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reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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 (#1050364) Verfasst am: 24.07.2008, 14:24 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du von Hauptschuld sprichst, dann bezeichne die Hauptuebeltaeter als "serbische Nationalisten", dann stimme ich Dir sogar zu... Daneben gab es auch noch weitere Schuldige, kroatische Nationalisten, vor allem um ihren Raedelsfuehrer Tudjman, die beim "ethnisch saeubern" aehnlich skrupellos vorgingen wie serbische Extremisten, die lediglich etwas spaeter damit angefangen haben. |
Du weißt sicherlich, dass Tudjman ein General der JNA (Jugoslawische Volksarmee) unter Tito war? Und auch, dass die Krajinaserben zuerst ethnische Säuberungen (Vertreibung der Kroaten aus der sog 'Republik Srpska Krajina') durchgeführt haben? Ja, Racheaktionen gab es später bestimmt, aber wer anfängt... Den Serben hat es einfach nicht gepasst, in einem Staat Kroatien zu leben, wo sie Minderheit sind, also war die einzige verbliebene Option das zu verhindern die militärische.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1050395) Verfasst am: 24.07.2008, 15:26 Titel: |
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| ejo hat folgendes geschrieben: |
| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Deutschland war hierbei die treibende Kraft! |
Wer einen gemeinsamen Beschluss als Erster umsetzt = treibende Kraft? Hätte es einen Unterschied in der Anerkennung gegeben, hätte Deutschland so wie die anderen Staaten, erst Mitte Jänner unterzeichnet? |
Wer die Fäden im Hintergrund zieht, ist eine treibende Kraft. Wer als erster anerkennt, der ist treibende Kraft.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1050401) Verfasst am: 24.07.2008, 15:36 Titel: |
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| reign hat folgendes geschrieben: |
Entschuldige aber hier sind gleich mehrere Dinge falsch. Das 'Ganze' hat damit angefangen, dass dort wo Serben wohnen Serbien zu sein hat, und dass Jugoslawien eine 'sozialistische' Dikatur war unter serbischer Dominanz. Diese Dikatur mußte sowieso überwunden werden, sowie eben die serbische Dominanz. Die aber hatte Tradition, seit dem 'Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen'. Und der 'prosperierendste' Teil war damals, wie heute, Slowenien.
Schlimm genug! Sozialistische Grundprinzipien stiess Tito mit Füssen!
| Zitat: | | Es war u.a. die Schuld Deutschlands, allen voran Genscher, das sehr voreilig Kroatien und Slowenien anerkannte, was so den Boden bereitete für den danach folgenden Bürgerkrieg. |
Das war nicht der Fehler; die Teilrepubliken hatten ein Verfassungsrecht auf Abspaltung, was zu Zeiten der kommunistischen Dikaturen (jede Teilrepublik hatte ihre KP an der Spitze, und dann gab es noch die KPJ als die Überpartei) natürlich nie Thema war, jedoch in einer Demokratie schon. Und so wurde in Slowenien und Kroatien demokratisch für einen Austritt aus der Föderation gestimmt und daran gibt es nichts zu mekern.
Ein Austritt wird dann angestrebt, wenn maßgebliche Kräfte des Westens auch massiv unterstützen.
Der Fehler war nun der dass dieser Prozess international nur verhalten unterstützt wurde; schon damals hätte man von aussen Druck auf Serbien machen müssen und klar machen müssen, dass die großserbische Idee sanktioniert wird. Stattdessen sympathisierte man mit dem Erhalt dessen, was nur durch Gewalt zusammen war. Nämlich gab es nie einen auf demokratischer Basis herbeigeführten Zusammenschluß der Völker zu einer sozialistischen Dikatur oder irgendeinem anderen Jugoslawien.
Im einst Kalten Krieg auch garnicht anders vorstellbar.
Überall auf der Welt herrschen Diktaturen!
| Zitat: | | Allerdings müßten dann auch allerlei Kosovo-Albanern sowie Kroaten vor Ort der Prozess gemacht werden, was aber keinesfalls geschieht. |
Das stimmt nicht, zumindest nicht für Kroatien; da es EU-Anwerter ist, muß es dementsprechend arschkriechen und so weit ich weiß wurden in Kroatien 4000 Kriegsverbrechern der Prozess gemacht; ein ganz prominentes Bsp ist ein Herr Glavas oder auch General Norac.
Wurde Tudjmann ein Prozess gemacht?
Interessant ist auch, dass man seitens EU Serbien Angebote macht, wie 'Ihr müßt nicht alle Kriegsverbrecher ausliefern', Kroatien aber werden alle erdenklichen Steine in den Weg getan und es hieß, solange Genaral Gotovina nicht in Haag einsitzt geht nichts; also ganz klar pro Serbien und anti Kroatien, das war auch früher so und so nur weil es einmal einen faschistisch-kroatischen Staat gab. |
Pro Serbien? Zu welchem Preis? Was hat die serbische Arbeiterklasse, was die Bauernschaft davon?
"So viele Berichte
So viele Fragen"
(Brecht)
Zuletzt bearbeitet von Peter H. am 24.07.2008, 16:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#1050429) Verfasst am: 24.07.2008, 16:12 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Wer die Fäden im Hintergrund zieht, ist eine treibende Kraft. Wer als erster anerkennt, der ist treibende Kraft. |
Glückwunsch, genau das behauptete auch schon Milosevic bei seiner Verteidigungsrede in Den Haag.
Unpackbar!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1050432) Verfasst am: 24.07.2008, 16:20 Titel: |
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| reign hat folgendes geschrieben: |
Interessant ist auch, dass man seitens EU Serbien Angebote macht, wie 'Ihr müßt nicht alle Kriegsverbrecher ausliefern', Kroatien aber werden alle erdenklichen Steine in den Weg getan und es hieß, solange Genaral Gotovina nicht in Haag einsitzt geht nichts; also ganz klar pro Serbien und anti Kroatien, das war auch früher so und so nur weil es einmal einen faschistisch-kroatischen Staat gab. |
Ich stimme dir zu, bis auf den obigen Absatz, der in meinen Ohren reichlich redundant klingt.
Nergal beschwert sich, dass alle gegen die Serben sind. Jetzt machst du das Gleiche, mit der kroatischen Seite.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1050434) Verfasst am: 24.07.2008, 16:20 Titel: |
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Na dann sind wir uns ja einig, ist doch in Ordnung! 
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1050436) Verfasst am: 24.07.2008, 16:22 Titel: |
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| reign hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du von Hauptschuld sprichst, dann bezeichne die Hauptuebeltaeter als "serbische Nationalisten", dann stimme ich Dir sogar zu... Daneben gab es auch noch weitere Schuldige, kroatische Nationalisten, vor allem um ihren Raedelsfuehrer Tudjman, die beim "ethnisch saeubern" aehnlich skrupellos vorgingen wie serbische Extremisten, die lediglich etwas spaeter damit angefangen haben. |
Du weißt sicherlich, dass Tudjman ein General der JNA (Jugoslawische Volksarmee) unter Tito war? Und auch, dass die Krajinaserben zuerst ethnische Säuberungen (Vertreibung der Kroaten aus der sog 'Republik Srpska Krajina') durchgeführt haben? Ja, Racheaktionen gab es später bestimmt, aber wer anfängt... Den Serben hat es einfach nicht gepasst, in einem Staat Kroatien zu leben, wo sie Minderheit sind, also war die einzige verbliebene Option das zu verhindern die militärische. |
Siehe wikipedia dazu:
| Zitat: | Das kroatische Parlament führt in Kroatien Kroatisch als Amtssprache ein und schränkt den administrativen Gebrauch der kyrillischen Schrift ein. In den serbisch besiedelten Gebieten wird versucht, die kyrillisch beschrifteten Ortstafeln durch solche mit lateinischer Schrift zu ersetzen. Die Zahl der Polizisten, die Serben sind, soll auf 12 %, entsprechend dem Anteil an der Bevölkerung, reduziert werden. Das gleiche gilt für leitende Positionen im wirtschaftlichen Bereich. Andererseits wird den Serben kulturelle Autonomie und eigene Verwaltung der von ihnen bewohnten Gebiete angeboten. Den serbischen Parlamentsabgeordneten wird das Amt des stellvertretenden Parlamentspräsidenten und ihre Vertretung in einigen wichtigen Gremien zugesagt. Diese Angebote verhallen jedoch angesichts der auffälligen „Kroatisierungsmaßnahmen“. In einer geplanten Verfassungsrevision wird der serbische Bevölkerungsteil, der zuvor den Status eines „Staatsvolkes“ innehatte, zur „Minderheit“ herabgestuft, was den Verlust einiger staatsbürgerlicher Rechte zur Folge hat. Bei den Serben Kroatiens beginnen Proteste, die mit diesen Maßnahmen begründet werden. Die Proteste werden von Belgrad aus logistisch und ideologisch unterstützt. Ideologisch wird vor allem behauptet, die kroatische Regierung plane einen Völkermord an den Serben ähnlich wie im 2. Weltkrieg. Es kommt zu gewalttätigen Aufständen und Blockaden gegen Kroatien.
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Wem würde es schon passen, weniger Rechte zugesprochen zu bekommen?
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reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#1050491) Verfasst am: 24.07.2008, 18:44 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Nergal beschwert sich, dass alle gegen die Serben sind. Jetzt machst du das Gleiche, mit der kroatischen Seite. |
Ja die Serben beschweren sich immer (kann ja nicht schaden) aber die Kroaten haben recht (wenn sie sich beschweren); der Grund ist einfach der, dass den Kroaten 'ihre' faschistische Vergangenheit (genau wie D) vorgeworfen wird und eben auch, dass sie das geliebte Jugoslawien zerstört hätten. Das sind zwei kapitale 'Fehler', die die europäische Linke stets 'den' Kroaten vorhält. Serbien dagegen war immer Opfer (WWI, WWII, Ustasha, Genozid an Serben etc, etc; die ge-fakten Opferzahlen schwirren immer noch in westlichen Geschichtsbühern herum, serbische Propaganda ist die Beste) und auf diese Karte setzen sie wann immer von Vorteil.
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1050494) Verfasst am: 24.07.2008, 18:55 Titel: |
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| reign hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Nergal beschwert sich, dass alle gegen die Serben sind. Jetzt machst du das Gleiche, mit der kroatischen Seite. |
Ja die Serben beschweren sich immer (kann ja nicht schaden) aber die Kroaten haben recht (wenn sie sich beschweren); der Grund ist einfach der, dass den Kroaten 'ihre' faschistische Vergangenheit (genau wie D) vorgeworfen wird und eben auch, dass sie das geliebte Jugoslawien zerstört hätten. Das sind zwei kapitale 'Fehler', die die europäische Linke stets 'den' Kroaten vorhält. Serbien dagegen war immer Opfer (WWI, WWII, Ustasha, Genozid an Serben etc, etc; die ge-fakten Opferzahlen schwirren immer noch in westlichen Geschichtsbühern herum, serbische Propaganda ist die Beste) und auf diese Karte setzen sie wann immer von Vorteil. |
So werden auch Kriege vorbereitet. Die Anderen sind die Bösen, wir sind die Guten und haben Recht!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart
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| (#1050500) Verfasst am: 24.07.2008, 19:11 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | reign hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Nergal beschwert sich, dass alle gegen die Serben sind. Jetzt machst du das Gleiche, mit der kroatischen Seite. |
Ja die Serben beschweren sich immer (kann ja nicht schaden) aber die Kroaten haben recht (wenn sie sich beschweren); der Grund ist einfach der, dass den Kroaten 'ihre' faschistische Vergangenheit (genau wie D) vorgeworfen wird und eben auch, dass sie das geliebte Jugoslawien zerstört hätten. Das sind zwei kapitale 'Fehler', die die europäische Linke stets 'den' Kroaten vorhält. Serbien dagegen war immer Opfer (WWI, WWII, Ustasha, Genozid an Serben etc, etc; die ge-fakten Opferzahlen schwirren immer noch in westlichen Geschichtsbühern herum, serbische Propaganda ist die Beste) und auf diese Karte setzen sie wann immer von Vorteil. |
So werden auch Kriege vorbereitet. Die Anderen sind die Bösen, wir sind die Guten und haben Recht! |
Nur so werden Kriege vorbereitet.
Ich habe schon mal jemand gefragt und keine befriedigende Antwort bekommen: Was ist der Unterschied zwischen einen Serben und einen Kroaten? Soviel ich weiß hauptsächlich die Religion; aber die haben sie auch mal irgendwan angenommen. Vor 2000 Jahr gab es weder Orthodoxen noch Katholiken. Was war damals der Unterschied?
Wieso sprechen 2 Völker die gleiche Sprachen? Kann mir das irgendwer begreiflich machen?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#1050507) Verfasst am: 24.07.2008, 19:24 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | So werden auch Kriege vorbereitet. Die Anderen sind die Bösen, wir sind die Guten und haben Recht! |
Ich will nur sagen, dass die kroatische Position in der Weltpolitik eine schwierigere war und ist, als die serbische. Wenn in Kroatien etwas auch nur entfernt nach Ustascha aussieht, wird das sofort registriert; in Serbien können die Leute offen als Tschetniks herumrennen, wen interessiert es? Wie kommt es, dass es eine Republik Srpska innerhalb BiH gibt, aber kein kroatisches Pendant? Wieviel internationaler Druck wurde dazu während des Krieges auf Kroatien ausgeübt? So konnte zB die Befreiung der Krajina erst starten, nachdem die Amis grünes Licht dafür gegeben hatten, obwohl die Kroaten längst in der Lage gewesen waren die Sache zu klären. Und hätten die Amis es nicht verhindert, gäbe es heute keine Republik Srpska. Es ist längst nicht alles so abgelaufen, wie es hätte ablaufen sollen, das ist einfach Fakt.
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Zuletzt bearbeitet von reign am 24.07.2008, 19:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#1050520) Verfasst am: 24.07.2008, 19:36 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich habe schon mal jemand gefragt und keine befriedigende Antwort bekommen: Was ist der Unterschied zwischen einen Serben und einen Kroaten? Soviel ich weiß hauptsächlich die Religion; aber die haben sie auch mal irgendwan angenommen. Vor 2000 Jahr gab es weder Orthodoxen noch Katholiken. Was war damals der Unterschied?
Wieso sprechen 2 Völker die gleiche Sprachen? Kann mir das irgendwer begreiflich machen? |
Die Frage die du an mich gerichtet hattes, habe ich weiter oben beantwortet. Zu deiner Frage: die Sprachen sind nicht gleich. Sie wurden in der Zeit des Gemeinschaftsstaates angeglichen und nun divergieren sie wieder auseinander. Darüberhinaus sind es zwei Völker, deren Geschichte sich mindestens seit 13 Jahrhunderten unterscheidet; Kroaten unter dem Einfluss des westlichen Röm Reiches und Österreich/Ungarn, Serben unter dem Einfluss des östliche Röm Reiches, Griechenland, Russland, auch Jahrhunderte vollständig besetzt durch die Osmanen, zwischendurch mal vollständig unabhängig.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1050553) Verfasst am: 24.07.2008, 20:25 Titel: |
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Du bist eine lebende Begründung, warum ich Nationalismus affig finde. Da wird von Jahrhunderten geschwätzt, welche irgendwas begründet haben. Warum aber Leute, die im selben Ort, in der selben Strasse jahrelang miteinander friedlich leben konnten, plötzlich aufeinander einschlagen, kannst Du mit 13 Jahrhunderten beim besten Willen nicht begründen.
Ich kenne einen netten Menschen, welcher sich als Kroate fühlt. Er ist in Deutschland geboren, hier aufgewachsen, hat hier seine Ausbildung genossen und seinen Bausparvertrag abgeschlossen. Seit ein paar Jahren hat er auch die deutsche Staatsbürgerschaft. Mit seinem Kind spricht er natürlich kroatisch, und dass seine Schwester sich in der Kroatendisko nach einem Kroaten umschaut, findet er nicht nur normal, nein, er kann es sich gar nicht anders vorstellen. Weil, so seine Begründung, ja jeder nach dem Besten sucht. Und Kroaten seien nunmal das Beste ....
Was wäre er eigentlich, wenn er seine Eltern nicht gekannt und von deutschen Eltern adoptiert aufgewachsen wäre?
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#1050567) Verfasst am: 24.07.2008, 20:52 Titel: |
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| reign hat folgendes geschrieben: | | Ja die Serben beschweren sich immer (kann ja nicht schaden) aber die Kroaten haben recht (wenn sie sich beschweren); |
Verzeih, das ist jetzt aber sehr einseitig gesehen, denn der jugoslawische Staat ist ja nicht einfach so zusammengebrochen. Die Verantwortung tragen die Beteiligten Tudjman, Kucan, Milosevic und Izetbegovic. Wie war das mit der slowenisch/kroatischen Entscheidung, die Zahlungen an den Bundeshaushalt zu kürzen, und wer Kroaten und Slowenen aus der Bundesarmee abzieht, kann sich dann nicht über die serbische Dominanz beschweren. Das ist zu einfach.
Ich schrieb ja bereits, Gefechte zwischen Volksarmee und kroatischen Milizen und Militärs gab es schon im Mai 1991, also zu einer Zeit wo Kroatiens Unabhängigkeit noch nicht einmal ausgerufen war, und selbst als dies der Fall war, war Kroatien längst noch nicht anerkannt.
| reign hat folgendes geschrieben: | | Wie kommt es, dass es eine Republik Srpska innerhalb BiH gibt, aber kein kroatisches Pendant? |
Na Tudjman hat doch den Dayton-Vertrag mit unterschrieben, darum.
Und was ist mit der (bosniakisch-kroatischen) Föderation von Bosnien und Herzegowina mit 51% des Territoriums?
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reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#1050572) Verfasst am: 24.07.2008, 20:59 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Warum aber Leute, die im selben Ort, in der selben Strasse jahrelang miteinander friedlich leben konnten, plötzlich aufeinander einschlagen, kannst Du mit 13 Jahrhunderten beim besten Willen nicht begründen. |
Die Begründung dafür ist viel einfacher: Sie mußten, nicht wollten, zusammenleben. Das war Jugoslawien und Tito und seine Kommunisten wollten ein Volk, ein Land. Doch was mit Gewalt zusammengetan wird, zerfällt sobald möglich. | Zitat: | | Was wäre er eigentlich, wenn er seine Eltern nicht gekannt und von deutschen Eltern adoptiert aufgewachsen wäre? |
Schwer zu sagen; Manche suchen nach ihren Wurzeln, andere nicht.
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Zuletzt bearbeitet von reign am 24.07.2008, 21:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart
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| (#1050575) Verfasst am: 24.07.2008, 21:02 Titel: |
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| reign hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich habe schon mal jemand gefragt und keine befriedigende Antwort bekommen: Was ist der Unterschied zwischen einen Serben und einen Kroaten? Soviel ich weiß hauptsächlich die Religion; aber die haben sie auch mal irgendwan angenommen. Vor 2000 Jahr gab es weder Orthodoxen noch Katholiken. Was war damals der Unterschied?
Wieso sprechen 2 Völker die gleiche Sprachen? Kann mir das irgendwer begreiflich machen? |
Die Frage die du an mich gerichtet hattes, habe ich weiter oben beantwortet. Zu deiner Frage: die Sprachen sind nicht gleich. Sie wurden in der Zeit des Gemeinschaftsstaates angeglichen und nun divergieren sie wieder auseinander. Darüberhinaus sind es zwei Völker, deren Geschichte sich mindestens seit 13 Jahrhunderten unterscheidet; Kroaten unter dem Einfluss des westlichen Röm Reiches und Österreich/Ungarn, Serben unter dem Einfluss des östliche Röm Reiches, Griechenland, Russland, auch Jahrhunderte vollständig besetzt durch die Osmanen, zwischendurch mal vollständig unabhängig. |
Ja das ist natürlich ein triftiger Grund sich gegenseitig den Schedel einzuschlagen.
Ich habe hierzu nichts mehr zu sagen.
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reign
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Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#1050577) Verfasst am: 24.07.2008, 21:10 Titel: |
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| ejo hat folgendes geschrieben: | | Verzeih, das ist jetzt aber sehr einseitig gesehen, denn der jugoslawische Staat ist ja nicht einfach so zusammengebrochen. Die Verantwortung tragen die Beteiligten Tudjman, Kucan, Milosevic und Izetbegovic. |
Jugoslawien ist mit Titos Tod defakto zerfallen, da ab dann die Machtverhältnisse intern neu organisiert wurden und Milosevic, dann Präsident Serbiens hat nochmals Veränderungen in Serbien und Montenegro durchgesetzt, die er auch Bundesweit verändert sehen wollte, das war der Anfang des Niedergangs. | Zitat: | | Na Tudjman hat doch den Dayton-Vertrag mit unterschrieben, darum. |
Ja sicher, jedoch bestimmt nicht aus freien Stücken heraus; dazu bedurfte es massiven Drucks von Aussen. Kroatien wurde mit Sanktionen gedroht, das ist alles; für die Kroaten in BiH eine Verhängnisvolle Entscheidung. Sie wurden geopfert, damit die Republik Kroatien leben konnte. Pech.
| Zitat: | | Und was ist mit der (bosniakisch-kroatischen) Föderation von Bosnien und Herzegowina mit 51% des Territoriums? |
Phantomgebilde. Genau wie BiH insgesamt. Ohne Druck von Aussen zerfiele alles wie gehabt. Das steht noch aus. Kroaten müssen sich langfristig (wenn sie als konstitutives Volk überleben wollen) an den Serben orientieren und ihr Gebiet einfordern, sonst werden sie von den Moslems einfach übervölkert; das was in Jugoslawien die Dominanz der Serben war, war und ist in BiH die Dominanz der Muslim. BiH ist quasi ein Mini-Jugoslawien und muß daher an genau denselben Faktoren scheitern.
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Zuletzt bearbeitet von reign am 24.07.2008, 21:18, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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reign
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Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#1050582) Verfasst am: 24.07.2008, 21:14 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ja das ist natürlich ein triftiger Grund sich gegenseitig den Schedel einzuschlagen. |
Du hast doch gefragt worin die sich unterscheiden, nicht warum sie sich bekriegten. Du könntest genauso fragen worin sich Deutsche und Niederländer unterscheiden. Oder vielleicht nacheliegender Tschechen und Slovaken.
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1050588) Verfasst am: 24.07.2008, 21:29 Titel: |
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| reign hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Warum aber Leute, die im selben Ort, in der selben Strasse jahrelang miteinander friedlich leben konnten, plötzlich aufeinander einschlagen, kannst Du mit 13 Jahrhunderten beim besten Willen nicht begründen. |
Die Begründung dafür ist viel einfacher: Sie mußten, nicht wollten, zusammenleben. Das war Jugoslawien und Tito und seine Kommunisten wollten ein Volk, ein Land. Doch was mit Gewalt zusammengetan wird, zerfällt sobald möglich. |
Ich kann mir meine Nachbarn auch nicht unbedingt aussuchen, Sie aber wegen ihrer 1300 Jahre zurückliegenden Wurzeln ethnisch auszusiedeln, ihre Wohnungen zu beschlagnahmen, ihnen den Schädel einzuschlagen, Menschen, neben denen man gemeinsam auf der Schulbank sass, das hat nix mit Tito zu tun, das ist pathologisch.
| reign hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was wäre er eigentlich, wenn er seine Eltern nicht gekannt und von deutschen Eltern adoptiert aufgewachsen wäre? |
Schwer zu sagen; Manche suchen nach ihren Wurzeln, andere nicht. |
Was bezeichnest Du als Wurzeln?
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart
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| (#1050589) Verfasst am: 24.07.2008, 21:30 Titel: |
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| reign hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ja das ist natürlich ein triftiger Grund sich gegenseitig den Schedel einzuschlagen. |
Du hast doch gefragt worin die sich unterscheiden, nicht warum sie sich bekriegten. Du könntest genauso fragen worin sich Deutsche und Niederländer unterscheiden. Oder vielleicht nacheliegender Tschechen und Slovaken. |
Eben drumm frage ich ja. Das sind alles Sachen die mir zu hoch sind, sorry.
Für mich sind Menschen Menschen. Ich wohne jetzt seit ca 35 Jahr in Deutschland. Ich weiß echt nicht, ob ich mich noch als Belgier bezeichnen kann. Sorry... ich bin ja Flame... aber auch nicht so richtig. Meine Mutter war ja Niederländerin.
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reign
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Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#1050603) Verfasst am: 24.07.2008, 21:54 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | [...]das ist pathologisch. |
Mag sein. Man bedenke aber dass in der gesamten Lebensspanne aller Staatsgebilde die sich Jugoslawien nannten (ca 70 Jahre), zwei Weltkriege stattfanden, wobei die Pateien sich gegenüberstanden (Kroaten/Serben), es gab politisch motivierte Attentate und Genozide, Unterdrückung, Umsiedelung, Kommunistische Dikatur etc. Davor das Osmanische Reich, das überhaupt der Grund für die Durchmischung war; die Krajinaserben hätte es ohne niemals gegeben, genau wie in Bosnien nicht und dort auch keine Muslim. Also die Auseinandersetzungen dort haben eine lange, lange Tradition. Dh von einem friedlichen Zusammenleben kann niemals die Rede sein, alle 'schuldeten' einander irgendwas. Erst jetzt gibt es die Möglichkeit der Aussöhnung, da nun alle Herr im eigenen Haus sind, zumindest was Kroaten und Serben angeht.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
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| (#1050609) Verfasst am: 24.07.2008, 22:02 Titel: |
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| reign hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | [...]das ist pathologisch. |
Mag sein. Man bedenke aber dass in der gesamten Lebensspanne aller Staatsgebilde die sich Jugoslawien nannten (ca 70 Jahre), zwei Weltkriege stattfanden, wobei die Pateien sich gegenüberstanden (Kroaten/Serben), es gab politisch motivierte Attentate und Genozide, Unterdrückung, Umsiedelung, Kommunistische Dikatur etc. Davor das Osmanische Reich, das überhaupt der Grund für die Durchmischung war; die Krajinaserben hätte es ohne niemals gegeben, genau wie in Bosnien nicht und dort auch keine Muslim. Also die Auseinandersetzungen dort haben eine lange, lange Tradition. Dh von einem friedlichen Zusammenleben kann niemals die Rede sein, alle 'schuldeten' einander irgendwas. Erst jetzt gibt es die Möglichkeit der Aussöhnung, da nun alle Herr im eigenen Haus sind. |
Wer ist eigentlich der Herr im schweizer Haus?
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| (#1050610) Verfasst am: 24.07.2008, 22:04 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: |
Ich kann mir meine Nachbarn auch nicht unbedingt aussuchen, Sie aber wegen ihrer 1300 Jahre zurückliegenden Wurzeln ethnisch auszusiedeln, ihre Wohnungen zu beschlagnahmen, ihnen den Schädel einzuschlagen, Menschen, neben denen man gemeinsam auf der Schulbank sass, das hat nix mit Tito zu tun, das ist pathologisch.
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Ja es ist verrückt und eigentlich in keinster Weise zu verstehen, warum auf einmal Kroaten und Serben aufeinander losgingen. Sie waren vorher zusammen aufgewachsen, sind gemeinsam zur Schule gegangen, haben Freundschaften geschlossen und sind auch Ehen miteinander eingegangen.
Sicherlich gab`s alte Rechnungen, doch das dürfte eigentlich mehr die Älteren interessiert haben.
Ich war mal vor 1990 als Urlauber in Kroatien, dem damaligen Jugoslavien unterwegs. Ich habe buchstäblich nix von einem Kroatien sowie kroatischer Mentalität bemerkt. Ja, ich muss gestehen, ich wußte noch nicht mal, dass ich in Kroatien war. Erst später auf ner Landkarte erfuhr ich das. Wußte allerdings nicht, wo diese Region K. anfing und wo sie aufhört.
Das Wort Kroatien wurde überhaupt nicht von den Einheimischen gebraucht, stets war nur von Jugoslawien die Rede. Ob nun aus Angst oder aus einem jugoslawischen Bewußtsein heraus, das bekommt man natürlich als Touri nicht mit.
Kollektiver Wahnsinn, sei es im nationalistischen oder religiösen Gewande, kann, wie die Geschichte zeigt, quasi über Nacht ausbrechen,(nachzulesen in dem berühmten Roman "die Verlobten" von Manzoni) ebenso rasch bricht er aber auch oftmals wieder ab.
Auf eklatante Weise wird so auch ersichtlich, wie unberechenbar doch viele Menschen sind. Daher behält der Spruch "trau, schau - Wen" nach wie vor seine Gültigkeit.
Ein ausgeprägtes Mißtrauen ist daher stets angebracht!!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart
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| (#1050611) Verfasst am: 24.07.2008, 22:07 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: |
Ich kann mir meine Nachbarn auch nicht unbedingt aussuchen, Sie aber wegen ihrer 1300 Jahre zurückliegenden Wurzeln ethnisch auszusiedeln, ihre Wohnungen zu beschlagnahmen, ihnen den Schädel einzuschlagen, Menschen, neben denen man gemeinsam auf der Schulbank sass, das hat nix mit Tito zu tun, das ist pathologisch.
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Ja es ist verrückt und eigentlich in keinster Weise zu verstehen, warum auf einmal Kroaten und Serben aufeinander losgingen. Sie waren vorher zusammen aufgewachsen, sind gemeinsam zur Schule gegangen, haben Freundschaften geschlossen und sind auch Ehen miteinander eingegangen.
Sicherlich gab`s alte Rechnungen, doch das dürfte eigentlich mehr die Älteren interessiert haben.
Ich war mal vor 1990 als Urlauber in Kroatien, dem damaligen Jugoslavien unterwegs. Ich habe buchstäblich nix von einem Kroatien sowie kroatischer Mentalität bemerkt. Ja, ich muss gestehen, ich wußte noch nicht mal, dass ich in Kroatien war. Erst später auf ner Landkarte erfuhr ich das. Wußte allerdings nicht, wo diese Region K. anfing und wo sie aufhört.
Das Wort Kroatien wurde überhaupt nicht von den Einheimischen gebraucht, stets war nur von Jugoslawien die Rede. Ob nun aus Angst oder aus einem jugoslawischen Bewußtsein heraus, das bekommt man natürlich als Touri nicht mit.
Kollektiver Wahnsinn, sei es im nationalistischen oder religiösen Gewande, kann, wie die Geschichte zeigt, quasi über Nacht ausbrechen,(nachzulesen in dem berühmten Roman "die Verlobten" von Manzoni) ebenso rasch bricht er aber auch oftmals wieder ab.
Auf eklatante Weise wird so auch ersichtlich, wie unberechenbar doch viele Menschen sind. Daher behält der Spruch "trau, schau - Wen" nach wie vor seine Gültigkeit.
Ein ausgeprägtes Mißtrauen ist daher stets angebracht!! |
Den Bericht kann ich so gut wie 1 zu 1 übernehmen. Die gleiche Erfahrungen habe ich auch gemacht.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1050612) Verfasst am: 24.07.2008, 22:08 Titel: |
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| reign hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | [...]das ist pathologisch. |
Mag sein. Man bedenke aber dass in der gesamten Lebensspanne aller Staatsgebilde die sich Jugoslawien nannten (ca 70 Jahre), zwei Weltkriege stattfanden, wobei die Pateien sich gegenüberstanden (Kroaten/Serben), es gab politisch motivierte Attentate und Genozide, Unterdrückung, Umsiedelung, Kommunistische Dikatur etc. Davor das Osmanische Reich, das überhaupt der Grund für die Durchmischung war; die Krajinaserben hätte es ohne niemals gegeben, genau wie in Bosnien nicht und dort auch keine Muslim. Also die Auseinandersetzungen dort haben eine lange, lange Tradition. Dh von einem friedlichen Zusammenleben kann niemals die Rede sein, alle 'schuldeten' einander irgendwas. Erst jetzt gibt es die Möglichkeit der Aussöhnung, da nun alle Herr im eigenen Haus sind, zumindest was Kroaten und Serben angeht. |
Der letzte Krieg war zum Zeitpunkt des Zerfalls Jugoslawiens 45 Jahre vorbei, der Grossteil derer, die dem Nachbarn den Schädel einschlugen, war deutlich jünger. Die meiste Zeit ihres kurzen Lebens hatten diese kleinen Serben und Kroaten miteinander im Sand gespielt, auf der Wiese gekickt und Mädels hinterhergegafft. Und auf einen Schlag soll plötzlich die lange, lange Tradition zum ethnisch Säubern anregen?
Woher hatten diese jungen Leute ihren Nationalismus? Richtig, von alten Nationalisten! Und wenn die jungen Nationalisten älter werden, züchten sie wieder neue Nationalisten und erzählen denen was vom Türkenkrieg, der Krajina, ethnischen Säuberungen und Guten und Bösen, auf dass die lieben Kleinen so richtig gute Nationalisten werden und anderen den Schädel einzuschlagen bereit sind.
Du bist in den Fussstapfen Deiner Vorfahren, der rechte Weg jedoch ist es nicht!
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1050621) Verfasst am: 24.07.2008, 22:19 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | Der letzte Krieg war zum Zeitpunkt des Zerfalls Jugoslawiens 45 Jahre vorbei, der Grossteil derer, die dem Nachbarn den Schädel einschlugen, war deutlich jünger. Die meiste Zeit ihres kurzen Lebens hatten diese kleinen Serben und Kroaten miteinander im Sand gespielt, auf der Wiese gekickt und Mädels hinterhergegafft. Und auf einen Schlag soll plötzlich die lange, lange Tradition zum ethnisch Säubern anregen?
Woher hatten diese jungen Leute ihren Nationalismus? Richtig, von alten Nationalisten! Und wenn die jungen Nationalisten älter werden, züchten sie wieder neue Nationalisten und erzählen denen was vom Türkenkrieg, der Krajina, ethnischen Säuberungen und Guten und Bösen, auf dass die lieben Kleinen so richtig gute Nationalisten werden und anderen den Schädel einzuschlagen bereit sind.
Du bist in den Fussstapfen Deiner Vorfahren, der rechte Weg jedoch ist es nicht! |
der witz ist ja dabei, dass es durchaus üblich war, dass ein serbe eine kroatin geheiratet hat und sie kinder in die welt gesetzt haben. und heute sind diese familien entweder fast wie aussätzige oder der riss geht mitten durch.
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I'm tapping in the dusternis
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1050639) Verfasst am: 24.07.2008, 22:46 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: |
du achtest doch auch sonst so genau auf Worte...Nicht alles was pufi ist, ist gleich Nazi  |
Was muss man denn noch machen um sich bei Dir als Nazi zu qualifizieren? |
Man muss ein Anhänger des Nationalsozialismus sein 
Die inflationäre Verwendung solcher Bezeichnungen ist weder sinnvoll, noch besonders respektvoll gegenüber den Opfern der jeweiligen Ideologie. Man sollte sich doch wenigstens die Mühe machen darauf zu achten wer wen umgebracht hat. |
Ja und? Karadzic war ein Nationalist und ausserdem noch Mitglied der serbischen sozialistischen Partei...geht's denn noch nationalsozialistischer? 
Aber mal im Ernst...
Was Du meinst ist eigentlich nationalsozialistisch im engeren Sinne, die Mitgliedschaft in der damaligen NSDAP, das war auch die urspruengliche Bedeutung der Vokabel "Nazi". Heute verwendet man diese Vokabel allerdings auch oft in einem etwas weiteren Sinne um damit Leute zu bezeichnen, die letztlich einer gleichen oder sehr aehnlichen, menschenverachtenden, nationalistischen Ideologie anhaengen und diese auch mit den gleichen menschenverachtenden Mitteln durchsetzen wollen wie die frueheren deutschen Nazis.
Am Beispiel der serbischen Nazibanden kann ich Dir das gerne erlauetern. Wie die frueheren deutschen Nazis leiden die unter genau den gleichen nationalistischen Wahnvorstellungen von "nationaler Groesse", bloss dass denen ihr "Grossdeutschland" "Grossserbien" heisst. Sie traeumen auch den gleichen (Alb)Traum von einer monoethnischen Gesellschaft, einer Gesellschaft, aus der alles Nichtserbische durch Gewalt und rechtliche Diskriminierung ethnisch rausgesaeubert werden soll, so wie die Nazis alles Nichtdeutsche weghaben wollten. Das serbische Nazipack griff dabei auch zu genau denselben Mittel wie das deutsche Nazipack. Zwischen SS-Terroristen, die in Russland Massaker unter ganzen Dorfbevoelkerungen angerichtet haben und dabei nach ethnischen Gesichtspunkten selektierten und Mladics und Karadzics Moerderbanden, die z.B. in Srebrenica gewuetet haben, gibt es absolut keinen relevanten Unterschied. Deren Opfer waren gleich unschuldig und die sind jetzt auch genauso tot! Was ist hier also "inflationaer", wenn man das durch die Verwendung der Vokabel "Nazi" als prinzipiell das Gleiche bezeichnet?
Und um Missverstaendnisse zu vermeiden, ich bezeichne hier nicht pauschal alle Serben als Nazis, sondern lediglich ganz bestimmte, diejenigen die durch zahlreiche Massaker und andere Kriegsverbrechen ihre nazistische Gesinnung zur Genuege demonstriert haben!
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1050640) Verfasst am: 24.07.2008, 22:46 Titel: |
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Ja richtig, es sind alte Nationalisten, die die Hirne der Jüngeren vergiften, aber nicht nur. Es sind auch die Staatsführungen, die unheilvoll auf die Menschen einwirken und ihnen die Köpfe verdrehen, sie blind aufputschen. Bedauerlichweise lassen ne ganze Menge Menschen so was mit sich machen.
Hier noch ein anschauliches Beispiel wie verhängnisvoll so was auftritt.
Sicherlich haben viele User den "Zauberberg" von Thomas Mann gelesen. Vor Ausbruch des Weltkriegs I waren die Kurgäste aus den unterschiedlichsten Ländern Europas kommend friedlich beisammen, feierten miteinander. Das änderte sich schlagartig, als der Erzherzog Ferdinand von einem serbischen Attentäter ermordet wurde und eine Mobilmachung angeordnet wurde. Auf einmal wurden die Essenstische auseinandergerückt. Nun gab es plötzlich, den Russentisch, jenen der Engländer und Franzosen, sowie einen für Deutsche und Österreicher. Es dauerte nicht lange und schon begannen Schlägereien zwischen den einzelnen Nationalitäten. Die Kurleitung mußte auf Grund der nun stattfindenden Tumulte einschreiten.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1050645) Verfasst am: 24.07.2008, 22:55 Titel: |
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| reign hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du von Hauptschuld sprichst, dann bezeichne die Hauptuebeltaeter als "serbische Nationalisten", dann stimme ich Dir sogar zu... Daneben gab es auch noch weitere Schuldige, kroatische Nationalisten, vor allem um ihren Raedelsfuehrer Tudjman, die beim "ethnisch saeubern" aehnlich skrupellos vorgingen wie serbische Extremisten, die lediglich etwas spaeter damit angefangen haben. |
Du weißt sicherlich, dass Tudjman ein General der JNA (Jugoslawische Volksarmee) unter Tito war? Und auch, dass die Krajinaserben zuerst ethnische Säuberungen (Vertreibung der Kroaten aus der sog 'Republik Srpska Krajina') durchgeführt haben? Ja, Racheaktionen gab es später bestimmt, aber wer anfängt... Den Serben hat es einfach nicht gepasst, in einem Staat Kroatien zu leben, wo sie Minderheit sind, also war die einzige verbliebene Option das zu verhindern die militärische. |
Ich bestreite ja gar nicht, dass serbische ethnische Saeuberungen den kroatischen vorangegangen sind, aber kann man wirklich die Vertreibung von unschuldigen Menschen damit rechtfertigen, dass vorher andere Leute andere unschuldige Menschen vertrieben haben? Darauf laeuft Dein Argument naemlich letztlich hinaus. Die Leute, die von der kroatischen Armee etwas spaeter aus Slawonien und Vukovar rausgesaeubert wurden hatten mit den Vorgaengen vorher in Knin nicht das Geringste zu tun, ausser das sie der gleichen Nationalitaet angehoerten wie die dortigen Vertreiber. Wenn man sich "raechen" will, dann soll man das an denen tun, die selber was verbrochen haben und sich nicht an gaenzlich Unbeteiligte halten, sonst wird man naemlich selber genauso ein Verbrecher wie die, deren Verbrechen man angeblich raechen will und wird Glied einer ganzen Kette von Verbrechen...auch serbische Milizen begruendeten spaeter die ethnische Saeuberung in Slawonien mit den ethnischen saeuberungsaktionen von Kroaten vorher und Kroaten spaeter noch einmal, nach der Rueckeroberung Vokuvars, widerum mit der vorhergehenden ethnischen Saeuberung durch Serben. Wenn man diese "Logik" akzeptiert, dann geht das gegenseitige Metzeln und Saeubern ewig weiter...
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!!
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reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#1050647) Verfasst am: 24.07.2008, 22:58 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Der letzte Krieg war zum Zeitpunkt des Zerfalls Jugoslawiens 45 Jahre vorbei, der Grossteil derer, die dem Nachbarn den Schädel einschlugen, war deutlich jünger. |
Für dortige Verhältnisse offenbar ein viel zu kurzer Zeitraum. Die Ustascha haben damals ca 200000 Serben ermordet und Titos Partisanen haben ca 200000 Kroaten ermordet (Bleiburg), das zieht einiges nach sich. Auch hat die Unzufriedenheit mit dem kommunistischen Regime dem Nationalismus Nahrung gegeben. Die Menschen dort sind eben nicht perfekt, das wird der Grund sein. Aber nun ist ja alles gut und wir können das Thema endlich abhaken.
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