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Karadzic gefasst
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Torsten
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Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456

Beitrag(#1051372) Verfasst am: 25.07.2008, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ich merke wieder, dass nationales Gefasel dem Religiösen sehr ähnlich ist. Ich kann mit beiden nichts anfangen.


Ich auch nicht.



So ist es auch bei mir.

Sind das (Religon und Nationalismus) nicht eh die beiden Dinge, mit denen man die Menschen immer am leichtesten dazu brauchte, sich begeistert in Kriege zu stürzen?


Exakt! Ich sehe auch keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Beiden und betrachte auch den Nationalismus als Religion, die der Verlierer und Versager naemlich. Denen Ihr Gott heisst halt nicht Allah oder Jahwe, sondern "Nation"...


Denk ich an Israel in dieser Nacht ..
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1051520) Verfasst am: 26.07.2008, 03:17    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
reign hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Bemerkst Du den Unterschied zwischen der Benennung eines Menschen und der Zusammenfassung und Abgrenzung von Menschengruppen nicht?
Mein Gedanke war offensichtlich so: Ein Individuum nennt sich mit einem individuellen Namen und ebenso mit einem Volksnamen.


Für seinen Namen kann ja keiner was. Er individualisiert mich verbal, nichts weiter. (Bei manchen Namen auch weniger) Ich wüsste nicht, was mein Name darüberhinaus für eine Bedeutung hätte.

Ist das mit einer "Volkszugehörigkeit" ähnlich? Wozu braucht man die? Ich meine, ausser um "denen" etwas in die Schuhe zu schieben?


Geradezu Bestmenschlich gedacht!



Dann erlaeutere uns Du doch mal die unmenschliche Sicht der Dinge, damit der Unterschied zur "bestmenschlichen" endlich mal richtig herausgearbeitet wird...


Eine Volkszugehörigkeit braucht man nicht und sucht man nicht, sondern man hat sie (und wird sie auch nicht durch Aufgabe oder Annahme von Staatsbürgerschaften los). Es ist irrational und ignorant, das Feststellen einer solchen Eigenschaft stets paranoid unter antinationalen und antifaschistischen Motiven zu hinterfragen oder zu kritisieren. Wer sich einbildet, er/sie stünde über dem Abgrenzungsverhalten, weil man fleißig über die 'quasireligiösen' Nationalisten lästert, ist ignorant, blind und selbstgerecht Schulterzucken Um mehr, als um Kulturzerstörung kann es dabei nicht gehen, welche Entwicklung diese 'antinationalistische' oder 'antivölkische' Haltung auch immer einschlägt, sie führt nur wieder zu neuen Gruppen, angetrieben von Ignoranz und Blasiertheit. Auch Staatsangehörige, die ansonsten süffisant auf die Tatsache der Existenz von kulturellen Gruppen herabsehen (was etwa so sinnvoll ist, wie Bäume fürs Baum-Sein zu kritisieren) und ständig ihr Desinteresse an ihrer kulturellen Identät jedem aufdrängen müssen, profitieren letztlich von ihrer Staatsangehörigkeit und enkulturieren sich dort, wo sie leben, so wenig das auch scheinbar wahrgenommen wird. Nationalismus, bzw. das Bewußtsein um die eigene Kulturzugehörigkeit mit Religion zu vergleichen, ist aber wirklich der Gipfel der Albernheit. Wo ist in der Kulturzugehörigkeit das Übernatürliche zu finden? Das einzig Übernatürliche, das mir in diesem Thread unterkommt, sind wandelnde Heerschaaren von Strohmännern.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1051534) Verfasst am: 26.07.2008, 04:40    Titel: Antworten mit Zitat

Die Gemeinsamkeit zwischen Religion und Nationalismus ergibt sich dadurch, dass beide zwei idealistische "Knaller" sind, bar jeder materiellen Substanz. Nationalismus ist profanisierte Religion auf Erden. Wie bei dieser, wird etwas Imaginäres mit einer Gloriole umgeben, also überhöht. Das an sich eher Banale, wird aufgeblasen und mit der Würde des Besonderen ummantelt.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1051542) Verfasst am: 26.07.2008, 04:58    Titel: Antworten mit Zitat

Das Zustandekommen von Nationen und Kulturen ist bestens erklärbar. Hier kann keinerlei Religionskritik greifen, auch keine marxistische Lachen
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1051544) Verfasst am: 26.07.2008, 05:00    Titel: Antworten mit Zitat

wie albern Lachen
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#1051570) Verfasst am: 26.07.2008, 09:01    Titel: Antworten mit Zitat

Fangen wir doch mal hinten an:

Argaith hat folgendes geschrieben:
Das einzig Übernatürliche, das mir in diesem Thread unterkommt, sind wandelnde Heerschaaren von Strohmännern.


Diesen Satz nehme ich zur Kenntnis und präge ihn mir gut ein. Die schönsten Strohmänner werden bekanntlich dann gebaut, wenn es um vermeintliche Motivation des Gegenüber geht.

Argaith hat folgendes geschrieben:
Eine Volkszugehörigkeit braucht man nicht und sucht man nicht, sondern man hat sie (und wird sie auch nicht durch Aufgabe oder Annahme von Staatsbürgerschaften los).

Man braucht sie nicht, soweit stimme ich zu, ob man sie sucht oder nicht, weiss ich nicht, die Suche nach den Wurzeln wurde durch reign hier erwähnt. Auf meine Frage, worin diese Wurzeln bestünden und warum man diese suchen solle, erhielt ich auf erneute Nachfrage leider nur eine Antwort, welche mit "Amen" endete.

Was aber nun eine Volkszugehörigkeit ist, erschliesst sich mir nicht so recht, allein mit der Frage, wie weit man diese herunterbrechen könne und vor allem wozu, kann ich persönlich schon nix anfangen. Bin ich Europäer, Deutscher, Sachse, Vogtländer (oder seit ein paar Jahren Niederrheiner, Duisburger, Homberger, Hochheider?)

Argaith hat folgendes geschrieben:
Es ist irrational und ignorant, das Feststellen einer solchen Eigenschaft stets paranoid unter antinationalen und antifaschistischen Motiven zu hinterfragen oder zu kritisieren.

Ist "Volkszugehörigkeit", mit der ich schon Probleme habe, diese für mich erschöpfend festzustellen, eine Eigenschaft? Ich bin deutscher Staatsbürger, wie mein Lieblingskroate auch (ich mag die Type wirklich), daraus ergeben sich möglicherweise juristische Konsequenzen, welche letztendlich aber auch nichts anderes sind als Konventionen, auf die man sich geeinigt hat, als notwendig erachte ich sie nicht. Was ergibt sich aber aus der Volkszugehörigkeit? Man kann liebgewordene Essgewohnheiten durchaus pflegen, ohne auf Volksgemeinschaftstradition zurückblicken zu müssen. Ich brauche keine italienischen Vorfahren, um Pasta zu mögen. Das mag unter Umständen ignorant sein, aber es ist zutiefst rational.

Argaith hat folgendes geschrieben:
Wer sich einbildet, er/sie stünde über dem Abgrenzungsverhalten, weil man fleißig über die 'quasireligiösen' Nationalisten lästert, ist ignorant, blind und selbstgerecht Schulterzucken

Immerhin konstatierst Du, dass es sich um nichts "gottgegebenes" handelt, sondern um ein Abgrenzungsverhalten. Wozu soll das gut sein, ausser um als Grund herzuhalten, sich Schädel einzuschlagen? Wodurch unterschieden sich die kleinen Serben und Kroaten, die gemeinsam auf der Schulbank sassen ausser im Abgrenzungsverhalten ihrer Eltern? Wie bereits eingeräumt, ist mein Verhalten in gewissem Masse ignorant, weil ich nationales Geplärre weitestgehend tatsächlich ignoriere. Das ist mir einfach zu irrational. Die Attribute "blind" und "selbstgerecht" in Deiner Ausführung kommentiere ich auch mal ganz bewusst nicht, wenn Du das für Dein gutes Gefühl brauchst, geschenkt! Erwähnt wollte ich sie hier haben, damit Du weisst, dass ich manche Dinge nicht versehentlich, sondern ganz bewusst überlese.

Argaith hat folgendes geschrieben:
Um mehr, als um Kulturzerstörung kann es dabei nicht gehen, welche Entwicklung diese 'antinationalistische' oder 'antivölkische' Haltung auch immer einschlägt, sie führt nur wieder zu neuen Gruppen, angetrieben von Ignoranz und Blasiertheit.

Ich würde meine Haltung als anational und avölkisch bezeichnen und Du kannst von neuem spekulieren, wovon dies angetrieben ist. Ignoranz ist bereits zweimal eingeräumt, manchen Blödsinn muss man einfach ignorieren.

Was das aber mit Kulturzerstörung zu tun haben soll, müsstest du noch ein wenig erläutern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du in der dumpfen Ablehnung eines Serben durch eine Kroaten und umgekehrt ein bewahrenswertes kulturelles Gut ansiehst. (Das bewahrt mich auch davor, Dir dies strohmännisch zu unterstellen)

Argaith hat folgendes geschrieben:
Auch Staatsangehörige, die ansonsten süffisant auf die Tatsache der Existenz von kulturellen Gruppen herabsehen (was etwa so sinnvoll ist, wie Bäume fürs Baum-Sein zu kritisieren) und ständig ihr Desinteresse an ihrer kulturellen Identät jedem aufdrängen müssen, profitieren letztlich von ihrer Staatsangehörigkeit und enkulturieren sich dort, wo sie leben, so wenig das auch scheinbar wahrgenommen wird.

Der Baumvergleich ist einer der durch Dich erwähnten Strohmänner. Ich habe jedenfalls noch keine Kastanie gesehen, die stolz darauf wäre, eine Kastanie zu sein. Und darüber, in welcher Baumschule eine bestimmte Kastanie aufwuchs, könnte ich mir auch nicht vorstellen zu diskutieren.

Darüber, ob man von einer bestimmten Staatsbürgerschaft profitiert oder, im Gegenteil, Nachteile erfährt, entscheiden ebenjene oben erwähnte Konventionen. Leute eben, die aus dem Geburtsort eines Menschen oder dem seiner Eltern oder gar Grosseltern irgendwelche Rechte und Unrechte abzuleiten vermögen.

Argaith hat folgendes geschrieben:
Nationalismus, bzw. das Bewußtsein um die eigene Kulturzugehörigkeit mit Religion zu vergleichen, ist aber wirklich der Gipfel der Albernheit. Wo ist in der Kulturzugehörigkeit das Übernatürliche zu finden?

Was ist da überhaupt zu finden, wenn nicht irgendwelche quasireligiösen Gefühle? Was ist Nationalismus oder Kulturzugehörigkeit anderes als eine nicht notwendige Gruppendefinition wie Religion oder Konfession auch? Was unterscheidet reign von anderen Usern, von seinem albernen Nationalismus abgesehen, welcher sich in seiner grenzwertigen Beurteilung der französischen Fussballnationalmannschaft und der Schuldzuweisung der Nationalistenschlägereien in Ex-Jugoslawien äussert? Nix, aber auch gar nix. Gäbe es keinen Nationalismus und keine Kulturzugehörigkeit, es würde genau ein (in meinen Augen auch noch überflüssiges Diskussionsthema) weniger geben. Und das Risiko, dass aus einem Diskussionsthema ein Streitpunkt wird. Und in einigen Weltregionen genau ein Kriegsgrund.
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#1051572) Verfasst am: 26.07.2008, 09:11    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Das Zustandekommen von Nationen und Kulturen ist bestens erklärbar.


Das Zustandekommen von Essgewohnheiten und Ernährungsvorschriften ebenfalls. Selbige zu ignorieren kann mich nix hindern, auch kein Nationalismusgeplärre oder Kulturzerstörungsgefasel.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46311
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1051596) Verfasst am: 26.07.2008, 10:21    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Fangen wir doch mal hinten an:

Argaith hat folgendes geschrieben:
Das einzig Übernatürliche, das mir in diesem Thread unterkommt, sind wandelnde Heerschaaren von Strohmännern.


Diesen Satz nehme ich zur Kenntnis und präge ihn mir gut ein. Die schönsten Strohmänner werden bekanntlich dann gebaut, wenn es um vermeintliche Motivation des Gegenüber geht.

Argaith hat folgendes geschrieben:
Eine Volkszugehörigkeit braucht man nicht und sucht man nicht, sondern man hat sie (und wird sie auch nicht durch Aufgabe oder Annahme von Staatsbürgerschaften los).

Man braucht sie nicht, soweit stimme ich zu, ob man sie sucht oder nicht, weiss ich nicht, die Suche nach den Wurzeln wurde durch reign hier erwähnt. Auf meine Frage, worin diese Wurzeln bestünden und warum man diese suchen solle, erhielt ich auf erneute Nachfrage leider nur eine Antwort, welche mit "Amen" endete.

Was aber nun eine Volkszugehörigkeit ist, erschliesst sich mir nicht so recht, allein mit der Frage, wie weit man diese herunterbrechen könne und vor allem wozu, kann ich persönlich schon nix anfangen. Bin ich Europäer, Deutscher, Sachse, Vogtländer (oder seit ein paar Jahren Niederrheiner, Duisburger, Homberger, Hochheider?)

Argaith hat folgendes geschrieben:
Es ist irrational und ignorant, das Feststellen einer solchen Eigenschaft stets paranoid unter antinationalen und antifaschistischen Motiven zu hinterfragen oder zu kritisieren.

Ist "Volkszugehörigkeit", mit der ich schon Probleme habe, diese für mich erschöpfend festzustellen, eine Eigenschaft? Ich bin deutscher Staatsbürger, wie mein Lieblingskroate auch (ich mag die Type wirklich), daraus ergeben sich möglicherweise juristische Konsequenzen, welche letztendlich aber auch nichts anderes sind als Konventionen, auf die man sich geeinigt hat, als notwendig erachte ich sie nicht. Was ergibt sich aber aus der Volkszugehörigkeit? Man kann liebgewordene Essgewohnheiten durchaus pflegen, ohne auf Volksgemeinschaftstradition zurückblicken zu müssen. Ich brauche keine italienischen Vorfahren, um Pasta zu mögen. Das mag unter Umständen ignorant sein, aber es ist zutiefst rational.

Argaith hat folgendes geschrieben:
Wer sich einbildet, er/sie stünde über dem Abgrenzungsverhalten, weil man fleißig über die 'quasireligiösen' Nationalisten lästert, ist ignorant, blind und selbstgerecht Schulterzucken

Immerhin konstatierst Du, dass es sich um nichts "gottgegebenes" handelt, sondern um ein Abgrenzungsverhalten. Wozu soll das gut sein, ausser um als Grund herzuhalten, sich Schädel einzuschlagen? Wodurch unterschieden sich die kleinen Serben und Kroaten, die gemeinsam auf der Schulbank sassen ausser im Abgrenzungsverhalten ihrer Eltern? Wie bereits eingeräumt, ist mein Verhalten in gewissem Masse ignorant, weil ich nationales Geplärre weitestgehend tatsächlich ignoriere. Das ist mir einfach zu irrational. Die Attribute "blind" und "selbstgerecht" in Deiner Ausführung kommentiere ich auch mal ganz bewusst nicht, wenn Du das für Dein gutes Gefühl brauchst, geschenkt! Erwähnt wollte ich sie hier haben, damit Du weisst, dass ich manche Dinge nicht versehentlich, sondern ganz bewusst überlese.

Argaith hat folgendes geschrieben:
Um mehr, als um Kulturzerstörung kann es dabei nicht gehen, welche Entwicklung diese 'antinationalistische' oder 'antivölkische' Haltung auch immer einschlägt, sie führt nur wieder zu neuen Gruppen, angetrieben von Ignoranz und Blasiertheit.

Ich würde meine Haltung als anational und avölkisch bezeichnen und Du kannst von neuem spekulieren, wovon dies angetrieben ist. Ignoranz ist bereits zweimal eingeräumt, manchen Blödsinn muss man einfach ignorieren.

Was das aber mit Kulturzerstörung zu tun haben soll, müsstest du noch ein wenig erläutern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du in der dumpfen Ablehnung eines Serben durch eine Kroaten und umgekehrt ein bewahrenswertes kulturelles Gut ansiehst. (Das bewahrt mich auch davor, Dir dies strohmännisch zu unterstellen)

Argaith hat folgendes geschrieben:
Auch Staatsangehörige, die ansonsten süffisant auf die Tatsache der Existenz von kulturellen Gruppen herabsehen (was etwa so sinnvoll ist, wie Bäume fürs Baum-Sein zu kritisieren) und ständig ihr Desinteresse an ihrer kulturellen Identät jedem aufdrängen müssen, profitieren letztlich von ihrer Staatsangehörigkeit und enkulturieren sich dort, wo sie leben, so wenig das auch scheinbar wahrgenommen wird.

Der Baumvergleich ist einer der durch Dich erwähnten Strohmänner. Ich habe jedenfalls noch keine Kastanie gesehen, die stolz darauf wäre, eine Kastanie zu sein. Und darüber, in welcher Baumschule eine bestimmte Kastanie aufwuchs, könnte ich mir auch nicht vorstellen zu diskutieren.

Darüber, ob man von einer bestimmten Staatsbürgerschaft profitiert oder, im Gegenteil, Nachteile erfährt, entscheiden ebenjene oben erwähnte Konventionen. Leute eben, die aus dem Geburtsort eines Menschen oder dem seiner Eltern oder gar Grosseltern irgendwelche Rechte und Unrechte abzuleiten vermögen.

Argaith hat folgendes geschrieben:
Nationalismus, bzw. das Bewußtsein um die eigene Kulturzugehörigkeit mit Religion zu vergleichen, ist aber wirklich der Gipfel der Albernheit. Wo ist in der Kulturzugehörigkeit das Übernatürliche zu finden?

Was ist da überhaupt zu finden, wenn nicht irgendwelche quasireligiösen Gefühle? Was ist Nationalismus oder Kulturzugehörigkeit anderes als eine nicht notwendige Gruppendefinition wie Religion oder Konfession auch? Was unterscheidet reign von anderen Usern, von seinem albernen Nationalismus abgesehen, welcher sich in seiner grenzwertigen Beurteilung der französischen Fussballnationalmannschaft und der Schuldzuweisung der Nationalistenschlägereien in Ex-Jugoslawien äussert? Nix, aber auch gar nix. Gäbe es keinen Nationalismus und keine Kulturzugehörigkeit, es würde genau ein (in meinen Augen auch noch überflüssiges Diskussionsthema) weniger geben. Und das Risiko, dass aus einem Diskussionsthema ein Streitpunkt wird. Und in einigen Weltregionen genau ein Kriegsgrund.


Dem ist nichts hinzuzufügen.

Gelesen, für gut befunden, mit unterschreib.

vrolijke
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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astarte
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Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46483

Beitrag(#1051605) Verfasst am: 26.07.2008, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Fangen wir doch mal hinten an:

Argaith hat folgendes geschrieben:
Das einzig Übernatürliche, das mir in diesem Thread unterkommt, sind wandelnde Heerschaaren von Strohmännern.


Diesen Satz nehme ich zur Kenntnis und präge ihn mir gut ein. Die schönsten Strohmänner werden bekanntlich dann gebaut, wenn es um vermeintliche Motivation des Gegenüber geht.

Argaith hat folgendes geschrieben:
Eine Volkszugehörigkeit braucht man nicht und sucht man nicht, sondern man hat sie (und wird sie auch nicht durch Aufgabe oder Annahme von Staatsbürgerschaften los).

Man braucht sie nicht, soweit stimme ich zu, ob man sie sucht oder nicht, weiss ich nicht, die Suche nach den Wurzeln wurde durch reign hier erwähnt. Auf meine Frage, worin diese Wurzeln bestünden und warum man diese suchen solle, erhielt ich auf erneute Nachfrage leider nur eine Antwort, welche mit "Amen" endete.

Was aber nun eine Volkszugehörigkeit ist, erschliesst sich mir nicht so recht, allein mit der Frage, wie weit man diese herunterbrechen könne und vor allem wozu, kann ich persönlich schon nix anfangen. Bin ich Europäer, Deutscher, Sachse, Vogtländer (oder seit ein paar Jahren Niederrheiner, Duisburger, Homberger, Hochheider?)

Argaith hat folgendes geschrieben:
Es ist irrational und ignorant, das Feststellen einer solchen Eigenschaft stets paranoid unter antinationalen und antifaschistischen Motiven zu hinterfragen oder zu kritisieren.

Ist "Volkszugehörigkeit", mit der ich schon Probleme habe, diese für mich erschöpfend festzustellen, eine Eigenschaft? Ich bin deutscher Staatsbürger, wie mein Lieblingskroate auch (ich mag die Type wirklich), daraus ergeben sich möglicherweise juristische Konsequenzen, welche letztendlich aber auch nichts anderes sind als Konventionen, auf die man sich geeinigt hat, als notwendig erachte ich sie nicht. Was ergibt sich aber aus der Volkszugehörigkeit? Man kann liebgewordene Essgewohnheiten durchaus pflegen, ohne auf Volksgemeinschaftstradition zurückblicken zu müssen. Ich brauche keine italienischen Vorfahren, um Pasta zu mögen. Das mag unter Umständen ignorant sein, aber es ist zutiefst rational.

Argaith hat folgendes geschrieben:
Wer sich einbildet, er/sie stünde über dem Abgrenzungsverhalten, weil man fleißig über die 'quasireligiösen' Nationalisten lästert, ist ignorant, blind und selbstgerecht Schulterzucken

Immerhin konstatierst Du, dass es sich um nichts "gottgegebenes" handelt, sondern um ein Abgrenzungsverhalten. Wozu soll das gut sein, ausser um als Grund herzuhalten, sich Schädel einzuschlagen? Wodurch unterschieden sich die kleinen Serben und Kroaten, die gemeinsam auf der Schulbank sassen ausser im Abgrenzungsverhalten ihrer Eltern? Wie bereits eingeräumt, ist mein Verhalten in gewissem Masse ignorant, weil ich nationales Geplärre weitestgehend tatsächlich ignoriere. Das ist mir einfach zu irrational. Die Attribute "blind" und "selbstgerecht" in Deiner Ausführung kommentiere ich auch mal ganz bewusst nicht, wenn Du das für Dein gutes Gefühl brauchst, geschenkt! Erwähnt wollte ich sie hier haben, damit Du weisst, dass ich manche Dinge nicht versehentlich, sondern ganz bewusst überlese.

Argaith hat folgendes geschrieben:
Um mehr, als um Kulturzerstörung kann es dabei nicht gehen, welche Entwicklung diese 'antinationalistische' oder 'antivölkische' Haltung auch immer einschlägt, sie führt nur wieder zu neuen Gruppen, angetrieben von Ignoranz und Blasiertheit.

Ich würde meine Haltung als anational und avölkisch bezeichnen und Du kannst von neuem spekulieren, wovon dies angetrieben ist. Ignoranz ist bereits zweimal eingeräumt, manchen Blödsinn muss man einfach ignorieren.

Was das aber mit Kulturzerstörung zu tun haben soll, müsstest du noch ein wenig erläutern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du in der dumpfen Ablehnung eines Serben durch eine Kroaten und umgekehrt ein bewahrenswertes kulturelles Gut ansiehst. (Das bewahrt mich auch davor, Dir dies strohmännisch zu unterstellen)

Argaith hat folgendes geschrieben:
Auch Staatsangehörige, die ansonsten süffisant auf die Tatsache der Existenz von kulturellen Gruppen herabsehen (was etwa so sinnvoll ist, wie Bäume fürs Baum-Sein zu kritisieren) und ständig ihr Desinteresse an ihrer kulturellen Identät jedem aufdrängen müssen, profitieren letztlich von ihrer Staatsangehörigkeit und enkulturieren sich dort, wo sie leben, so wenig das auch scheinbar wahrgenommen wird.

Der Baumvergleich ist einer der durch Dich erwähnten Strohmänner. Ich habe jedenfalls noch keine Kastanie gesehen, die stolz darauf wäre, eine Kastanie zu sein. Und darüber, in welcher Baumschule eine bestimmte Kastanie aufwuchs, könnte ich mir auch nicht vorstellen zu diskutieren.

Darüber, ob man von einer bestimmten Staatsbürgerschaft profitiert oder, im Gegenteil, Nachteile erfährt, entscheiden ebenjene oben erwähnte Konventionen. Leute eben, die aus dem Geburtsort eines Menschen oder dem seiner Eltern oder gar Grosseltern irgendwelche Rechte und Unrechte abzuleiten vermögen.

Argaith hat folgendes geschrieben:
Nationalismus, bzw. das Bewußtsein um die eigene Kulturzugehörigkeit mit Religion zu vergleichen, ist aber wirklich der Gipfel der Albernheit. Wo ist in der Kulturzugehörigkeit das Übernatürliche zu finden?

Was ist da überhaupt zu finden, wenn nicht irgendwelche quasireligiösen Gefühle? Was ist Nationalismus oder Kulturzugehörigkeit anderes als eine nicht notwendige Gruppendefinition wie Religion oder Konfession auch? Was unterscheidet reign von anderen Usern, von seinem albernen Nationalismus abgesehen, welcher sich in seiner grenzwertigen Beurteilung der französischen Fussballnationalmannschaft und der Schuldzuweisung der Nationalistenschlägereien in Ex-Jugoslawien äussert? Nix, aber auch gar nix. Gäbe es keinen Nationalismus und keine Kulturzugehörigkeit, es würde genau ein (in meinen Augen auch noch überflüssiges Diskussionsthema) weniger geben. Und das Risiko, dass aus einem Diskussionsthema ein Streitpunkt wird. Und in einigen Weltregionen genau ein Kriegsgrund.


Dem ist nichts hinzuzufügen.

Gelesen, für gut befunden, mit unterschreib.

vrolijke


Ich schließe mich an, froh, dass I.R das so gut ausdrücken kann.
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1051610) Verfasst am: 26.07.2008, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Die Gemeinsamkeit zwischen Religion und Nationalismus ergibt sich dadurch, dass beide zwei idealistische "Knaller" sind, bar jeder materiellen Substanz.


Du hast Recht - beider geistige Brisanz hat noch aber jede materielle Substanz überrollt.
Du kanst mit Menschenmassen weder was zusammen zerstören noch was zusammen aufbauen,
ohne ihre psychische Verbundenheit zu wecken, zu stärken und zu pflegen.
Religionen sind das bisher mit Abstand genialste Konzept dazu, welches das ursprünglich
überlebensnotwediges Stammeszugehörigkeitfeeling getoppt und stammes- /nationenübergreifendes gemeinsames agieren
überhaupt erst möglich gemacht hat.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1051639) Verfasst am: 26.07.2008, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:


Argaith hat folgendes geschrieben:
Eine Volkszugehörigkeit braucht man nicht und sucht man nicht, sondern man hat sie (und wird sie auch nicht durch Aufgabe oder Annahme von Staatsbürgerschaften los).

Man braucht sie nicht, soweit stimme ich zu, ob man sie sucht oder nicht, weiss ich nicht, die Suche nach den Wurzeln wurde durch reign hier erwähnt. Auf meine Frage, worin diese Wurzeln bestünden und warum man diese suchen solle, erhielt ich auf erneute Nachfrage leider nur eine Antwort, welche mit "Amen" endete.


Der Bodenhaftung wegen.
Wenn man Nationalismus beseitigen will, kann man sich nicht einfach in die Luft hängen und sagen -> er ist jetzt weg.
Damit ignoriert man ihn lediglich - was ihn umso brisanter macht.
Religion desgleichen.

Zitat:

Was aber nun eine Volkszugehörigkeit ist, erschliesst sich mir nicht so recht, allein mit der Frage, wie weit man diese herunterbrechen könne und vor allem wozu, kann ich persönlich schon nix anfangen. Bin ich Europäer, Deutscher, Sachse, Vogtländer (oder seit ein paar Jahren Niederrheiner, Duisburger, Homberger, Hochheider?)


Mensch vielleicht? Dann stellt sich allerdings die Frage ob Du Dich mit allen anderen Menschen identifizieren - ein globales Gemeinsamkeitsgefühl entwickeln kannst.
Wenn nicht - wen würdest Du ausklammern?


Zitat:


Argaith hat folgendes geschrieben:
Es ist irrational und ignorant, das Feststellen einer solchen Eigenschaft stets paranoid unter antinationalen und antifaschistischen Motiven zu hinterfragen oder zu kritisieren.

Ist "Volkszugehörigkeit", mit der ich schon Probleme habe, diese für mich erschöpfend festzustellen, eine Eigenschaft? Ich bin deutscher Staatsbürger, wie mein Lieblingskroate auch (ich mag die Type wirklich), daraus ergeben sich möglicherweise juristische Konsequenzen, welche letztendlich aber auch nichts anderes sind als Konventionen, auf die man sich geeinigt hat, als notwendig erachte ich sie nicht. Was ergibt sich aber aus der Volkszugehörigkeit? Man kann liebgewordene Essgewohnheiten durchaus pflegen, ohne auf Volksgemeinschaftstradition zurückblicken zu müssen. Ich brauche keine italienischen Vorfahren, um Pasta zu mögen. Das mag unter Umständen ignorant sein, aber es ist zutiefst rational.


stimmt - aber es ist zu rational
Außerdem kann man auch ganz rational feststellen, das es ohne die vormalige regionale
Abgrenzung samt deren Traditionspflege die aktuelle Vielfalt der Kulturen und Gerichte
überhaupt nicht gäbe.
Zur Zeit geht davon z.B. täglich jede Menge den Bach runter und schon unsere Enkel werden
eventuell gar icht mehr zwischen origianalitalienischen Pastagerichten und industrieller Massenfertigung
unterscheiden können,
weil es erste gar nicht mehr gibt - deutsche Küche ebenso usw. Ohne traditionelle Bodenhaftung - Bewußtsein bezüglich der Wurzeln, löst sich sowas ganz schnell in nichts auf.

Zitat:

Argaith hat folgendes geschrieben:
Wer sich einbildet, er/sie stünde über dem Abgrenzungsverhalten, weil man fleißig über die 'quasireligiösen' Nationalisten lästert, ist ignorant, blind und selbstgerecht Schulterzucken

Immerhin konstatierst Du, dass es sich um nichts "gottgegebenes" handelt, sondern um ein Abgrenzungsverhalten. Wozu soll das gut sein, ausser um als Grund herzuhalten, sich Schädel einzuschlagen?


Vielfalt bewahren. Schon heute sind regionale kulturelle Eigenheiten zunehmend nur noch kommerzialisierte Touristattraktion.
Wenn das mit dem Überdruß an der schnell durchschaubaren Farce auch noch verschwindet,
wirds ziemlich langweilig auf diesem Planeten.

Zitat:
Wodurch unterschieden sich die kleinen Serben und Kroaten, die gemeinsam auf der Schulbank sassen ausser im Abgrenzungsverhalten ihrer Eltern?


Durch ihre kulturellen Wurzeln - was nicht bedeutet, das sie als Menschen nicht bestens miteinander
auskommen könnten, sofern der jeweilige kulturelle Background respektiert und toleriert wird,
anstatt ihn zu bekämpfen oder wegzureden.


Zitat:


Was das aber mit Kulturzerstörung zu tun haben soll, müsstest du noch ein wenig erläutern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du in der dumpfen Ablehnung eines Serben durch eine Kroaten und umgekehrt ein bewahrenswertes kulturelles Gut ansiehst.


Die Ablehnung ist kein kulturelles Gut, sondern die Verteidigung des eigenen kulturellen Gutes.
Sie wäre nicht nötig, wenn es keine Angriffe darauf gäbe - auch nicht von denen, welche kulturelle
Unterschiede wegreden möchten.

Ist übrigens zeitnah allerbestens an den auch 18 Jahre nach der Wiedervereinigung nicht verstummten
Ossi-Wessi-Diskussionen zu beobachten.
Westdeutsche sind hauptsächlich Verfechter der Gleichmacherei -> "wir sind doch schon lange ein Deutschland",
was aber meint ->>> "ihr seid jetzt auch Deutsche wie wir".
Genau daran hat aber der ostdeutsche nach nur 40 Jahren kultureller Abgrenzung überhaupt kein Interesse.
Er hat vielmehr in dieser Zeit kulturelle Eigenheiten erworben, welche ihm lieb und wichtig sind,
die er dem Wetdeutschen zwar weder vermitteln noch aufzwingen kann, die er aber nichts destotrotz
gegen ihre Auslöschung verteidigt. -> mit Abgrenzung.
M.E. völlig zu Recht weil ich meine dass das praktische Erfahrungspotential aus einer Gesellschaft
in der zwar nicht alle gleich - sich aber doch erheblich ähnlicher waren als in je einer Gesellschaft
zuvor - die uns geschichtlich bekannt ist,
auch dann nicht einfach aus dem Kollektivgedächtnis gestrichen werden sollte,
wenn das traditionellere System scheinbar "gewonnen" hat.

Zitat:

Ich habe jedenfalls noch keine Kastanie gesehen, die stolz darauf wäre, eine Kastanie zu sein. Und darüber, in welcher Baumschule eine bestimmte Kastanie aufwuchs, könnte ich mir auch nicht vorstellen zu diskutieren.


weil Kastanien kein Bewußtsein haben - aber trotzdem ist es ihnen gelungen ihre genetischen
Eigenheiten gegen ander Bäume zu verteidigen.
Mensch kann das glücklicherweise mit Worten machen - und wenn die ignoriert werden kommt
es bedauerlicher Weise zu Taten. Die Taten sind aber nicht zwangsläufige Folge von National- oder
Regionsbewußtsein,
sondern des Versuches kulturelle Eigenheiten zu beseitigen ->>> egal ob auf Angreifer - oder Verteidigerseite.

Zitat:

Und das Risiko, dass aus einem Diskussionsthema ein Streitpunkt wird. Und in einigen Weltregionen genau ein Kriegsgrund.


Diskussions- wie Kriegsgrund nur aus Mangel an Toleranz des jeweils anderen,
wobei bei letzterem grundsätzlich materielle Erwägungen im Vordergrund stehen dürften - Religion,
wie Nationalismus nur Vorwand bzw. Instrument sind die nötige psychische Geschlossenheit
in den eigenen Reihen zu erzielen,
bzw. der Versuch der kulturellen Auslöschung des Gegners/Besiegten dessen Widerstandsfähigkeit brechen soll.

Diesbezüglich unterscheiden sich Krieg und Diskussion widerrum kaum, was zwar beknackt ist,
weils materiell in Diskussionen nichts zu gewinnen gibt,
aber eben auch die ursprünglichen Wirkweisen bestätigt.
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Beitrag(#1051651) Verfasst am: 26.07.2008, 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Diesbezüglich unterscheiden sich Krieg und Diskussion widerrum kaum, was zwar beknackt ist,
weils materiell in Diskussionen nichts zu gewinnen gibt,
aber eben auch die ursprünglichen Wirkweisen bestätigt.


Nur mal kurz, zum Hauptthema äussere ich mich später oder morgen: Welche Ansprüche Du an eine Diskussion stellst, welche Erwartungshaltung sich in Dir aufbaut, ist mir nicht bekannt. Mein persönlicher Anspruch ist es keineswegs, jemanden kulturell auszulöschen oder dessen Widerstandskraft zu brechen. Es geht mir auch nicht ums gewinnen, wer das möchte, sollte seine Beiträge lieber als Worddokumente auf der Festplatte speichern. Damit bleibt er auch von Widerspruch verschont.

Mir geht es um Meinungsaustausch und Argumente. Und um vielleicht ein Fitzelchen, welches ich an Wissen und Erkenntnis mitnehmen kann aus den Meinungen und Erfahrungen anderer. Und um vielleicht das Fitzelchen, was andere mitnehmen können aus meiner Meinung und meiner persönlichen Erfahrung.
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Beitrag(#1051658) Verfasst am: 26.07.2008, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

IR, deiner einlullenden Friedenspredigt habe ich auch nichts hinzuzufügen, führt sowieso zu nichts. Und mit "Bewahrunmg kultureller Identität = Kriegsbefürwortung" ist auch noch ein weiterer, veritabler Strohman dem Heer beigetreten Lachen
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Beitrag(#1051662) Verfasst am: 26.07.2008, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Diesbezüglich unterscheiden sich Krieg und Diskussion widerrum kaum, was zwar beknackt ist,
weils materiell in Diskussionen nichts zu gewinnen gibt,
aber eben auch die ursprünglichen Wirkweisen bestätigt.


Nur mal kurz, zum Hauptthema äussere ich mich später oder morgen: Welche Ansprüche Du an eine Diskussion stellst, welche Erwartungshaltung sich in Dir aufbaut, ist mir nicht bekannt. Mein persönlicher Anspruch ist es keineswegs, jemanden kulturell auszulöschen oder dessen Widerstandskraft zu brechen. Es geht mir auch nicht ums gewinnen, wer das möchte, sollte seine Beiträge lieber als Worddokumente auf der Festplatte speichern. Damit bleibt er auch von Widerspruch verschont.

Mir geht es um Meinungsaustausch und Argumente. Und um vielleicht ein Fitzelchen, welches ich an Wissen und Erkenntnis mitnehmen kann aus den Meinungen und Erfahrungen anderer. Und um vielleicht das Fitzelchen, was andere mitnehmen können aus meiner Meinung und meiner persönlichen Erfahrung.


Ganz genauso sehe ich das auch - Diskussion als Bereicherung für alle Beteiligten.
Ich tät mich aber wundern wenn Du mir darin widersprichst, das dies keineswegs die allgemeine
Üblichkeit widerspiegelt.
Speziell politische Diskussionen sind teils harte Kämpfe, die durchaus darauf abzielen, die jeweils
andere Meinung (analog - kulturelle Eigenheit) auszulöschen und den "Gegner" zur Übernahme
der eigenen Meinung zu veranlassen.
Dieses Vorgehen ist auch - selbst wenn es unbewußt von statten geht durchaus logisch,
weil es zur Durchsetzung politischer Ziele = gesellschaftliche Veränderungen nunmal Mehrheiten braucht.
Wir können zwar theoretisch alle völlig verschiedener Meinung bezüglich politischer Ziele sein,
werden abe nie auch nur eines davon realiseren, wenn man sich auf keines davon mehrheitlich
einigen kann.
Ein anschauliches Beispiel wie totale Meinungsfreiheit systemstablisierend wirkt Smilie

Früher dachte ich übrigens mal entsprechen unserer Auffassung von Diskussion gegenseitiger Bereicherung,
das man damit irgendwann auch mal zu politischer Einigkeit höherer Qualität kommen müsse,
indem man sich skuzessiv auf den kleinesten gemeinsamen Nenner einigt,
inzwischen seh ich das aber anders Sehr glücklich
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Beitrag(#1051696) Verfasst am: 26.07.2008, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
IR, deiner einlullenden Friedenspredigt habe ich auch nichts hinzuzufügen, führt sowieso zu nichts. Und mit "Bewahrunmg kultureller Identität = Kriegsbefürwortung" ist auch noch ein weiterer, veritabler Strohman dem Heer beigetreten Lachen


Erklär das bitte den Kroaten, Serben, Basken, Nichtbasken, Tutsi, Hutu, Kosovo-Albanern oder sonstwelchen kulturellen Identitäten, denen zwecks Kulturbewahrung der Schädel eingeschlagen wird.
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Beitrag(#1051708) Verfasst am: 26.07.2008, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
IR, deiner einlullenden Friedenspredigt habe ich auch nichts hinzuzufügen, führt sowieso zu nichts. Und mit "Bewahrunmg kultureller Identität = Kriegsbefürwortung" ist auch noch ein weiterer, veritabler Strohman dem Heer beigetreten Lachen


Erklär das bitte den Kroaten, Serben, Basken, Nichtbasken, Tutsi, Hutu, Kosovo-Albanern oder sonstwelchen kulturellen Identitäten, denen zwecks Kulturbewahrung der Schädel eingeschlagen wird.


Das ist doch nicht der Zweck, sondern nur die Ausrede und das Instrument um Massen
für sehr materielle Zwecke in Bewegung zu setzen Schulterzucken
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Beitrag(#1051709) Verfasst am: 26.07.2008, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
IR, deiner einlullenden Friedenspredigt habe ich auch nichts hinzuzufügen, führt sowieso zu nichts. Und mit "Bewahrunmg kultureller Identität = Kriegsbefürwortung" ist auch noch ein weiterer, veritabler Strohman dem Heer beigetreten Lachen


Erklär das bitte den Kroaten, Serben, Basken, Nichtbasken, Tutsi, Hutu, Kosovo-Albanern oder sonstwelchen kulturellen Identitäten, denen zwecks Kulturbewahrung der Schädel eingeschlagen wird.


Und du meinst, ich befürworte das oder wie? Zwecks Erhaltung kultureller Identität werden solche Kriege nicht geführt, sondern nur um der Macht willen. Die Führer verwirklichen ihre Ziele und die ohnehin kulturlosen Bluthunde dürfen sich austoben und plündern und vergewaltigen.
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astarte
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Beitrag(#1051755) Verfasst am: 26.07.2008, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
IR, deiner einlullenden Friedenspredigt habe ich auch nichts hinzuzufügen, führt sowieso zu nichts. Und mit "Bewahrunmg kultureller Identität = Kriegsbefürwortung" ist auch noch ein weiterer, veritabler Strohman dem Heer beigetreten Lachen


Erklär das bitte den Kroaten, Serben, Basken, Nichtbasken, Tutsi, Hutu, Kosovo-Albanern oder sonstwelchen kulturellen Identitäten, denen zwecks Kulturbewahrung der Schädel eingeschlagen wird.


Das ist doch nicht der Zweck, sondern nur die Ausrede und das Instrument um Massen
für sehr materielle Zwecke in Bewegung zu setzen Schulterzucken

Eben und man kann das nur bei dem als Ausrede und Instrument benutzen, der ein anderes "Volk" als so unterschiedlich wahrnimmt und auch als Feind sehen kann. Ebenso wie man nur Religion als Kriegsgrund missbrauchen kann, wenn welche dran glauben, dass Anders- oder Ungläubige anders, feindlich sind.
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Beitrag(#1051757) Verfasst am: 26.07.2008, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
IR, deiner einlullenden Friedenspredigt habe ich auch nichts hinzuzufügen, führt sowieso zu nichts. Und mit "Bewahrunmg kultureller Identität = Kriegsbefürwortung" ist auch noch ein weiterer, veritabler Strohman dem Heer beigetreten Lachen


Erklär das bitte den Kroaten, Serben, Basken, Nichtbasken, Tutsi, Hutu, Kosovo-Albanern oder sonstwelchen kulturellen Identitäten, denen zwecks Kulturbewahrung der Schädel eingeschlagen wird.


Und du meinst, ich befürworte das oder wie?

Nein, siehe oben.

Argaith hat folgendes geschrieben:
Zwecks Erhaltung kultureller Identität werden solche Kriege nicht geführt, sondern nur um der Macht willen. Die Führer verwirklichen ihre Ziele und die ohnehin kulturlosen Bluthunde dürfen sich austoben und plündern und vergewaltigen.

Die Führer brauchen aber Fussvolk und rekrutieren dieses mit eben jenen nationalistischen Begründungen. Dies beginnt mit den Heldenepen in frühester Jugend und wenn die kleinen Nationalisten gross sind, dann vertreiben sie auch gern den Nachbarn, weil es darum geht, dass auf Territorium, wo seit Jahrtausenden, ja Jahrmillionen das Ei an der spitzen Seite aufgeschlagen wurde nur Menschen wohnen, die das Ei an der spitzen Seite aufschlagen. Die, die das Ei auf der stumpfen Seite aufschlagen, mögen bitte da wohnen, wo das Ei an der stumpfen Seite aufgeschlagen wird. Vermischung ist nicht erwünscht, denn nachher weiss man im kulturellen Einerlei gar nicht mehr, auf welcher Seite das Ei aufgeschlagen werden müsse.

Schrecklich das!
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ejo
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Beitrag(#1051770) Verfasst am: 26.07.2008, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

Was ist mit denjenigen, die gar kein Ei essen?



Tschuldigung Verlegen
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Beitrag(#1051820) Verfasst am: 26.07.2008, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:

Die Führer brauchen aber Fussvolk und rekrutieren dieses mit eben jenen nationalistischen Begründungen. Dies beginnt mit den Heldenepen...


Das hebt sich doch aber offensichtlich von reiner Kulturbetontheit und Individualität ab und geht unverkennbar ins Militaristische über. Im Grunde geht es stets nur darum, Gewalt irgendwie zu rechtfertigen, es ist doch egal, was dazu letztlich führt.
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Beitrag(#1051835) Verfasst am: 26.07.2008, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

ejo hat folgendes geschrieben:
Was ist mit denjenigen, die gar kein Ei essen?



Tschuldigung Verlegen


Die sollen gefälligst da bleiben, wo sie keine Eier essen müssen. Wäre ja noch schöner, wenn es hier extra Lebensmittelkennzeichnung für ohneei gäbe.


Edit: Die richtige Antwort wäre selbstverständlich gewesen: Die schlagen die Eier halt nicht auf, die lassen sie streicheln.
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I.R
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Beitrag(#1051837) Verfasst am: 26.07.2008, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:

Die Führer brauchen aber Fussvolk und rekrutieren dieses mit eben jenen nationalistischen Begründungen. Dies beginnt mit den Heldenepen...


Das hebt sich doch aber offensichtlich von reiner Kulturbetontheit und Individualität ab und geht unverkennbar ins Militaristische über. Im Grunde geht es stets nur darum, Gewalt irgendwie zu rechtfertigen, es ist doch egal, was dazu letztlich führt.


Den Rest hast Du gesnippt, weil es da um Ausgrenzung und Feindbildaufbau geht? Folgen jeder Kulturbetontheit. Individualität widerspricht übrigens jeglicher Gruppenidentifikation immanent.
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Beitrag(#1051881) Verfasst am: 26.07.2008, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:


Argaith hat folgendes geschrieben:
Eine Volkszugehörigkeit braucht man nicht und sucht man nicht, sondern man hat sie (und wird sie auch nicht durch Aufgabe oder Annahme von Staatsbürgerschaften los).

Man braucht sie nicht, soweit stimme ich zu, ob man sie sucht oder nicht, weiss ich nicht, die Suche nach den Wurzeln wurde durch reign hier erwähnt. Auf meine Frage, worin diese Wurzeln bestünden und warum man diese suchen solle, erhielt ich auf erneute Nachfrage leider nur eine Antwort, welche mit "Amen" endete.


Der Bodenhaftung wegen.
Wenn man Nationalismus beseitigen will, kann man sich nicht einfach in die Luft hängen und sagen -> er ist jetzt weg.
Damit ignoriert man ihn lediglich - was ihn umso brisanter macht.
Religion desgleichen.

Was bitteschön meinst Du in diesem Zusammenhang mit Bodenhaftung? Wozu Pflanzen Wurzeln brauchen, ist mir klar, was aber sind Wurzeln des Menschen und wozu braucht man die?

AXO hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Was aber nun eine Volkszugehörigkeit ist, erschliesst sich mir nicht so recht, allein mit der Frage, wie weit man diese herunterbrechen könne und vor allem wozu, kann ich persönlich schon nix anfangen. Bin ich Europäer, Deutscher, Sachse, Vogtländer (oder seit ein paar Jahren Niederrheiner, Duisburger, Homberger, Hochheider?)


Mensch vielleicht? Dann stellt sich allerdings die Frage ob Du Dich mit allen anderen Menschen identifizieren - ein globales Gemeinsamkeitsgefühl entwickeln kannst.
Wenn nicht - wen würdest Du ausklammern?

Mit manchen mehr, mit manchen weniger. Mein Geburtsort, der meiner Eltern oder meiner Grosseltern spielen jedoch dabei nicht die geringste Rolle. Und das nicht nur, weil dies die Sache unnötig verkomplizieren würde.


AXO hat folgendes geschrieben:
Zitat:


Argaith hat folgendes geschrieben:
Es ist irrational und ignorant, das Feststellen einer solchen Eigenschaft stets paranoid unter antinationalen und antifaschistischen Motiven zu hinterfragen oder zu kritisieren.

Ist "Volkszugehörigkeit", mit der ich schon Probleme habe, diese für mich erschöpfend festzustellen, eine Eigenschaft? Ich bin deutscher Staatsbürger, wie mein Lieblingskroate auch (ich mag die Type wirklich), daraus ergeben sich möglicherweise juristische Konsequenzen, welche letztendlich aber auch nichts anderes sind als Konventionen, auf die man sich geeinigt hat, als notwendig erachte ich sie nicht. Was ergibt sich aber aus der Volkszugehörigkeit? Man kann liebgewordene Essgewohnheiten durchaus pflegen, ohne auf Volksgemeinschaftstradition zurückblicken zu müssen. Ich brauche keine italienischen Vorfahren, um Pasta zu mögen. Das mag unter Umständen ignorant sein, aber es ist zutiefst rational.


stimmt - aber es ist zu rational
Außerdem kann man auch ganz rational feststellen, das es ohne die vormalige regionale
Abgrenzung samt deren Traditionspflege die aktuelle Vielfalt der Kulturen und Gerichte
überhaupt nicht gäbe.
Zur Zeit geht davon z.B. täglich jede Menge den Bach runter und schon unsere Enkel werden
eventuell gar icht mehr zwischen origianalitalienischen Pastagerichten und industrieller Massenfertigung
unterscheiden können,
weil es erste gar nicht mehr gibt - deutsche Küche ebenso usw. Ohne traditionelle Bodenhaftung - Bewußtsein bezüglich der Wurzeln, löst sich sowas ganz schnell in nichts auf.

Gerade Küche ist eine regionale Geschichte, welche vornehmlich von natürlichen Bedingungen geprägt war. Sobald neue Nahrungsmittel verfügbar waren, wurden diese in den Speiseplan eingebaut. Thüringer Klösse sind definitiv keine mittelalterliche Traditionsspeise. Und niemand wäre auf die Idee gekommen, aus Gründen der Abgrenzung auf eine Bereicherung der Küche zu verzichten. Und ebenso wie die Küche war die Kultur in permanentem Wandel. Wo möchtest Du nur Deine "Wurzeln" festmachen, bei Erbsensuppe, Grütze und Gemüsebrei?

AXO hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Argaith hat folgendes geschrieben:
Wer sich einbildet, er/sie stünde über dem Abgrenzungsverhalten, weil man fleißig über die 'quasireligiösen' Nationalisten lästert, ist ignorant, blind und selbstgerecht Schulterzucken

Immerhin konstatierst Du, dass es sich um nichts "gottgegebenes" handelt, sondern um ein Abgrenzungsverhalten. Wozu soll das gut sein, ausser um als Grund herzuhalten, sich Schädel einzuschlagen?


Vielfalt bewahren. Schon heute sind regionale kulturelle Eigenheiten zunehmend nur noch kommerzialisierte Touristattraktion.
Wenn das mit dem Überdruß an der schnell durchschaubaren Farce auch noch verschwindet,
wirds ziemlich langweilig auf diesem Planeten.

Du hast es erfasst, kulturelle Eigenheiten sind neben einer Form der Abgrenzung nichts weiter als Touristenattraktionen. Wenn es keine Touristen gäbe, hätte keiner was von der "Vielfalt". Für die Bewohner einer Region gab es nämlich nur diese eine regionale Kultur, mithin eine kulturelle Einfalt.

AXO hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wodurch unterschieden sich die kleinen Serben und Kroaten, die gemeinsam auf der Schulbank sassen ausser im Abgrenzungsverhalten ihrer Eltern?


Durch ihre kulturellen Wurzeln - was nicht bedeutet, das sie als Menschen nicht bestens miteinander
auskommen könnten, sofern der jeweilige kulturelle Background respektiert und toleriert wird,
anstatt ihn zu bekämpfen oder wegzureden.

Was sind nun diese ominösen kulturellen Wurzeln, wodurch sich die beiden Zwerge, die nebeneinander wohnen und gemeinsam die Schulbank drücken, angeblich so sehr unterscheiden, dass sie den Schädel sich gegenseitig einzuschlagen später bereit sind?


AXO hat folgendes geschrieben:
Zitat:


Was das aber mit Kulturzerstörung zu tun haben soll, müsstest du noch ein wenig erläutern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du in der dumpfen Ablehnung eines Serben durch eine Kroaten und umgekehrt ein bewahrenswertes kulturelles Gut ansiehst.


Die Ablehnung ist kein kulturelles Gut, sondern die Verteidigung des eigenen kulturellen Gutes.
Sie wäre nicht nötig, wenn es keine Angriffe darauf gäbe - auch nicht von denen, welche kulturelle
Unterschiede wegreden möchten.

Und das verteidigte eigene kulturelle Gut wäre welches?

AXO hat folgendes geschrieben:
Ist übrigens zeitnah allerbestens an den auch 18 Jahre nach der Wiedervereinigung nicht verstummten
Ossi-Wessi-Diskussionen zu beobachten.
Westdeutsche sind hauptsächlich Verfechter der Gleichmacherei -> "wir sind doch schon lange ein Deutschland",
was aber meint ->>> "ihr seid jetzt auch Deutsche wie wir".
Genau daran hat aber der ostdeutsche nach nur 40 Jahren kultureller Abgrenzung überhaupt kein Interesse.
Er hat vielmehr in dieser Zeit kulturelle Eigenheiten erworben, welche ihm lieb und wichtig sind,
die er dem Wetdeutschen zwar weder vermitteln noch aufzwingen kann, die er aber nichts destotrotz
gegen ihre Auslöschung verteidigt. -> mit Abgrenzung.
M.E. völlig zu Recht weil ich meine dass das praktische Erfahrungspotential aus einer Gesellschaft
in der zwar nicht alle gleich - sich aber doch erheblich ähnlicher waren als in je einer Gesellschaft
zuvor - die uns geschichtlich bekannt ist,
auch dann nicht einfach aus dem Kollektivgedächtnis gestrichen werden sollte,
wenn das traditionellere System scheinbar "gewonnen" hat.

Nee, das Fass mache ich hier nicht auch noch auf. Und sprich bitte nicht von dem Ostdeutschen. Ist in diesem Zusammenhang albern.

AXO hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Ich habe jedenfalls noch keine Kastanie gesehen, die stolz darauf wäre, eine Kastanie zu sein. Und darüber, in welcher Baumschule eine bestimmte Kastanie aufwuchs, könnte ich mir auch nicht vorstellen zu diskutieren.


weil Kastanien kein Bewußtsein haben - aber trotzdem ist es ihnen gelungen ihre genetischen
Eigenheiten gegen ander Bäume zu verteidigen.

Jau, Regenwürmern übrigens auch. Und Quallen. Was lernen wir daraus? Dass Sachsen andere genetische Eigenheiten haben als Thüringer?

AXO hat folgendes geschrieben:
Mensch kann das glücklicherweise mit Worten machen - und wenn die ignoriert werden kommt
es bedauerlicher Weise zu Taten. Die Taten sind aber nicht zwangsläufige Folge von National- oder
Regionsbewußtsein,
sondern des Versuches kulturelle Eigenheiten zu beseitigen ->>> egal ob auf Angreifer - oder Verteidigerseite.

Das ist Schwurbelschwatz. Wer will wessen kulturelle Eigenheiten beseitigen und wie soll das gehen? Ich schlage mein Ei auf der Seite auf, wo ich will. Es ging den Serben und Kroaten auch nicht um irgendwelche kulturellen Eigenheiten sondern lediglich um die Einteilung ingroup/outgroup. Darum, ob man aufgrund des geburtsortes der Urururgrosseltern mehr oder weniger Rechte beanspruchen oder gewähren darf. Nochmal: Serben, Kroaten und wer auch immer wurden vertrieben, weil sie Serben, Kroaten oder wasauchimmer sind, nicht weil sie irgendeine Kultur bedrohten.

Juden in Deutschland unterschieden sich oft in nichts von ihren nichtjüdischen Mitbürgern. Manche waren erst durch deinen mangelhaften Ariernachweis als solche oder auch nur halb- oder viertelsolche zu erahnen. Nichtsdestotrotz mussten sie zum Zwecke des Schutzes der deutschen Volksgemeinschaft weichen. Soll jetzt weder Keule noch Godwin sein, soll nur verdeutlichen, wie eine Verteidigung kultureller Eigenheiten zumeist aussieht.

AXO hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Und das Risiko, dass aus einem Diskussionsthema ein Streitpunkt wird. Und in einigen Weltregionen genau ein Kriegsgrund.


Diskussions- wie Kriegsgrund nur aus Mangel an Toleranz des jeweils anderen,


Und wozu ist Nationalismus nochmal gut?
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Beitrag(#1051888) Verfasst am: 26.07.2008, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:

Die Führer brauchen aber Fussvolk und rekrutieren dieses mit eben jenen nationalistischen Begründungen. Dies beginnt mit den Heldenepen...


Das hebt sich doch aber offensichtlich von reiner Kulturbetontheit und Individualität ab und geht unverkennbar ins Militaristische über. Im Grunde geht es stets nur darum, Gewalt irgendwie zu rechtfertigen, es ist doch egal, was dazu letztlich führt.


Den Rest hast Du gesnippt, weil es da um Ausgrenzung und Feindbildaufbau geht? Folgen jeder Kulturbetontheit. Individualität widerspricht übrigens jeglicher Gruppenidentifikation immanent.


Doch nur, wenn es gewaltsam und (ernstlich) autoritär durchgesetzt werden muss. Wenn das absehbar der Fall ist, dann drauf geschissen.
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Beitrag(#1051890) Verfasst am: 26.07.2008, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:

Die Führer brauchen aber Fussvolk und rekrutieren dieses mit eben jenen nationalistischen Begründungen. Dies beginnt mit den Heldenepen...


Das hebt sich doch aber offensichtlich von reiner Kulturbetontheit und Individualität ab und geht unverkennbar ins Militaristische über. Im Grunde geht es stets nur darum, Gewalt irgendwie zu rechtfertigen, es ist doch egal, was dazu letztlich führt.


Den Rest hast Du gesnippt, weil es da um Ausgrenzung und Feindbildaufbau geht? Folgen jeder Kulturbetontheit. Individualität widerspricht übrigens jeglicher Gruppenidentifikation immanent.


Doch nur, wenn es gewaltsam und (ernstlich) autoritär durchgesetzt werden muss. Wenn das absehbar der Fall ist, dann drauf geschissen.

Frage
Was meinst Du mit "es"?
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Beitrag(#1051897) Verfasst am: 26.07.2008, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, die Kulturbetontheit und die transgenerative Weitergabe 'kultureller Strukturen'. Die Individualität der Gruppe sollte halt in einem fairen Gleichgewicht zur Indiv. der Einzelperson stehen. Wenn das nur durch prügelnde Lehrer und strikten traditionellen Zwang möglich ist, dann muss es mE fallen gelassen werden. Die Freiwilligkeit und echtes Interesse daran sind sowieso unabdingbar.
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Beitrag(#1051899) Verfasst am: 26.07.2008, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe Individualität auf den Einzelnen, das Individuum bezogen. War scheinbar ein Missverständnis.
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Beitrag(#1051988) Verfasst am: 26.07.2008, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
IR, deiner einlullenden Friedenspredigt habe ich auch nichts hinzuzufügen, führt sowieso zu nichts. Und mit "Bewahrunmg kultureller Identität = Kriegsbefürwortung" ist auch noch ein weiterer, veritabler Strohman dem Heer beigetreten Lachen


Erklär das bitte den Kroaten, Serben, Basken, Nichtbasken, Tutsi, Hutu, Kosovo-Albanern oder sonstwelchen kulturellen Identitäten, denen zwecks Kulturbewahrung der Schädel eingeschlagen wird.


Das ist doch nicht der Zweck, sondern nur die Ausrede und das Instrument um Massen
für sehr materielle Zwecke in Bewegung zu setzen Schulterzucken

Eben und man kann das nur bei dem als Ausrede und Instrument benutzen, der ein anderes "Volk" als so unterschiedlich wahrnimmt und auch als Feind sehen kann. Ebenso wie man nur Religion als Kriegsgrund missbrauchen kann, wenn welche dran glauben, dass Anders- oder Ungläubige anders, feindlich sind.


Findeste das nicht etwas oberflächlich? Wenn Du die Ausrede ignorierst, ist doch die tatsächliche Ursache
nicht vom Tisch - nichtmal wenn Du die Ausrede beseitigst.
Dann befürworten eben Atheisten einen Krieg gegen vorgebliche oder tatsächliche religöse Fanatiker - völlig unbeachtet ihrer Nationalität Schulterzucken

Die Liste der Ausreden ist endlos
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Beitrag(#1051991) Verfasst am: 26.07.2008, 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:


Was sind nun diese ominösen kulturellen Wurzeln, wodurch sich die beiden Zwerge, die nebeneinander wohnen und gemeinsam die Schulbank drücken, angeblich so sehr unterscheiden, dass sie den Schädel sich gegenseitig einzuschlagen später bereit sind?



Dir ist aber schon klar das die sich nicht wegen ihrer kulturellen Eigenheiten die Schädel einschlagen - oder?
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