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Nasrallah
auf eigenen Wunsch gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2003
Beiträge: 143
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 (#76500) Verfasst am: 16.01.2004, 17:30 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Wenn Menschen sich noch nicht mal so weit im Griff haben, dass sie ein Gesetz nicht übertreten, dass mit Gefängnis droht, warum sollte man dann annehmen, dass sie sich soweit im Griff haben, dass sie merken, wenn ein Kind nicht will und aus Angst sich nicht wehrt? |
Weil das zwei verschieden Sachen sind. Einmal wird lediglich ein gesetz übtreten - das andere mal jemand geschädigt.
Ob das ganze zwar das entsprechende Risiko wert ist, wage ich zwar sehr zu bezweifeln, aber das ist ja schließlich auch nicht meine Sache, sondern bleibt' jedem selbst überlassen. (Problematisch finde ich lediglich, dass ein Pädosexueller auch ein Risiko für das Kind eingeht, das unter den Polizeimethoden genauso zu leiden hat. Hier müsste deine Anschuldigung ansetzen.)
Manche nehmen auch Todesgefahren auf sich nur um sich irgendetwas zu beweisen (gefährlichste Sportarten,....). Auch das würde ich nicht machen. Aber sind sie deshalb bereit auch andere zu schädigen?
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#76501) Verfasst am: 16.01.2004, 17:32 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | s anders hat folgendes geschrieben: | Dies war nicht einmal ein vermeintliches Einvernehmen. Mir kann kein Täter weiß machen, dass er nicht gespürt hat, ob ein Kind das angenehm oder unangenehm empfindet. Das ist in etwa so, als wenn ein Mann mit einer Frau im Bett ist, die stocksteif daliegt und sexuelle Handlungen über sich ergehen lässt.
Sebastian |
Natürlich war es nicht einvernehmlich. Der Punkt ist aber, dass das Kind nicht in der Lage war, dies deutlich zu machen. Und deshalb ein Schutzalter. |
Das Argument, dass genau in diesen Fällen der §176 eigentlich nicht benötigt wird, da bereits der §177 greift, ist m.E. allerdings nicht ganz unberechtigt.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#76507) Verfasst am: 16.01.2004, 17:38 Titel: |
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| Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | s anders hat folgendes geschrieben: | Dies war nicht einmal ein vermeintliches Einvernehmen. Mir kann kein Täter weiß machen, dass er nicht gespürt hat, ob ein Kind das angenehm oder unangenehm empfindet. Das ist in etwa so, als wenn ein Mann mit einer Frau im Bett ist, die stocksteif daliegt und sexuelle Handlungen über sich ergehen lässt.
Sebastian |
Natürlich war es nicht einvernehmlich. Der Punkt ist aber, dass das Kind nicht in der Lage war, dies deutlich zu machen. Und deshalb ein Schutzalter. |
Das Argument, dass genau in diesen Fällen der §176 eigentlich nicht benötigt wird, da bereits der §177 greift, ist m.E. allerdings nicht ganz unberechtigt. |
Wieso greift 177, wenn das Kind nicht in der Lage ist, die Nicht-Einvernehmlichkeit deutlich zu machen?
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#76513) Verfasst am: 16.01.2004, 17:45 Titel: |
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Ich habe mir den Beitrag von thaukelt nochmal durchgelesen, aber für "vermeintliches Einvernehmen" finde ich keinen Beleg. Es ist nicht gesagt, dass der Täter von Einvernehmlichkeit ausgegangen ist. Wir wissen auch nicht, ob es sich um einen Pädosexuellen gehandelt hat (Kinder können auch Ersatzobjekt sein).
Ilja hat ja schonmal nachgefragt (in einer Art, die ich akzeptabel finde), leider hat thaukelt sich nicht mehr geäußert. Ich verstehe allerdings, wenn ihm das schwerfällt.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#76514) Verfasst am: 16.01.2004, 17:47 Titel: |
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| Er hat sich im 2. Link indirekt dazu geäußert.
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s anders
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.01.2004
Beiträge: 28
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| (#76515) Verfasst am: 16.01.2004, 17:48 Titel: |
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| Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Das Argument, dass genau in diesen Fällen der §176 eigentlich nicht benötigt wird, da bereits der §177 greift, ist m.E. allerdings nicht ganz unberechtigt. |
Der § 177 StGB (Sexuelle Nötigung / Vergewaltigung) würde in diesem Fall das korrekte Schutzgut (sexuelle Selbstbestimmung) zu Grunde legen.
In der Praxis is er ist jedoch als alleiniger Schutz von Kindern vor unerwünschten sexuellen Handlungen nicht ausreichend. Er setzt hohe Maßstäbe an den Grad der Gewalt bei erzwungenen sexuellen Handlungen. So muss - neben der Anwendung körperlicher Gewalt - mindestens eine Drohung statt finden (die in dem hier gezeigten Fallbeipiel wohl nicht statt fand). Diese Drohung muss sich auch noch gegen Leib und Leben richten. Die Drohung "Sonst bin ich Dir böse" reicht also nicht aus. Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_N%F6tigung
Den Paragrafen 176 StGB ersatzlos zu streichen wäre ebenso verkehrt, wie ihn in dieser Form beizubehalten.
Sebastian
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#76517) Verfasst am: 16.01.2004, 17:51 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Das Argument, dass genau in diesen Fällen der §176 eigentlich nicht benötigt wird, da bereits der §177 greift, ist m.E. allerdings nicht ganz unberechtigt. |
Wieso greift 177, wenn das Kind nicht in der Lage ist, die Nicht-Einvernehmlichkeit deutlich zu machen? |
Weil es sich um Nötigung bzw. Vergewaltigung handelt und dies zur Anzeige gebracht werden kann.
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s anders
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.01.2004
Beiträge: 28
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| (#76518) Verfasst am: 16.01.2004, 17:53 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: |
Wieso greift 177, wenn das Kind nicht in der Lage ist, die Nicht-Einvernehmlichkeit deutlich zu machen? |
Kinder sind dazu grundsätzlich in der Lage. Nimm einem Kind mal uneinvernehmlich ein Spielzeug weg. Je kleiner es ist, desto lautstarker wird seine Ablehnung sein.
Sebastian
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#76519) Verfasst am: 16.01.2004, 17:54 Titel: |
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| OK, ich sehe gerade, dass Sebastian mich da schon korrigiert hat. Ich bin kein Jurist...
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#76520) Verfasst am: 16.01.2004, 17:56 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Er hat sich im 2. Link indirekt dazu geäußert. |
Das dort geschriebene habe ich nicht als auf sein zuvor geschildertes eigenes Erlebnis bezogen verstanden.
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#76521) Verfasst am: 16.01.2004, 17:59 Titel: |
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| s anders hat folgendes geschrieben: | Den Paragrafen 176 StGB ersatzlos zu streichen wäre ebenso verkehrt, wie ihn in dieser Form beizubehalten.
Sebastian |
Darauf könnte man sich verständigen.
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s anders
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.01.2004
Beiträge: 28
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| (#76524) Verfasst am: 16.01.2004, 18:00 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Er hat sich im 2. Link indirekt dazu geäußert. |
Er bezeichnete dort als "vermeintliches Einvernehmen", dass er die Situation viel später anders bewertet hat. Zum Zeitpunkt der Handlung bestand ein Einvernehmen oder es bestand keines.
Zu einer nachträglichen Negativbewertung habe ich schon etwas ausgeführt (http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=2415&postdays=0&postorder=asc&start=420):
Dies ist eine sehr interessante Betrachtung. Einmal angenommen, ein Junge war in einverständlichen - und sagen wir einmal: angenehm empfundenen - sexuellen Handlungen mit Erwachsenen involviert und angenommen, er hat deswegen später Scham- und Schuldgefühle.
Zunächst stellt sich die Frage, inwiefern diese Gefühle nun für ihn erdrückend sein müssen. Der gleiche Junge ist im Alter von vier Jahren splitternackt durch die Welt marschiert und hat sich dabei sogar ablichten lassen. Jetzt, als Erwachsener, würde er sich schämen, so nackt herum zu laufen. Diese Fotos zeigt er Bekannten. Leider er jetzt unter erdrückenden Schamgefühlen? Der Junge hat im Kindesalter auch Sex mit anderen Kindern gehabt. Er erinnert sich daran zurück. Empfindet er jetzt erdrückende Scham, Schuld oder Ekel? Seine Mutter berichtet ihm, dass er im Alter von drei Jahren eine diebische Freude empfunden hat, mit Kot zu spielen. Der war damals so schön warm, matschig und glibbrig. Heute findet er das abscheulich. Ist er nun traumatisiert?
Bei den sexuellen Erfahrungen mit dem kann das durchaus anders aus sehen. Er kann tatsächlich im Laufe der Zeit Scham, Schuld und Ekel dafür empfinden. Diese Gefühle sind aber Produkt einer Sozialisation, sie sind nicht angeboren, sondern sie werden erlernt. Und unsere Sozialisation sagt uns in Bezug auf Kinder-Erwachsenen-Sex, dass dies "abscheulich", "ekelhaft", ein "Verbrechen", eine "Schande" für das Kind ist und unbedingt traumatisierend sein muss. Manche übernehmen diese Sozialisation, manche aber nicht und legen für eine Einschätzung ihre Erfahrung, wie sie zum Tatzeitpunkt empfunden haben, zu Grunde.
Wie stark diese Sozialisierung wirkt, kann man sehr gut verdeutlichen. So hört man immer öfter in der Kinderschützer-Szene, dass manchen Kindern das Trauma des sexuellen Missbrauchs erst bewusst gemacht werden muss. Auch in diesen Kreisen kann man nicht mehr verleugnen, dass manche Kinder den Missbrauch neutral oder gar positiv bewerten können. Diesen wird von eher ideologisch motivierten Therapeuten unbewusst das Trauma injiziert. Entweder schreiben sie ihre Erinnerungen um: "So etwas Abscheuliches kann ich doch damals nicht gewollt haben" (Deine Argumentation, staarmie!). Oder sie entwickeln massive Schuldgefühle, weil sie vielleicht angenehm empfanden, was (heute) so ekelhaft und abartig ist.
Die Argumentation beißt sich indes selbst in den Schwanz: die gesellschaftliche Ächtung und juristische Strafverfolgung bei einverständlichen Erwachsenem-Kind-Sex begründet u.a. sich auf der Möglichkeit einer nachträglichen Traumatisierung. Dies Traumatisierung ist aber zum Teil die Folge dieser gesellschaftlichen Ächtung. Ein sich selbst erhaltendes System, in dem die Kinder den Nachteil haben.
Es sollte doch klar sein, dass die mögliche Traumatisierung von Kindern durch einverständlichen Sex mit Erwachsenen nur ein scheinrationales Argument ist. Sie ist nie bewiesen dafür aber wiederlegt worden. Die tatsächliche Ablehnung liegt eher in sitten-moralischen Beweggründen, einer tief emotional verwurzelten Abneigung gegen solche Handlungen, gewachsen auf einer kulturell bedingten Sexual- und Leibfeindlichkeit, in der das Kind Projektionsfläche erwachsener ist. Die verlorene Schuld Erwachsener wird auf das Kind projiziert.
Sebastian
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#76525) Verfasst am: 16.01.2004, 18:00 Titel: |
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| s anders hat folgendes geschrieben: | | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: |
Wieso greift 177, wenn das Kind nicht in der Lage ist, die Nicht-Einvernehmlichkeit deutlich zu machen? |
Kinder sind dazu grundsätzlich in der Lage. Nimm einem Kind mal uneinvernehmlich ein Spielzeug weg. Je kleiner es ist, desto lautstarker wird seine Ablehnung sein.
Sebastian |
Sorry, wenn längere Zeit psychologisch Druck ausgeübt wird, wird da gar nichts lautstark sein...
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#76526) Verfasst am: 16.01.2004, 18:01 Titel: |
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| Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Er hat sich im 2. Link indirekt dazu geäußert. |
Das dort geschriebene habe ich nicht als auf sein zuvor geschildertes eigenes Erlebnis bezogen verstanden. |
Wer sich nicht direkt äußern kann, tut das indirekt.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#76529) Verfasst am: 16.01.2004, 18:05 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | s anders hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Eben. Und indem man die Gruppe der über 18-jährigen in mehrere Gruppen aufsplittert, wird die Gruppe der unter 18-Jährigen zur größten Gruppe. |
Genau das sagte ich. Und wenn man die Aufteilung der Altersbereiche auf entwicklungspsychologische Abschnitte verfeinert, sind die 14-16-Jährigen die häufigsten Missbraucher. |
Mir war nicht klar, dass sich auch die Erwachsenen noch in entwicklungspsychologischen Phasen, sozusagen in der Nachpubertät, befinden, so dass hier in Abschnitte aufgeteilt werden muss. |
Heike, ich denke dass es schon vernünftige Gründe gibt, den Grad der Betroffenheit in der Statistik an relativen und nicht den absoluten Häufigkeiten festzumachen. Das ist bei vergleichenden Analysen bestimmter Problemfelder eigentlich methodischer Standard (z.b. auch beim Vergleich der Kriminalitätsraten zwischen verschiedenen Städten, Ländern, Nationen). Dass man hier weniger gerne sagt, dass die 14-16 Jährigen die am stärksten betroffene Gruppe sind liegt wahrscheinlich daran, dass der Begriff _Betroffenheit_ für die beiden Analysegruppen (Jugendliche/Erwachsene) jeweils mit einer unterschiedlichen Bedeutung belegt ist (Jugendliche gelten eher als zu Unrecht Verfolgte bzw. Opfer, Erwachsene eher als Täter), also kein wertfreier Begriff ist.
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posted by Babyface
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#76532) Verfasst am: 16.01.2004, 18:11 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Er hat sich im 2. Link indirekt dazu geäußert. |
Das dort geschriebene habe ich nicht als auf sein zuvor geschildertes eigenes Erlebnis bezogen verstanden. |
Wer sich nicht direkt äußern kann, tut das indirekt. |
Das stimmt natürlich, es ist in diesem Fall aber nicht eindeutig, worauf er sich bezieht.
Klar ist für mich nur, dass wir hier über die Motive und Annahmen des Täters nichts wissen. Alles weitere ist Spekulation.
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FikniX
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.12.2003
Beiträge: 5
Wohnort: Ruhrgebiet
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| (#76539) Verfasst am: 16.01.2004, 18:35 Titel: |
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Hi Ilja
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | FikniX hat folgendes geschrieben: | | Selbst die hier schreibenden Pädosexuellen werden kaum behaupten, dass es einem 5jährigen Kind gefallen könnte, einem 40jährigen Mann "einen abzulutschen". |
Die Frage wäre eher, wieso du eigentlich das Gegenteil annimmst. Ich vermute du schließt von dir auf andere und findest sowas eklig. |
Stimmt. Ich habe vorschnell unzulässig pauschalisiert.
Allerdings schliesst auch du von dir auf andere:
| Okke hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | Fvpure, rvara Xvaqrecbeab jb rf zruerer Whatf zvgrvanaqre gervora svaqr vpu nhpu trvyre nyf
rvara jb rf rva Rejnpufrare zvg arz Wha\
tra gervog. Vpu xnaa nyfb anpuibyymvrura jraa qh qnf mjrvgr avpug zntfg haq rzbgvbany noyruafg. |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Allerdings gibt es ja genügend Erwachsene, die sowas höchst geil finden. |
Es gibt genügend Erwachsene - ich meine damit NICHT die Opfer sexuellen Missbrauchs - die die Vorstellung von sexuellen Kontakten zwischen Erwachsenen und Kindern nicht geil finden. Erkennst du einen Zusammenhang?
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Erstmal ist Ekel anerzogen, Kinder machen viele eklige Sachen. Mit 5 ist sicherlich schon einiges an Standardekel anerzogen, aber jeder der mit Kindern zu tun hat wird bestätigen können dass die Ekelschranken von Kindern in diesem Alter noch keineswegs die von Erwachsenen sind. Popel schmecken da noch vielen gut, und Würmer werden auch gerne mal verzehrt. |
Weder Ekel noch Scham ist NUR anerzogen!
Du sagst selbst, sinngemäss, dass sich die Ekelgrenze mit zunehmendem Alter verschiebt. Das bedeutet, dass die Erlebnisse, die vom Kind noch nicht als ekelhaft empfunden werden, vom späteren sich erinnernden Jugendlichen oder Erwachsenen anders beurteilt und empfunden werden könnten. Mich interessiert dein Standpunkt dazu, insbesondere, wie du deine Verantwortung für mögliche "Spätschäden" einschätzt.
Ansonsten: d'accord.
Zum Thema Ekel noch:
| Ilja hat folgendes geschrieben: |
| staarmie hat folgendes geschrieben: | | Nur - wenn dieses Kind später die ganze Bandbreite sexuellen Empfindens kennenlernt, wird es das damalige Erlebnis nicht immer, aber mit einiger Wahrscheinlichkeit mit anderen Augen betrachten. Ein kleiner Junge kann zb problemlos unter der Dusche mit Papas Pullermann spielen. Aber wenn er 12 ist, denkt er möglicherweise mit großem Ekel daran zurück, da er jetzt die Möglichkeit hat, eine vorher nicht bekannte Perspektive einzunehmen. Und das kann sehr wohl traumatisch sein und sich nachträglich als Mißbrauchserlebnis darstellen, selbst wenn es in dem Moment gewollt war. |
Ich würde dasselbe Problem anders formulieren. Auch Beziehungen im simple consent können, zumindest im Prinzip, psychologische Schäden verursachen. Dein Szenario wäre eins, bei dem eine Beziehung mit simple consent zu einem Schaden geführt hat. Meine Erlebnisse mit Aufdeckung, Polizeiprügel vor den Augen der Kids ein anderes Beispiel.
Was ich behaupte, ist nun, dass im statistischen Mittel bei simple consent keine Schäden bisher nachgewiesen wurden. Was meiner Überzeugung nach daran liegt, dass die positiven Effekte überwiegen.
Ansonsten zu deinem Szenario: Kinder machen generell viele Sachen, die sie später als eklig empfinden, dazu brauchen sie nicht mit Pädopimmeln zu spielen. Da werden Frösche, Würmer und Popel gegessen. Später lernt man dass sowas eklig ist und lässt es sein. |
Der bisher (!) nicht vorhandene Nachweis einer Schädigung - im statistischen Mitel (!) - entbindet dich nicht deiner Verantwortung für MÖGLICHE Schäden.
Meiner Meinung nach hinkt der Vergleich zum Würmer- und Popelessen: Das betrifft nicht die Sexualität und somit nicht die psychosexuelle Entwicklung.
Gruss, FikniX
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#76540) Verfasst am: 16.01.2004, 18:36 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Heike, ich denke dass es schon vernünftige Gründe gibt, den Grad der Betroffenheit in der Statistik an relativen und nicht den absoluten Häufigkeiten festzumachen. Das ist bei vergleichenden Analysen bestimmter Problemfelder eigentlich methodischer Standard (z.b. auch beim Vergleich der Kriminalitätsraten zwischen verschiedenen Städten, Ländern, Nationen). Dass man hier weniger gerne sagt, dass die 14-16 Jährigen die am stärksten betroffene Gruppe sind liegt wahrscheinlich daran, dass der Begriff _Betroffenheit_ für die beiden Analysegruppen (Jugendliche/Erwachsene) jeweils mit einer unterschiedlichen Bedeutung belegt ist (Jugendliche gelten eher als zu Unrecht Verfolgte bzw. Opfer, Erwachsene eher als Täter), also kein wertfreier Begriff ist. |
Ich sage nichts dagegen, dass die relative Häufigkeit gemessen wird. Aber es wird eben nicht Jugendlich und Erwachsener gegenübergestellt (wo die Jugendlichen die kleinere Gruppe ausmachte), sondern Jugendlich und 20-30, 30-40, 40-50, 50-60, über 60...
Das ging sogar soweit, die Zahlen in zwei-Jahres-Schritten aufzuteilen.
Zuletzt bearbeitet von Heike J am 16.01.2004, 18:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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FikniX
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.12.2003
Beiträge: 5
Wohnort: Ruhrgebiet
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| (#76541) Verfasst am: 16.01.2004, 18:37 Titel: |
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Hi staarmie
| staarmie hat folgendes geschrieben: | | FikniX hat folgendes geschrieben: | | Verständnisfrage: Du kannst dir "im Diskurs gefundene Regeln" vorstellen; du würdest sexuelle Aktivitäten zwischen Erwachsenen und Kindern, sofern jene Regeln eingehalten werden, "okay" finden? Mich interessiert, wie du dir etwaige Regeln konkret vorstellst. |
Ich bin zwar nicht Thomas, aber ich geb mal meinen Senf dazu: sexuelle Aktivitäten zwischen Kindern und Erwachsenen sind ok, wenn
- das Kind grob geschätzt älter ist als ca 10 - 11 Jahre, Schwankungen ± 1-2 Jahre einkalkuliert - und somit die körperlich-sexuelle Entwicklung soweit fortgeschritten ist,
daß nicht mehr die nur rein kindlich-vage Sexualität erlebt und begriffen werden kann. Die entsprechende geistige Reife sollte ebenfalls vorliegen, damit ein halbwegs
verantwortungsbewußter Umgang mit der eigenen Sexualität möglich ist |
Du koppelst die Reife zur Sexualität (du nanntest als Ausschluss: "rein kindlich-vage Sexualität"), worunter ich "psychosexuelle Reife" verstehe, an die "körperlich-sexuelle Entwicklung". Hingegen trennst du die "geistige Reife" ab. Nach vorherrschender Lehrmeinung gehen die Altersgrenzen körperliche und psychische Reife betreffend auseinander.
Die Sexualität des Kindes unterscheidet sich gewiss von der Sexualität des Erwachsenen. Von der Mär einer "kindlich-vagen Sexualität" halte ich jedoch nichts; dass ich schon als Kind Spass am Sex hatte, habe ich hier bereits erwähnt.
| staarmie hat folgendes geschrieben: | - das Kind soweit aufgeklärt ist, daß es weiß, worauf es sich einläßt, also ein informed consent möglich ist
- die Initiative vom Kind ausgeht
- keine Ausnutzungs-, Manipulations-, Abhängigkeits- oder Zwangssituation vorliegt. |
ACK.
| staarmie hat folgendes geschrieben: | | Ich nehme an, daß dies ein gemeinsamer Nenner sein kann, auf den sich alle User hier einlassen können. |
Meine eigentliche Frage war, ob "im Diskurs gefundene Regeln" für sexuelle Aktivitäten zwischen Erwachsenen und Kindern, die [die Regeln!] von den Teilnehmern dieses Forums einstimmig befürwortet würden, überhaupt vorstellbar sind.
| staarmie hat folgendes geschrieben: | | FikniX hat folgendes geschrieben: |
Als Kind hatte ich Spass am Sex: Mit mir selbst, mit anderen Jungen und Mädchen, mit einem erwachsenen Mann und mit erwachsenen Frauen. Wie könnte aufgrund dieser Behauptung bewiesen werden, ich hätte einen Schaden genommen?? |
Du hast ja schon ein bewegtes Leben hinter dir
(über die Wahl deines Nicknames sag ich dann mal nix...) |
Du vermutest, ich hätte in meiner Kindheit schon genug gefickt? Nein, das stimmt nicht; dann wäre mein Nick wohl eher "FikniXmer".
Die Bedeutung meines Nicks ist viel trivialer; das zu klären wäre hier off-topic.
| staarmie hat folgendes geschrieben: | Ein Pseudokinderschützer würde jetzt behaupten, du würdest entweder
- lügen, weil du selber ein Pädo bist |
... so wie der männliche (!) pädosexuelle Jeze...
| staarmie hat folgendes geschrieben: | | - von den Tätern so geschickt manipuliert worden sein, daß du selber glaubst, Spaß daran gehabt zu haben |
... manipuliert von gleichaltrigen, pädosexuellen Kindern? Ja, auch sowas soll es hin und wieder geben...
| staarmie hat folgendes geschrieben: | - in deiner Eigenschaft als "Mißbrauchsopfer" [für einen Pseudokinderschützer ist jeder Mensch unter 14, der sexuellen Kontakt zu einem Menschen über 18 hatte, ein
Mißbrauchsopfer] "Täteranteile" entwickeln, ähnlich dem Stockholm-Syndrom, um dir die schreckliche Tat nicht eingestehen zu müssen. |
...nun ja, in den Jahren nach den "Missbräuchen" habe ich tatsächlich "Täteranteile" entwickelt, um mich von meiner schrecklichen Kindheit zu distanzieren: Haare in der Schamgegend und unter den Achseln, männliche Muskulatur, Bartwuchs, Haare auf der Brust und am Arsch...
| staarmie hat folgendes geschrieben: | | Denn manchen Kindern muß man ja erstmal klar machen, daß sie mißbraucht wurden und sich gefälligst als Opfer fühlen müssen. |
Spass beiseite: Unsere "Orgien" in der Schrebergartenlaube sind irgendwann aufgeflogen. Unsere Eltern wussten (oder haben später erfahren), welche Erwachsenen dabei waren. Keines von uns Kindern wurde zu einer Aussage bei der Polizei genötigt oder in eine Opfrerrolle gedrängt! Soweit ich weiss, gab es nie eine Anzeige. Das war in den 70ern. Als wir die Laube nicht mehr hatten, konnten wir uns nur noch in den Gebüschen rund um unsere Grundschule treffen. Dort war es dreckig und SCHEISSE-KALT! Manchmal ZU kalt, um überhaupt noch einen Steifen zu kriegen. In dieser Kälte habe ich mich tatsächlich als "Opfer" von "irgendwas" gefühlt. (Als Opfer unserer Eltern, die uns verbieten....? Nein, ich weiss es heute nicht mehr.)
Immerhin ist uns erspart geblieben, was heutigen Kindern widerfahren könnte. 
Gruss, FikniX
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FikniX
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.12.2003
Beiträge: 5
Wohnort: Ruhrgebiet
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| (#76542) Verfasst am: 16.01.2004, 18:40 Titel: |
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Hi Ilja
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten waren wir auch alle mal Kinder, können also genauso gut auch für Kinder sprechen wie jedes Kind. |
Offensichtlich gibt es nur wenige Erwachsene, die sich an Erlebnisse "verbotener" sexueller Handlungen vor ihrer Pubertät erinnern können. Die "Leugner" dürften in der Überzahl sein, was E. Bornemann mit dem von ihm beschriebenen und nachgewiesenen Phänomen der "puberalen Amnesie" erklärte.
Gruss, FikniX
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#76543) Verfasst am: 16.01.2004, 18:46 Titel: |
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| FikniX hat folgendes geschrieben: | | Offensichtlich gibt es nur wenige Erwachsene, die sich an Erlebnisse "verbotener" sexueller Handlungen vor ihrer Pubertät erinnern können. |
Ich kann mich gut erinnern. Einvernehmlich waren sie nicht.
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#76557) Verfasst am: 16.01.2004, 19:58 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | FikniX hat folgendes geschrieben: | | Offensichtlich gibt es nur wenige Erwachsene, die sich an Erlebnisse "verbotener" sexueller Handlungen vor ihrer Pubertät erinnern können. |
Ich kann mich gut erinnern. Einvernehmlich waren sie nicht. |
Niemand hat m.W. behauptet, dass alle sexuellen Handlungen einvernehmlich seien.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#76560) Verfasst am: 16.01.2004, 20:01 Titel: |
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| Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | FikniX hat folgendes geschrieben: | | Offensichtlich gibt es nur wenige Erwachsene, die sich an Erlebnisse "verbotener" sexueller Handlungen vor ihrer Pubertät erinnern können. |
Ich kann mich gut erinnern. Einvernehmlich waren sie nicht. |
Niemand hat m.W. behauptet, dass alle sexuellen Handlungen einvernehmlich seien. |
Hier jedoch ging es allgemein um Erinnerungen...
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#76571) Verfasst am: 16.01.2004, 20:15 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Heike, ich denke dass es schon vernünftige Gründe gibt, den Grad der Betroffenheit in der Statistik an relativen und nicht den absoluten Häufigkeiten festzumachen. Das ist bei vergleichenden Analysen bestimmter Problemfelder eigentlich methodischer Standard (z.b. auch beim Vergleich der Kriminalitätsraten zwischen verschiedenen Städten, Ländern, Nationen). Dass man hier weniger gerne sagt, dass die 14-16 Jährigen die am stärksten betroffene Gruppe sind liegt wahrscheinlich daran, dass der Begriff _Betroffenheit_ für die beiden Analysegruppen (Jugendliche/Erwachsene) jeweils mit einer unterschiedlichen Bedeutung belegt ist (Jugendliche gelten eher als zu Unrecht Verfolgte bzw. Opfer, Erwachsene eher als Täter), also kein wertfreier Begriff ist. |
Ich sage nichts dagegen, dass die relative Häufigkeit gemessen wird. Aber es wird eben nicht Jugendlich und Erwachsener gegenübergestellt (wo die Jugendlichen die kleinere Gruppe ausmachte), sondern Jugendlich und 20-30, 30-40, 40-50, 50-60, über 60...
Das ging sogar soweit, die Zahlen in zwei-Jahres-Schritten aufzuteilen. |
Das ist mE nicht so problematisch. Solange keine der relativen Häufigkeiten in den verschiedenen Altersgruppen der Erwachsenen die relative Häufigkeit in der Gruppe der Jugendlichen übersteigt (siehe die Statistik von Okke), ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch die relative Häufigkeit in der Gesamtgruppe aller Erwachsenen geringer.
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posted by Babyface
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K13-Online
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.01.2004
Beiträge: 4
Wohnort: Hamburg
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| (#76619) Verfasst am: 16.01.2004, 21:47 Titel: Zwischenruf |
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Hallo zusammen,
ich habe mir heute mal kurz die Beiträge etwas angesehen, interessant.
Muss aber leider gleich wieder verschwingen, leider keine Zeit, sorry.
Gruß Dieter-K13
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K13-Online-Redaktion & Virtuelle Info - Beratungsstelle zum Thema Pädophilie
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FikniX
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.12.2003
Beiträge: 5
Wohnort: Ruhrgebiet
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| (#76674) Verfasst am: 16.01.2004, 23:16 Titel: |
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Oh, Heike,
ich meinte POSITIVE Erlebnisse "verbotener" sexueller Handlungen!
Sorry, FikniX
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Jeze
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 623
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| (#76738) Verfasst am: 17.01.2004, 02:48 Titel: |
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Kaum taucht uns Dieter auf, herrscht herrlich einvernehmliche Ruhe zu diesem Thema. Endlich mal ein positiver Effekt, den die krummen Sonstwaszehen auslösen.. 
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#76762) Verfasst am: 17.01.2004, 07:16 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | AKA 'Rechtssicherheit', nur um Dir die Chance zu geben, zu jubelen: 'er hat Jehova gesagt'.
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Jehova, Jehova, Jehova, Jehova
Jetzt bitte den großen Stein für die Strafverfolger, die die Kinder gegen ihren Willen zur Herstellung eines dem Stefan-Text analogen und somit nach augenblicklicher Rechtsprechung kinderpornographischen Berichts nötigten.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#76763) Verfasst am: 17.01.2004, 07:32 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Er hat sich im 2. Link indirekt dazu geäußert. |
Nein. Über sein/ihr Erlebnis heißt es eindeutig "ich habe das nicht gewollt". Im 2. Link geht es um was ganz anderes (ambivalentes Schwanken zwischen Neugier und Angst). Für die Annahme, dass es dabei indirekt um des eigene Erlebnis geht, gibt es keinen Grund.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#76764) Verfasst am: 17.01.2004, 07:39 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Er hat sich im 2. Link indirekt dazu geäußert. |
Das dort geschriebene habe ich nicht als auf sein zuvor geschildertes eigenes Erlebnis bezogen verstanden. |
Wer sich nicht direkt äußern kann, tut das indirekt. |
Will bitte schön. Es besteht kein objektiver, von seiner/ihrer Willensentscheidung unabhäniger Hinderungsgrund, zumindest ist mir keiner bekannt. Du kannst nicht etwas, was du hineininterpretierst, aber nicht gesagt wird, als Argument verwenden wollen.
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