine Zustimmung findet auch, dass sich mangelnde Bankenregulierung in der Subprimekrise fatal ausgewirkt hatte. Die Deregulierungspolitik neokonservativer Ideologen in den 80ger und 90ger Jahren, vor allem in den USA und in GB, hatte verheerende Folgen.
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Beitrag(#2019037) Verfasst am: 05.09.2015, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

Piet Klocke erklärt die Finanzkrise

Schlüssig erklärt ...-! Lachen
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Tarvoc
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Beitrag(#2019068) Verfasst am: 05.09.2015, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ansonsten bin ich durchaus dafür, mit einer Kombination von *Markt* und *Plan* zu experimentieren.

Die Frage ist doch, warum unsere Wirtschaft überhaupt die Form eines Marktes annimmt. Marx hat darauf im "Kapital" eine ganz klare Antwort gegeben:
Die Warenform als zentrales Strukturelement von Märkten bildet sich nur da heraus, wo die gesellschaftliche Produktion als Privatproduktion organisiert ist.

Ein "sozialistischer Markt" wäre also ein Widerspruch in sich selbst. Oder meinst du hier was anderes mit "Markt"...?

(Märkte als "Werkzeuge" aufzufassen ist, nur so am Rande bemerkt, übrigens auch falsch.)
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Skeptiker
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Beitrag(#2019193) Verfasst am: 06.09.2015, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ansonsten bin ich durchaus dafür, mit einer Kombination von *Markt* und *Plan* zu experimentieren.


Die Frage ist doch, warum unsere Wirtschaft überhaupt die Form eines Marktes annimmt. Marx hat darauf im "Kapital" eine ganz klare Antwort gegeben:
Die Warenform als zentrales Strukturelement von Märkten bildet sich nur da heraus, wo die gesellschaftliche Produktion als Privatproduktion organisiert ist.

Ein "sozialistischer Markt" wäre also ein Widerspruch in sich selbst. Oder meinst du hier was anderes mit "Markt"...?

(Märkte als "Werkzeuge" aufzufassen ist, nur so am Rande bemerkt, übrigens auch falsch.)


Zunächst ist ein politischer Wechsel nötig, eine Änderung der Koordinaten staatlicher Ziele und eine Kontrolle des Staates durch demokratische Kontrollorgane.

In diesem Rahmen kann dann erst eine Transformation ökonomischer Verhältnisse stattfinden.

Zum Beispiel kann man dann die Eigentumsverhältnisse der gesamtgesellschaftlichen Produktion verändern und zugunsten einer Vergesellschaftung der Produktion immer weiter verschieben.

Das geht praktisch gesehen nicht von jetzt auf gleich. Die Stufen Privateigentum -> Staatseigentum -> gesamtgesellschaftliches Eigentum an den Produktions- und Organisationsmitteln müssen wohl nach und nach erklommen werden.

Konkret wird man den Markt, die Warenproduktion und somit das Wertgesetz nicht sofort einfach abschaffen können. Die Dynamik sollte aber so sein, dass immer mehr vom starren Privateigentum aufgehoben wird. So lange hätte man also Marktwirtschaft im Sozialismus, aber keine *sozialistische Marktwirtschaft*. Diese ist wirklich ein Widerspruch in sich, weil nämlich z.B. die Beziehungen zwischen Produzenten und Konsumenten in der Profitproduktion entfremdete Verhältnisse sind und sich nicht vereinbaren mit einem gemeinschaftlichen Wirtschaften.

Mit Experimenten meine ich z.B., dass es Sektoren gibt, die sowohl privat als auch staatlich wirtschaften. Sagen wir, es gibt sowohl private also auch staatliche Fahrradfabriken und man vergleicht deren Effizienz, Qualität, Nachhaltigkeit, usw. vor den Augen der Bevölkerung. Es wird sich hier im Idealfall zeigen, dass eine verstaatlichte oder genossenschaftliche Produktion durch ihre bessere Vernetzung und Koordination mit sämtlichen anderen Bereichen der Wirtschaft in jeder Hinsicht überlegen ist. (Im Zeitalter des Mikrochips wird das wohl so sein.)

Dort aber, wo noch die Marktproduktion überlegen ist, soll sie so lange beibehalten werden, bis ihr genossenschaftliches Schwesterlein gleichgezogen hat und zum Überholvorgang ansetzt ...-
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Wilson
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Beitrag(#2073083) Verfasst am: 20.10.2016, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

heute wurde mir von meiner bank bzw sparkasse mitgeteilt, dass die kontoführungsgebühren steigen.
die angestellte sagte mir, sämtlich banken würden kostenlose kontoführungen abschaffen bzw gebühren erhöhen, denn sonst könnten sie sich nicht mehr halten.
Lachen
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Er_Win
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Beitrag(#2073405) Verfasst am: 22.10.2016, 08:02    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
heute wurde mir von meiner bank bzw sparkasse mitgeteilt, dass die kontoführungsgebühren steigen.
die angestellte sagte mir, sämtlich banken würden kostenlose kontoführungen abschaffen bzw gebühren erhöhen, denn sonst könnten sie sich nicht mehr halten.
Lachen


Irgendjemand muss die "Bankenregulierung" schließlich finanzieren ...
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Wilson
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Beitrag(#2077150) Verfasst am: 23.11.2016, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

es scheint nichts mehr übrig vom widerstand....

https://www.youtube.com/watch?v=jgZ3ecfGzUk
Für eine andere Welt 3/4 Doku
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Beitrag(#2077165) Verfasst am: 23.11.2016, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
es scheint nichts mehr übrig vom widerstand....

https://www.youtube.com/watch?v=jgZ3ecfGzUk
Für eine andere Welt 3/4 Doku


So aus dem Kontext nur ein Teil ist das weniger sehenswert - ist ausserdem schon aus 2009/2010:

Hier die gesamte ARTE-Doku:
https://www.youtube.com/watch?v=iVaBjG4ejpc
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Wilson
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Beitrag(#2079840) Verfasst am: 20.12.2016, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

Impulsvortrag Thomas Metzinger

https://vimeo.com/188284368
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Beitrag(#2079924) Verfasst am: 20.12.2016, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Impulsvortrag Thomas Metzinger

https://vimeo.com/188284368

Und, was hat dich da angesprochen?
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Marcellinus
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Beitrag(#2079929) Verfasst am: 20.12.2016, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Impulsvortrag Thomas Metzinger

https://vimeo.com/188284368


Es ist ein Fehler in seinen Überlegungen (so interessant sie im Einzelnen auch sein mögen). Wer findet ihn? zwinkern
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Friedrich Nietzsche
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Wilson
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Beitrag(#2079931) Verfasst am: 20.12.2016, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Impulsvortrag Thomas Metzinger

https://vimeo.com/188284368

Und, was hat dich da angesprochen?


dass er klar benannt hat, dass es diejenigen, die (auch) verantwortlich sind, einfluss haben nicht juckt, z.b., zitat metzinger: "nachhaltigkeit als moralische selbstunterhaltung für die bourgeoisie" verstanden wird.
https://vimeo.com/188284368

deshalb besteht handlungsbedarf, würde ich sagen.

und ich unterstütze den eindruck, dass es in der welt heftig kriselt und weitere schlimme auswirkungen zu erwarten sind.

manche nennen es brainwashing, andere anwendung wissenschaftlicher erkenntnis bezügl. des gehirns und somit geistes, aus der entsprechend vernunftgeleitetes handeln folgt, weil eben sonst niemand davonkommen wird.
das stellt die kritik am kapitalismus als gesellschaftsordnung oder an der wachstumsideologie usw. nicht in frage. aber diese fragen nach dem richtigen handeln können nur zuverlässig beantwortet werden, wenn erkenntnisse über die funktionsweise des gehirns einbezogen werden.
ist doch logo.

ok, ich bin sowieso pessimist.
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Wilson
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Beitrag(#2079932) Verfasst am: 20.12.2016, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Impulsvortrag Thomas Metzinger

https://vimeo.com/188284368


Es ist ein Fehler in seinen Überlegungen (so interessant sie im Einzelnen auch sein mögen). Wer findet ihn? zwinkern


du bist doch bloß neidisch. Sehr glücklich
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