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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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 (#1250341) Verfasst am: 23.03.2009, 09:21 Titel: |
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[quote="ultramontanist" postid=1250325] | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ultramontanist hat folgendes geschrieben: |
Das hat durchaus Realitätsbezug. Darum werden ja auch charismatische Bewegungen innerhalb der Glaubensgemeinschaften oft sehr skeptisch betrachtet und finden nur begrenzten Anklang. Man ist nicht davon überzeugt, dass derartigfer Irrationalismus der Bibel entspricht. Häufig stoßen diverse Praktiken auf massive Kritik. Und diese beruft sich auch uf den Prüfauftrag in 1. Theassalonicher 5:19. Dadurch wird dem Irrationalismus zügel angelegt. |
Eine Prüfung wäre nicht schlecht, wenn es den objektive Kriterien dafür gäbe. In der Praxis wird so ein Vorurteil im Lichte eines Anderen geprüft. |
Exakt. Da dieser von ballancer in groteske Dimensionen übersteigerte "Prüfauftrag" nahezu ausschließlich dazu genutzt wird, die Falschheit der jeweils anderen und die Richtigkeit der eigenen Interpretation zu belegen, ist er weitgehend sinnfrei, weil die jeweiligen Kriterien, was "gut" ist, von jedem analog zur bereits vorhandenen Sichtweise selbst festgelegt werden. Die Revision bereits vorher als wahr bestimmter Aussagen ist hier nicht möglich und auch gar nicht vorgesehen.
Im Hinblick auf die Kritik charismatischen Bewegungen ist das Dilemma ja vor allem, dass die zentralen Praktiven Zungenreden, Prophetie, Lobpreis und auch Krankenheilungen völlig eindeutig biblisch begründbar sind, im Gegensatz zu den Gottesdiensten anderer Kirchen, die eigentlich viel eher begründen müssten, warum dies bei ihnen nicht vorkommt. Der "Prüfungsauftrag" im Thessalonicherbrief bestätigt das ja sogar, da er sich eigentlich nur darauf bezieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1250352) Verfasst am: 23.03.2009, 09:55 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das hat durchaus Realitätsbezug. Darum werden ja auch charismatische Bewegungen innerhalb der Glaubensgemeinschaften oft sehr skeptisch betrachtet und finden nur begrenzten Anklang. Man ist nicht davon überzeugt, dass derartigfer Irrationalismus der Bibel entspricht. Häufig stoßen diverse Praktiken auf massive Kritik. Und diese beruft sich auch uf den Prüfauftrag in 1. Theassalonicher 5:19. Dadurch wird dem Irrationalismus zügel angelegt. |
Eine Prüfung wäre nicht schlecht, wenn es den objektive Kriterien dafür gäbe. In der Praxis wird so ein Vorurteil im Lichte eines Anderen geprüft. |
Exakt. Da dieser von ballancer in groteske Dimensionen übersteigerte "Prüfauftrag" nahezu ausschließlich dazu genutzt wird, die Falschheit der jeweils anderen und die Richtigkeit der eigenen Interpretation zu belegen, ist er weitgehend sinnfrei, weil die jeweiligen Kriterien, was "gut" ist, von jedem analog zur bereits vorhandenen Sichtweise selbst festgelegt werden. Die Revision bereits vorher als wahr bestimmter Aussagen ist hier nicht möglich und auch gar nicht vorgesehen. |
Abgesehen von dem Zitatfehler (hier korrigiert) halte ich es für grotesk, wenn du dich zu Dingen äußerst, die du aus der Zitation nicht berücksichtigst hast, zu der bereits eine qualifizierte Erklärung vorligt - seit 8:10. Darüber hinaus scheinst du dich gegen jeden Erkenntnisvortschritt zu immunisieren, dann ich habe keineswegs externe Kriterien - hier das unterstellte 'gut' sein - postuliert, sondern die Konsistenz als Kriterium behauptet. Dies scheinst du auch nach umfassenden Diskussionen noch immer ignorieren zu wollen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Im Hinblick auf die Kritik charismatischen Bewegungen ist das Dilemma ja vor allem, dass die zentralen Praktiven Zungenreden, Prophetie, Lobpreis und auch Krankenheilungen völlig eindeutig biblisch begründbar sind, im Gegensatz zu den Gottesdiensten anderer Kirchen, die eigentlich viel eher begründen müssten, warum dies bei ihnen nicht vorkommt. Der "Prüfungsauftrag" im Thessalonicherbrief bestätigt das ja sogar, da er sich eigentlich nur darauf bezieht. |
Deine abstruse Auslegung bleibt unbegründet, da sie in sich inkonsistent bleibt. Denn da du den Prüfauftrag ja als der Sache gemäß erkennst, diesen aber zugleich ablehnst, widersprichst du dir selber. Darüber hinaus konntest du di von dir behauptete Exklusivität auch in den wiederholten Beiträgen nicht plausibel machen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1250705) Verfasst am: 23.03.2009, 17:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Darüber hinaus scheinst du dich gegen jeden Erkenntnisvortschritt zu immunisieren, dann ich habe keineswegs externe Kriterien - hier das unterstellte 'gut' sein - postuliert, sondern die Konsistenz als Kriterium behauptet. Dies scheinst du auch nach umfassenden Diskussionen noch immer ignorieren zu wollen. |
Du postulierst aber doch auch ein externe Konsistenz, die ohne externe Kriterien ja schlecht festzustellen ist. Worauf ich hier im Übrigen abzielte, ist die prinzipielle Verwendung dieser Stelle von einer Vielzahl unterschiedlicher Glaubensrichtungen. Selbst wenn du persönlich das nicht tun solltest, deine Sichtweise ist nun mal nicht verbindlich und auch identisch mit der der meisten Christen. Wo hier eine Immunisierung meinerseits vorliegen sollte, bleibt ein Rätsel.
In der Praxis wird diese Stelle von Ausleger X auf besondere Aussagen/Kennzeichnen von Ausleger Y angewendet, um damit zu zeigen, dass diese nicht "gut", also falsch sind, weil sie nicht mit der Auslegung X übereinstimmen. Dies ist das von ultramontanist beschriebene Szenario und gerade gegenüber charismatischen Kirchen wird es sehr häufig angewendet (aber auch gegenüber diversen Sekten). Es wird also lediglich die Konsistenz mit den eigenen Vorstellungen geprüft und du machst de facto eben auch nichts anderes, mangels der realen Möglichkeiten der Widerlegung deiner grundsätzlichen Glaubensüberzeugungen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Im Hinblick auf die Kritik charismatischen Bewegungen ist das Dilemma ja vor allem, dass die zentralen Praktiven Zungenreden, Prophetie, Lobpreis und auch Krankenheilungen völlig eindeutig biblisch begründbar sind, im Gegensatz zu den Gottesdiensten anderer Kirchen, die eigentlich viel eher begründen müssten, warum dies bei ihnen nicht vorkommt. Der "Prüfungsauftrag" im Thessalonicherbrief bestätigt das ja sogar, da er sich eigentlich nur darauf bezieht. |
Deine abstruse Auslegung bleibt unbegründet, da sie in sich inkonsistent bleibt. Denn da du den Prüfauftrag ja als der Sache gemäß erkennst, diesen aber zugleich ablehnst, widersprichst du dir selber. |
Quatsch. Ich widerspreche deiner Auslegung dieses Prüfauftrages, weil er Sinn und Kontext der Aussagen verzerrt und die NT-Texte als Basis der von dir darin angeblich entdeckten modernen erkenntnistheoretischen Sichtweisen wie Fallibilismus schlicht ohne teilweise absurd-komische Überinterpretationen nicht taugen. Paulus wollte eine Prüfung der prophetischen Aussagen und des Zungenredens auf Basis der restlichen Lehre, nicht weniger, aber eben auch nicht viel mehr.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1250833) Verfasst am: 23.03.2009, 19:19 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Darüber hinaus scheinst du dich gegen jeden Erkenntnisvortschritt zu immunisieren, dann ich habe keineswegs externe Kriterien - hier das unterstellte 'gut' sein - postuliert, sondern die Konsistenz als Kriterium behauptet. Dies scheinst du auch nach umfassenden Diskussionen noch immer ignorieren zu wollen. |
Du postulierst aber doch auch ein externe Konsistenz, die ohne externe Kriterien ja schlecht festzustellen ist. Worauf ich hier im Übrigen abzielte, ist die prinzipielle Verwendung dieser Stelle von einer Vielzahl unterschiedlicher Glaubensrichtungen. Selbst wenn du persönlich das nicht tun solltest, deine Sichtweise ist nun mal nicht verbindlich und auch identisch mit der der meisten Christen. Wo hier eine Immunisierung meinerseits vorliegen sollte, bleibt ein Rätsel. |
Natürlich ist meine Sicht nicht verbindlich. Jeder ist selber verantwortlich. Wo ist das Problem? Ob und wie sich diese Sich von einem andere unterscheidet, ist Sache der Einzelanalyse. Was hat hier die Überlegung der Glaubensrichtungen denn für einen Platz?
Deine Immunisierung gegen die Erkenntnis ist in der Ignoranz meines Argumentes zu ersehen. Konsistenz fordert Wiederspruchsfreiheit der Sätze und Fakten. Du aber willst mir unterstellen, ich habe einen externen apriori-Maßstab, der nicht in Frage gestellt werden dürfe ... obwohl ich stets das Gegenteil erkläre. 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | In der Praxis wird diese Stelle von Ausleger X auf besondere Aussagen/Kennzeichnen von Ausleger Y angewendet, um damit zu zeigen, dass diese nicht "gut", also falsch sind, weil sie nicht mit der Auslegung X übereinstimmen. Dies ist das von ultramontanist beschriebene Szenario und gerade gegenüber charismatischen Kirchen wird es sehr häufig angewendet (aber auch gegenüber diversen Sekten). Es wird also lediglich die Konsistenz mit den eigenen Vorstellungen geprüft und du machst de facto eben auch nichts anderes, mangels der realen Möglichkeiten der Widerlegung deiner grundsätzlichen Glaubensüberzeugungen. |
Unsinn. Ein sorgfältiger Prüfauftrag kann nur mit methodisch korrekten Mitteln ausgeführt werden. Hier geht es allerdings darum, einen beliebigen Pauschalvorwurf seinem Meinungsgegner zu unterstellen. Das ist sehr schwach und billig.
Ein konkreter Vorwurf kann auch konkret geprüft werden. Pauschale Vorwürfe kann man sich sparen. Sie sind methodisch nur unzulässig.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Im Hinblick auf die Kritik charismatischen Bewegungen ist das Dilemma ja vor allem, dass die zentralen Praktiven Zungenreden, Prophetie, Lobpreis und auch Krankenheilungen völlig eindeutig biblisch begründbar sind, im Gegensatz zu den Gottesdiensten anderer Kirchen, die eigentlich viel eher begründen müssten, warum dies bei ihnen nicht vorkommt. Der "Prüfungsauftrag" im Thessalonicherbrief bestätigt das ja sogar, da er sich eigentlich nur darauf bezieht. |
Deine abstruse Auslegung bleibt unbegründet, da sie in sich inkonsistent bleibt. Denn da du den Prüfauftrag ja als der Sache gemäß erkennst, diesen aber zugleich ablehnst, widersprichst du dir selber. |
Quatsch. Ich widerspreche deiner Auslegung dieses Prüfauftrages, weil er Sinn und Kontext der Aussagen verzerrt und die NT-Texte als Basis der von dir darin angeblich entdeckten modernen erkenntnistheoretischen Sichtweisen wie Fallibilismus schlicht ohne teilweise absurd-komische Überinterpretationen nicht taugen. Paulus wollte eine Prüfung der prophetischen Aussagen und des Zungenredens auf Basis der restlichen Lehre, nicht weniger, aber eben auch nicht viel mehr. |
Diese Auslegung ist weder durch Diktion noch Kontext gedeckt, sondern bloße unbelegte Behauptung deinerseits. Ich habe mehrfach an anderer Stelle belegt, dass Paulus für einen Glauben wirbt, dessen Erkenntnis nur Stückwerk ist. Durch die Unvollkommenheit der Erkenntnis ist auch kein anderer sicherer Grund gelegt als den Glauben in Jesus Christus, der sich nur im Bekenntnis, nicht aber im Beweis manifestiert. In diesem Sinne ist es sowohl konsequenter Ausdruck als auch notwendig, dass Alles - und zwar ausnahmslos - der Prüfung unterzogen wird. Das ist die Kontrolle des Irrationalen durch das Rationale. Denn gerade die Lehre, die er ausgearbeitet dokumentiert hat, basiert doch auf der religiösen Erfahrung, die hier als Prophetie bezeichnet wird.
Paulus hat bereits von Beginn an mit unterschiedlichen Strömungen und Irrlehren in der christlichen Gemeinde zu tun gehabt. Er verweist als Kriterium auf das Evangelium, dass er glaubt, und dem er über den heiligen Geist eine innere Kraft zuschreibt. Ein weiteres Kriterium, dass du hier postulierst, namlich Exklusionen eines festgefügten Lehrgebäudes aus dem Prüfauftrag, fehlt hier völlig. Denn wie kann denn der lebendige Geist sich auf tote, fixierte Buchstaben beschränken lassen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#1250884) Verfasst am: 23.03.2009, 20:09 Titel: |
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[quote="ballancer" postid=1250331] | ultramontanist hat folgendes geschrieben: |
Vorurteil? Du meinst sicher Dogma. Da dieser Begriff beständig falsch eingeschätzt wird auch hier eine Erklärung:
Ein Dogma ist eine für zuverlässig eingeschätzte Grundannahme, die nicht weiter bewiesen werden kann.
Durch die Erkenntnis des Fallibilismus, dass es nichts gibt, dass einen unbezweifelbaren Charakter hat, gibt es keine andere Letztbegründung, die etwas anderes als ein Dogma wäre. |
Siehst du wirklich keinen Unterschied zwischen dem Dogma der Katholen: "Maria hatte niemals Sex" und dem "Dogma" der Naturwissenschaft :" Die Aussenwelt existiert, und unsere Sinne geben uns halbwegs zuverlässige Infos über sie" ?
Ich sehe da schon Unterschiede.
| Zitat: |
Die Frage die du implizit stellst, liegt im Wort 'Aberglaube', der gemeinhin als 'falscher' Glaube wertend ist. Dies widerum markiert deinen Anspruch, dass eben dein Glaube der wahre sei. Nun denn, warum sollte also dein Glaube besser sein als ein anderer? Nur weil du es eben glaubst? Das tun ander mit ihrem Glauben auch. |
Nein, ich vermeide möglicht etwas zu glauben.
Ich nehme mal an, dass die Aussenwelt existiert, und dass unsere Sinne sie halbwegs genau wahrnehmen können. Diese Annahmen scheinen mir recht einfach, auch Theisten machen sie doch.
Davon ausgehend und unter Zuhilfenahme von Ockhams Rasiermesser haben schlaue Leute die Naturwissenschaft entwickelt.
Ich behaupte nur, dass solche einfachen Grundannahmen sparsamer sind und zu besseren Ergebnissen führen als die Dogmen der Religionen.
| Zitat: |
Ich kenne Charismatiker, die in allen anderen Bereichen ihres Lebens sehr rational handeln und keineswegs ihr Leben überwiegend irrational orientieren. Im Bereich des Glaubens machen sie aber eine Ausnahme und geben dem Irrationalen mehr Raum, als ich es tue. |
Ja, der Schraubenfabrikant Würth ist Neuapostole 
Schlimmer persönlicher Aberglaube kann mit rationaler Geschäftsführung vereinbar sein
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#1250900) Verfasst am: 23.03.2009, 20:20 Titel: |
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[quote="ballancer" postid=1250833] | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mehrfach an anderer Stelle belegt, dass Paulus für einen Glauben wirbt, dessen Erkenntnis nur Stückwerk ist. Durch die Unvollkommenheit der Erkenntnis ist auch kein anderer sicherer Grund gelegt als den Glauben in Jesus Christus, der sich nur im Bekenntnis, nicht aber im Beweis manifestiert. |
Visionen sind aber imho ein besonders unsicherer Grund.
| Zitat: |
In diesem Sinne ist es sowohl konsequenter Ausdruck als auch notwendig, dass Alles - und zwar ausnahmslos - der Prüfung unterzogen wird. Das ist die Kontrolle des Irrationalen durch das Rationale. Denn gerade die Lehre, die er ausgearbeitet dokumentiert hat, basiert doch auf der religiösen Erfahrung, die hier als Prophetie bezeichnet wird.
Paulus hat bereits von Beginn an mit unterschiedlichen Strömungen und Irrlehren in der christlichen Gemeinde zu tun gehabt. Er verweist als Kriterium auf das Evangelium, dass er glaubt, und dem er über den heiligen Geist eine innere Kraft zuschreibt. |
Weshalb sollte das Evangelium des Paulus inspirierter sein als das seiner Gegner?
Ich sehe nur, dass Paulus erfolgreicher war als seine Gegner. Aber ist Erfolg ein Name Gottes?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1250918) Verfasst am: 23.03.2009, 20:39 Titel: |
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| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | Eine Prüfung wäre nicht schlecht, wenn es den objektive Kriterien dafür gäbe. In der Praxis wird so ein Vorurteil im Lichte eines Anderen geprüft. |
Vorurteil? Du meinst sicher Dogma. Da dieser Begriff beständig falsch eingeschätzt wird auch hier eine Erklärung:
Ein Dogma ist eine für zuverlässig eingeschätzte Grundannahme, die nicht weiter bewiesen werden kann.
Durch die Erkenntnis des Fallibilismus, dass es nichts gibt, dass einen unbezweifelbaren Charakter hat, gibt es keine andere Letztbegründung, die etwas anderes als ein Dogma wäre. |
Siehst du wirklich keinen Unterschied zwischen dem Dogma der Katholen: "Maria hatte niemals Sex" und dem "Dogma" der Naturwissenschaft :" Die Aussenwelt existiert, und unsere Sinne geben uns halbwegs zuverlässige Infos über sie" ?
Ich sehe da schon Unterschiede. |
Natürlich gibt es Unterschiede. Aber es gibt auch Unterschiede zwischen den Wörtern 'Quitschente' und 'Epistemologie'. Trotzdem gehören beide zu der Kategorie 'Wort', genauer: Nomen.
Also sagt die Kategorisierung 'Dogma' nichts über dessen Inhalte aus, sondern über deren erkenntnistheoretische Bedeutung als nicht-beweisbare Aussage, die zumindest von einem Menschen für wahr gehalten wird.
In deinem Beispiel hast du eine verbreitete metaphysische Position beschrieben, die auch unabhängig von den Naturwissenschaften verstanden wird. Dass dies der Minimalkonsens ist, den auch die RKK unterschreibt, hast du hier nicht bemerkt.
Spezifischer ist die Frage nach dem methodischen Naturalismus, der allgemein als Grundlage der NW verstanden wird. Dabei ist dieser in recht verstandener Wissenschaftstheorie kein Dogma, sondern Arbeitshypothese, über dessen Wahrheitsgehalt die Wissenschaften keine Aussage machen können.
Anders dagegen der philosophische Naturalismus, der diesen zum Dogma erklärt und nicht mehr hinterfragt.
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Frage die du implizit stellst, liegt im Wort 'Aberglaube', der gemeinhin als 'falscher' Glaube wertend ist. Dies widerum markiert deinen Anspruch, dass eben dein Glaube der wahre sei. Nun denn, warum sollte also dein Glaube besser sein als ein anderer? Nur weil du es eben glaubst? Das tun ander mit ihrem Glauben auch. |
Nein, ich vermeide möglicht etwas zu glauben.
Ich nehme mal an, dass die Aussenwelt existiert, und dass unsere Sinne sie halbwegs genau wahrnehmen können. Diese Annahmen scheinen mir recht einfach, auch Theisten machen sie doch.
Davon ausgehend und unter Zuhilfenahme von Ockhams Rasiermesser haben schlaue Leute die Naturwissenschaft entwickelt.
Ich behaupte nur, dass solche einfachen Grundannahmen sparsamer sind und zu besseren Ergebnissen führen als die Dogmen der Religionen. |
Seltsame Behauptungen. Denn da, wo diese Grundannahmen hinreichend sind, dürfte es keinen Dissens in der Praxis geben. Die Unterschiede gibt es vor allem da, wo das reduzierte Weltmodell keine oder unzureichende Antworten gibt. Und dann ist Ockhams Rasiermesser untauglich.
In keinem Fall aber reicht es aus, eine andere Weltanschauung pauschal als 'Aberglauben' zu klassifizieren, ohne damit seinen eigenen Glauben als den wahren zu postulieren.
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne Charismatiker, die in allen anderen Bereichen ihres Lebens sehr rational handeln und keineswegs ihr Leben überwiegend irrational orientieren. Im Bereich des Glaubens machen sie aber eine Ausnahme und geben dem Irrationalen mehr Raum, als ich es tue. |
Ja, der Schraubenfabrikant Würth ist Neuapostole
Schlimmer persönlicher Aberglaube kann mit rationaler Geschäftsführung vereinbar sein
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Auch wenn ich selber persönliche Vorbehalte gegenüber der neuapostolischen Lehre habe, so hätte ich apriori keinen Grund, diese pauschal abzulehnen. So auch ein ehemaliger Klassenkammerad, der ebenfalls aktiver Neuapostole ist und Professor an einer Fachhochschule. Wenn ich es genauer wissen wollte, ob mein Verdacht der Inkonsistenz zutrifft, müsste ich mich mit den Neuapostolen schon selber auseinander setzen. Bislang erkenne ich jedoch nur eine große Distanz zwischen dem NT und der NA-Lehre.
Wo also ist dein Problem?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1250939) Verfasst am: 23.03.2009, 21:00 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Deine Immunisierung gegen die Erkenntnis ist in der Ignoranz meines Argumentes zu ersehen. Konsistenz fordert Wiederspruchsfreiheit der Sätze und Fakten. Du aber willst mir unterstellen, ich habe einen externen apriori-Maßstab, der nicht in Frage gestellt werden dürfe ... obwohl ich stets das Gegenteil erkläre. |
Und ich verweise jedesmal darauf, dass es egal ist, ob du deine Maßstäbe verbal als nicht hinterfragbar bezeichnest, wenn sie es de facto und strukturell nicht widerlegbar sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Unsinn. Ein sorgfältiger Prüfauftrag kann nur mit methodisch korrekten Mitteln ausgeführt werden. |
Das Problem ist hier nur, dass du die Anerkennung einer Methodik als "korrekt" davon abhängig machst, ob sie deine grundsätzlichen Überzeugungen widerlegen kann oder nicht. Ich habe im anderen Thread auf die Diskrepanz deiner Beurteilung der Schöpfungsgeschichte und der Jesus zugeschriebenen Wunder hingewiesen, die du je nach Gusto einmal für mit naturwissenschaftlichen Methoden kritisierbar hältst oder nicht. Du kannst hier schlicht keine stringente und logische Argumentation führen. Übernatürliche "Offenbarungen" scheitern nur dann an einer externen Konsistenzprüfung, wenn du das möchtest, weil sie selbst im Zweifelsfall ja außerhalb unseres Erkenntnisbereiches sind. So enden wir immer wieder beim selben Hase-und-Igel-Spiel.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ein konkreter Vorwurf kann auch konkret geprüft werden. Pauschale Vorwürfe kann man sich sparen. Sie sind methodisch nur unzulässig. |
Es ist kein pauschaler Vorwurf, sondern die Zusammenfassung immer wieder zu beobachtender Phänomene und ich nehme dir ehrlich gesagt nicht ab, dass du dies nicht weißt. Ich habe einige konkretere Beispiele unter Verweis auf Charismatiker und Sekten gebracht, aber es geht auch ganz simpel, wenn man sich beispielsweise aktuellere Debatten zur Lakeland-Erweckung anschaut:
http://www.kornhaus.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=95&Itemid=9
http://blog.think.gyger.at/mein-glaube/lakeland-das-lernen-aus-fehlern.html/comment-page-1
Beide berufen sich auf "Prüfet alles...", allerdings mit konträren Ergebnissen, was aufzeigt, wie dieser Vers rhetorisch geschickt verwendet werden kann. Allein das Zitat suggeriert ja bereits, dass der Betreffende tatsächlich kritisch hinterfragt hat und sein Ergebnis dadurch glaubwürdiger ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diese Auslegung ist weder durch Diktion noch Kontext gedeckt, sondern bloße unbelegte Behauptung deinerseits. |
Mich würde ja mal interessieren, wer wann wo die Bibelstelle in deinem Sinne auslegt? Ich habe nur Beispiele, die meine Sicht bestätigen, dass es, wenn man es schon auf mehr als die reine Auslegung der Prophete/Zungenrede bezieht, lediglich darum geht, anhand der etablierten Lehre neue Aussagen und Ansichten zu prüfen und zu behalten, wenn sie damit übereinstimmen.
Beispiel:
| Zitat: | Um das Gesagte zu verdeutlichen lese man 1 Thess 5,20–21: „Prophetische Rede verachtet nicht.
21 Prüft aber alles, und das Gute behaltet.“ Stünde die prophetische Rede – wenn auch nur zeitlich begrenzt (bis zur Kanonsbildung) – gleichwertig neben dem, was von den Aposteln bisher gelehrt wurde, dann wäre das hier erwähnte „Prüfen“ gar nicht möglich, weil dafür kein objektiver Maßstab zur Verfügung stünde. Jedes Prüfen ist ja nur innerhalb eines zuvor feststehenden Rahmens möglich, der zur Beurteilung herangezogen werden kann. (Auch der „innere Maßstab der Salbung“ (1 Joh 2,20–27) bedarf des objektiven Bezuges zur bereits anerkannten Lehre, um „nach außen“ argumentativ vertreten werden zu können!) Es war darum damals wie heute so, dass diese Charismen „auf den Grund der Apostel und Propheten, wo Jesus Christus der Eckstein ist“ (Eph 2,20) gegründet waren und in seelsorgerlicher Weise immer wieder das lebendig machten, was zuvor (!) von den Aposteln in der Lehre grundgelegt wurde (vgl. 2 Thess 3,6). Da die „Lehre der Apostel“ aber die Grundlage und der Inhalt des neutestamentlichen Kanons ist, so dürfen wir sagen:
1. Die Lehre der Apostel stand und steht immer über dem Charisma der prophetischen Rede
2. Darum schließt auch der abgeschlossene Kanon die genannten Gaben des Geistes nicht aus, sondern in befruchtender Weise ein! |
http://www.fcgoe.at/alfredschweiger/1kor_13_10.pdf
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mehrfach an anderer Stelle belegt, dass Paulus für einen Glauben wirbt, dessen Erkenntnis nur Stückwerk ist. |
Ohen allerdings zu belegen, dass er tatsächlich alles hinterfragt haben will. Es gibt nicht einen einzigen Hinweis darauf, dass grundsätzliche Elemente der Lehre ebenfalls geprüft werden sollen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Durch die Unvollkommenheit der Erkenntnis ist auch kein anderer sicherer Grund gelegt als den Glauben in Jesus Christus, der sich nur im Bekenntnis, nicht aber im Beweis manifestiert. |
Dieses Bekenntnis fängt aber nicht im luftleeren Raum an, sondern basiert seinerseits auf Aussagen, die als wahr bekannt/festgelegt sein müssen, beispielsweise der Existenz Gottes, Jesus als sein Sohn und Messias. Du versuchst ständig, diese grundlegenden, faktischen Standpunkte im Nebel der "Offenbarungen" zu verstecken und das funktioniert so nicht. Es sind faktische Aussagen, die wahr oder falsch sind und die Paulus niemals als Teil der zu hinterfragenden Dinge dargestellt hat.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | In diesem Sinne ist es sowohl konsequenter Ausdruck als auch notwendig, dass Alles - und zwar ausnahmslos - der Prüfung unterzogen wird. Das ist die Kontrolle des Irrationalen durch das Rationale. |
Also muss vorher schon feststehen, was das Rationale sein soll und du überprüfst, ob Offenbarungen grundsätzlich richtig sein können, mit Maßstäben, die aus Offenbarungen stammen. Wieso das problematisch ist, sollte dir doch klar sein.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Paulus hat bereits von Beginn an mit unterschiedlichen Strömungen und Irrlehren in der christlichen Gemeinde zu tun gehabt. Er verweist als Kriterium auf das Evangelium, dass er glaubt, und dem er über den heiligen Geist eine innere Kraft zuschreibt. |
Und das ist ein rationaler Maßstab? Das von ihm geglaubte Evangelium kann in dieser Konstruktion ja nur dann als Kriterium gelten, wenn es wahr ist. Und nichts anderes schreibe ich ja die ganze Zeit. Das Evangelium ist eben nicht Teil des "Erkenntnisstückwerks", es muss als richtig vorausgesetzt werden, weil man es ja nur mit sich selbst prüfen könnte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ein weiteres Kriterium, dass du hier postulierst, namlich Exklusionen eines festgefügten Lehrgebäudes aus dem Prüfauftrag, fehlt hier völlig. Denn wie kann denn der lebendige Geist sich auf tote, fixierte Buchstaben beschränken lassen? |
Die Existenz dieses Geistes bzw. der Glaube daran schließt bereits aus, dass dieses "Prüfkriterium" grundlegende Aussagen wie Existenz Gottes, Schöpfergott, Wahrheit der Bibelstellen und Erfahrungen, auf denen der Glaube an die Existenz des Geistes basiert, hinterfragen kann. Das Problem ist doch, dass du im Kern so tust, als könntest du tatsächlich die Wahrheit der Aussage X am Besten mit dem Kriterium Y prüfen, das aber nur dann überhaupt existiert, wenn Aussage X wahr ist.
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#1251332) Verfasst am: 24.03.2009, 11:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Also sagt die Kategorisierung 'Dogma' nichts über dessen Inhalte aus, sondern über deren erkenntnistheoretische Bedeutung als nicht-beweisbare Aussage, die zumindest von einem Menschen für wahr gehalten wird. |
Nein, nur Gläubige und ontologische Naturalisten müssen ihre Grundannahmen und Dogmen für "wahr" halten.
Dem Naturwissenschaftler reicht es zu sagen wir nehmen mal an, dass die Aussenwelt existiert, und sehen dann wie weit wir kommen.
Der Katholik darf nicht sagen nehmen wir mal an Maria hätte nie Sex gehabt. Der Katholik muss das glauben.
| Zitat: |
Spezifischer ist die Frage nach dem methodischen Naturalismus, der allgemein als Grundlage der NW verstanden wird. Dabei ist dieser in recht verstandener Wissenschaftstheorie kein Dogma, sondern Arbeitshypothese, über dessen Wahrheitsgehalt die Wissenschaften keine Aussage machen können. |
Ja, aber die Wissenschaftler sehen, dass der meth. Naturalismus so gut funktioniert. Das ist vielleicht kein strenger Beweis dafür, dass er "Wahr" ist, aber ein gutes Argument ihn beizubehalten.
| Zitat: |
Anders dagegen der philosophische Naturalismus, der diesen zum Dogma erklärt und nicht mehr hinterfragt. |
Ja.
Aber selbst ontologische Naturalisten können sich viel leichter über ihre "Dogmen" mir Anderen einigen. Die Grundlagen der Physik werden doch weltweit akzeptiert. Die Mariendogmen der Katholiken aber nicht.
| Zitat: |
In keinem Fall aber reicht es aus, eine andere Weltanschauung pauschal als 'Aberglauben' zu klassifizieren, ohne damit seinen eigenen Glauben als den wahren zu postulieren. |
Reicht die empirische Widerlegung eines Glaubens nicht aus um ihn Aberglauben zu nennen?
Der inzwischen verstorbene ex Papst (Stammapostel ist imho der genaue Titel) sagte die Wiederkunft Christi zu seinen Lebzeiten voraus.
Siehe auch die vielen verstrichenen Weltuntergangstermine der Zeugen Jehovas.
| Zitat: |
Auch wenn ich selber persönliche Vorbehalte gegenüber der neuapostolischen Lehre habe, so hätte ich apriori keinen Grund, diese pauschal abzulehnen. So auch ein ehemaliger Klassenkammerad, der ebenfalls aktiver Neuapostole ist und Professor an einer Fachhochschule. Wenn ich es genauer wissen wollte, ob mein Verdacht der Inkonsistenz zutrifft, müsste ich mich mit den Neuapostolen schon selber auseinander setzen. Bislang erkenne ich jedoch nur eine große Distanz zwischen dem NT und der NA-Lehre.
Wo also ist dein Problem? |
Ich sehe es als problematisch an aus dem NT eine richtige Lehre abzuleiten. Man kann aus ihm doch Hunderte von Lehren ableiten.
Und der Irrtum bei der Zeit der Wiederkunft Christi ist gerade sehr biblisch, auch Paulus hat im 1.Tessalonicherbrief die Wiederkehr zur Lebzeiten von Zeitgenossen angekündigt.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1431748) Verfasst am: 14.02.2010, 17:00 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | | ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Wirkung des Christentums ist zumeist, dass sich für die Menschen echte Alternativen zu magischen Glaubensvorstellungen anbieten. Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen. |
Um dann in eines zu wechseln, dass nur noch irrational ist. |
Wenn das Christentum den Afrikanern hilft besser zu leben wäre das doch schon ein Fortschritt.
Dass die Christliche Irrationalität weniger schädlich ist als die traditionell afrikanischen Glaubenssysteme halte ich für eine diskussionswürdige Position.
Ein bisschen Calvinismus wäre imho ganz gut für Afrika  |
Ausserdem ist heutzutage Christentum zumindest teilweise ein Einfallstor für Ideen der Aufklärung.
A. |
So ein Blödsinn. Chiristentum ist besser als Vodoo? Wo ist denn der Unterschied?
Du willst Teufel mit Beelzebub austreiben.
Meister Röhrich sacht dazu: "Junge, Du sollst doch mal Deinen Verstand gebrauchen!" 
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Antidogmatiker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.02.2008
Beiträge: 330
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| (#1431754) Verfasst am: 14.02.2010, 17:35 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | (...)So ein Blödsinn. Chiristentum ist besser als Vodoo? Wo ist denn der Unterschied?(...) |
Das Frage ich mich auch, denn
1. Zeigt die Geschichte, dass das Christentum zwar gegen jede Konkurrenz ist, was es aber nicht daran hindert, bestimmte Inhalte der Konkurrenz zu integrieren. Und das waren meist nicht die Besseren. So zum Beispiel hat die Kirche anfangs den Hexenglauben abgelehnt, wurde dann aber zur treibenden Kraft der Hexenverfolgung, die den Hexenglauben voraussetzt!
2. Die Geschichte zeigt auch, dass das Christentum mit Sicherheit kein Einfallstor für die Ideen der Aufklärung ist. Bestenfalls kann sich unter dem Christentum leichter eine aufgeklärte Opposition entwickeln als unter anderen Religionen. Im übrigen dürfte es hierbei auch gewaltige Unterschiede zwischen den verschiedenen christlichen Strömungen geben. Der Evangelikalismus (der dezidiert antiaufklärerisch und somit der Aufklärung mit Sicherheit nicht förderlich ist) ist eben etwas anderes als der Calvinismus.
3. Selbst wenn dass so wäre, wäre das kein Grund die afrikanischen Religionen erst durch das Christentum zu ersetzen, um dann zur Aufklärung über zu gehen, statt den direkten Weg zu gehen.
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Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46343
Wohnort: Stuttgart
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| (#1716774) Verfasst am: 06.01.2012, 21:46 Titel: |
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Das hat jetzt überhaupt nichts mit afrikanische Christen zu tun.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1716776) Verfasst am: 06.01.2012, 21:51 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Das hat jetzt überhaupt nichts mit afrikanische Christen zu tun. |
Muss zumindest nicht sein, da auf die Religion der Folterer im Artikel nicht eingegangen wird. Der Hinweis auf den Kongo reicht mMn nicht aus, um das zuzuordnen.
Verschieben?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46343
Wohnort: Stuttgart
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| (#1716777) Verfasst am: 06.01.2012, 21:52 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Das hat jetzt überhaupt nichts mit afrikanische Christen zu tun. |
Muss zumindest nicht sein, da auf die Religion der Folterer im Artikel nicht eingegangen wird. Der Hinweis auf den Kongo reicht mMn nicht aus, um das zuzuordnen.
Verschieben? |
Ich hab schon gesucht. Bis jetzt wurde ich nicht fündig.
Mach mal jemand einen Vorschlag.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1716779) Verfasst am: 06.01.2012, 21:56 Titel: |
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neu in "sonstiges und groteskes" vielleicht...
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#1716780) Verfasst am: 06.01.2012, 21:58 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Das hat jetzt überhaupt nichts mit afrikanische Christen zu tun. |
Nach meiner Recherche muss ich dir widersprechen. Im Kongo (aus dem der Mörder stammt) ist der Glaube an Hexerei weit verbreitet und vermischt sich mit dem christlichen Glauben - besonders fatal wirkt sich das natürlich bei den evangelikalen Sekten aus: Selbst Joseph Kabila, Präsident des Landes, gehört einer dubiosen Pfingstkirche an, die "Hexen-Kinder" verfolgt, der "Combat Spirituel" http://de.wikipedia.org/wiki/Combat_Spirituel
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1716781) Verfasst am: 06.01.2012, 21:59 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Das hat jetzt überhaupt nichts mit afrikanische Christen zu tun. |
Muss zumindest nicht sein, da auf die Religion der Folterer im Artikel nicht eingegangen wird. Der Hinweis auf den Kongo reicht mMn nicht aus, um das zuzuordnen.
Verschieben? |
Ich hab schon gesucht. Bis jetzt wurde ich nicht fündig.
Mach mal jemand einen Vorschlag. |
Vielleicht nach "Afrikanische Christen"?
Schließlich kommen die Täter aus einem christlichen afrikanischen Land und betrieben eine "Teufelsaustreibung".
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#1716783) Verfasst am: 06.01.2012, 22:02 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Das hat jetzt überhaupt nichts mit afrikanische Christen zu tun. |
Muss zumindest nicht sein, da auf die Religion der Folterer im Artikel nicht eingegangen wird. Der Hinweis auf den Kongo reicht mMn nicht aus, um das zuzuordnen.
Verschieben? |
Ich hab schon gesucht. Bis jetzt wurde ich nicht fündig.
Mach mal jemand einen Vorschlag. |
Vielleicht nach "Afrikanische Christen"?
Schließlich kommen die Täter aus einem christlichen afrikanischen Land und betrieben eine "Teufelsaustreibung". |
Es besteht noch eine 30%-ige Wahrscheinlichkeit, dass es islamische oder naturreligiöse Kongolesen waren  70% der Kongolesen sind Christen, oder was sie dafür halten 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46343
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| (#1716784) Verfasst am: 06.01.2012, 22:03 Titel: |
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Ich denke, wir lassens stehen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#1716793) Verfasst am: 06.01.2012, 22:20 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Das hat jetzt überhaupt nichts mit afrikanische Christen zu tun. |
Nach meiner Recherche muss ich dir widersprechen. Im Kongo (aus dem der Mörder stammt) ist der Glaube an Hexerei weit verbreitet und vermischt sich mit dem christlichen Glauben - besonders fatal wirkt sich das natürlich bei den evangelikalen Sekten aus: Selbst Joseph Kabila, Präsident des Landes, gehört einer dubiosen Pfingstkirche an, die "Hexen-Kinder" verfolgt, der "Combat Spirituel" http://de.wikipedia.org/wiki/Combat_Spirituel |
Wobei es trotzdem nicht alltäglich ist, dass ein solch bestialisches Verbrechen (das Kind erlitt laut Staatsanwaltschaft 101 Verletzungen u.a. fehlende Zähne, Schnitte, Schläge) bekannt wird. Das heißt, auch wenn viele Kongolesen (bzw. afrikanische Christen) an ki(ndoki) (= "Hexerei" das ist der afrikanische Begriff) glauben, gibt es anscheinend nur wenige, die sich aktiv an der Austreibung derselben beteiligen... hm. Jedenfalls muss man schon arg durchgeknallt sein, um tatsächlich Exorzismus zu betreiben.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1716795) Verfasst am: 06.01.2012, 22:23 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Das hat jetzt überhaupt nichts mit afrikanische Christen zu tun. |
Muss zumindest nicht sein, da auf die Religion der Folterer im Artikel nicht eingegangen wird. Der Hinweis auf den Kongo reicht mMn nicht aus, um das zuzuordnen.
Verschieben? |
Ich hab schon gesucht. Bis jetzt wurde ich nicht fündig.
Mach mal jemand einen Vorschlag. |
Vielleicht nach "Afrikanische Christen"?
Schließlich kommen die Täter aus einem christlichen afrikanischen Land und betrieben eine "Teufelsaustreibung". |
Es besteht noch eine 30%-ige Wahrscheinlichkeit, dass es islamische oder naturreligiöse Kongolesen waren 70% der Kongolesen sind Christen, oder was sie dafür halten |
Ja, es besteht eine Wahrscheinlichkeit, dass es keine Christen waren. Nur ist diese Wahrscheinlichkeit kleiner als 30%, da es weder im Islam noch in Naturreligionen einen vergleichbaren Hexenglauben und Teufelsaustreibungen gibt.
| Zitat: | Untersuchungen zufolge landen bis zu 70 Prozent der Straßenkinder in Kinshasa auf der Straße, weil man ihnen vorwirft, vom Teufel besessen zu sein oder Hexerei auszuüben - wenn eben ein Familienangehöriger an Aids stirbt oder wenn es der Großfamilie plötzlich schlecht geht.
Verbreitet ist das vor allem in besonders christlichen Haushalten, wo die Eltern sich als "wiedergeboren" bezeichnen und zu fundamentalistischen Pfingstkirchen gehen: Wir haben doch alles richtig gemacht, wie es in der Bibel steht - wenn wir immer noch leiden, dann muss der Teufel unter uns sein.
"Immer mehr Kinder werden auf die Straße gejagt, weil Pastoren von Gott die Offenbarung erhalten haben sollen, dass sie Hexen sind", schreibt der kongolesische Informatiker Cedric Kalonji in einem Internet-Blog zum Thema und empört sich: "Sagt man nicht, die Jugend sei unsere Zukunft? Was ist also die Zukunft des Kongo? Ich verstehe nicht, wie eine Mutter neun Monate lang ein Kind austragen kann und es dann auf die Straße wirft, weil es eine Hexe sein soll."
Manche der rund 2.000 Erweckungskirchen und Sekten in Kinshasa organisieren Exorzismusriten, die an Folter grenzen. Die Kinder werden ausgehungert und gequält, bis sie im Delirium sind. Das ist dann das Zeichen, dass der Teufel in ihnen steckte.
http://www.kongo-kinshasa.de/taz/taz2006/taz_060406.php
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Wobei dieser brutale Mord nicht mehr nur an Folter grenzte. 
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Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
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| (#1716850) Verfasst am: 07.01.2012, 00:30 Titel: |
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Wir hatten schon mal einen Thread, bei dem es um Teufelsaustreibungen im Kongo und anderen afrikanischen Ländern ging. Der Fernseh-Beitrag, der dafür der Anlass war, handelte auch von England, wo Auswanderer aus dieser Gegend wohnen. Den Bezug habe ich gleich hergestellt und wollte das vervollständigen. Leider fand ich den Thread nicht mehr.
Die Teufelsaustreibungen kommen doch aus dem Christentum, daher fand ich diesen Thread hier auch passend.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1716853) Verfasst am: 07.01.2012, 00:47 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: | Wir hatten schon mal einen Thread, bei dem es um Teufelsaustreibungen im Kongo und anderen afrikanischen Ländern ging. Der Fernseh-Beitrag, der dafür der Anlass war, handelte auch von England, wo Auswanderer aus dieser Gegend wohnen. Den Bezug habe ich gleich hergestellt und wollte das vervollständigen. Leider fand ich den Thread nicht mehr.
Die Teufelsaustreibungen kommen doch aus dem Christentum, daher fand ich diesen Thread hier auch passend. |
Du meinst vielleicht diesen Thread.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1379575
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1716856) Verfasst am: 07.01.2012, 00:55 Titel: |
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Es freut mich übrigens für die werten Mitforisten, daß es ihr primäres Anliegen zu sein scheint, eine verhasste Gruppe zu beschuldigen, bevor sie ausreichend Kenntnis vom Sachverhalt haben, und dieser wieder ganz hinter dem Anliegen verschwindet.
Man nennt das in aufgeklärten Kreisen schonmal Hexenjagd. Komisch, gell?
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26379
Wohnort: München
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| (#1716857) Verfasst am: 07.01.2012, 01:03 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Es freut mich übrigens für die werten Mitforisten, daß es ihr primäres Anliegen zu sein scheint, eine verhasste Gruppe zu beschuldigen, bevor sie ausreichend Kenntnis vom Sachverhalt haben, und dieser wieder ganz hinter dem Anliegen verschwindet.
Man nennt das in aufgeklärten Kreisen schonmal Hexenjagd. Komisch, gell? |
Wenn einige deiner "Glaubensbrüder" aus Afrika auf Hexenjagd gehen (wenn sie nicht gerade Albinos Edit: und Homosexuelle verfolgen), sollte man das nicht verschweigen, bevor du dich aber weiter ereiferst, deine "Gruppe" zu verteidigen, darf ich dich auf mein Posting verweisen: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1716793#1716793 indem ich das Geschehen auf den Einzelfall relativiert habe.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1716875) Verfasst am: 07.01.2012, 02:28 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: | | Die Teufelsaustreibungen kommen doch aus dem Christentum, daher fand ich diesen Thread hier auch passend. |
Das ist falsch. Das Austreiben von Dämonen ist in anderen Religionen durchaus auch verbreitet.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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YB0b
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2010
Beiträge: 210
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| (#1717130) Verfasst am: 08.01.2012, 00:09 Titel: |
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| kynos hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | kynos hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: |
... heidnischen Aberglauben ...
...rudimentären heidnischen Vorstellungen
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Bodenständige Kulte hatten ihre eigenen weisen Leute, wozu auch die im "Haag Sitzenden" (Hagsissa > Hexer, Hexen) gehört haben werden. Das sollte man erst einmal in einem positiven Sinn sehen, als Kulturträgerschaft. Der Haag ist im keltischen und germanischen Sinne der umhegte Bezirk, der umfriedete Bezirk, ein Insel des Friedens inmitten von Wildnis, also Kultur. |
Wo hast Du denn diese hübsche Herleitung her?
Zu der Zeit, als es die Hexenverfolgungen gab, war die Bezeichnung "Hexe" negativ besetzt. Damit wurden ausschließlich jene bezeichnet, die man in negativer Absicht Magie betrieben. Im kirchlichen Sinne waren es dann die, die mit dem Teufel im Bund seien. Aber der Hexenglaube bezog sich im Sinne des Volksglaubens zunächst darauf, dass es Menschen gibt, die zur quasi "schwarzen Magie" fähig waren.
Wie gesagt hat die Kirche den Hexenglauben schließlich dazu verwendet, Ketzer zu verfolgen, damit also auch die, die alten Bräuchen bzw. dem alten Glauben anhingen. Insofern wurden "Hexen", wie sie heute im Wiccakult, der ja aber erst in den 20ern entstanden ist, aufgefasst werden, also im Grunde Priester und Priesterinnen heidnischer Kulte, verfolgt. Der Hexenbegriff, wie er heute häufig aufgefasst wird, mag sich aber vermutlich erst durch die Anwendung durch die Kirche überhaupt so ergeben haben. "Hexen" waren im Volksglauben aber keine einfachen heidnischen Priester, sondern eben Menschen, die Schadenszauber ausübten.
| Zitat: | Leider wurden diese bodenständigen Kulte und Kulturen von den Christenhorden besetzt (ideologisch wie baulich, durch Diffamierung von Brauchtum oder durch Draufsetzen von sog. Herrenhäusern, griech. kyriou oikoi > Kirchen), hierzulande wie auf dem amerikanischen Kontinent.
Um so interessanter, wenn sich in Afrika noch Ursprüngliches erhalten hat. Das mag ein wenig helfen, zu rekonstruieren, was es hierzulande einst alles an Vielfalt und Wissen gegeben hat, bevor die christlichen Horden alles niedermachten nach dem Motto: Wer nicht dran glaubt, der muss dran glauben.
Hinsichtlich der historischen Quellen ist zu bedenken, dass die bodenständigen Kulturen solche kaum in schriftlicher Gestalt hatten oder dass sie verloren oder vernichtet sind: Diese Kulturen können also insofern ihren Standpunkt, ihre Lebensart nicht in den heutigen wissenschaftlichen Diskurs einbringen. Mit der Übernahme von Diffamierungsparolen wie "heidnisch" oder "Aberglaube" arbeitet man dem kulturellen wie physischen Völkermord, den die Christen auf allen Kontinenten begangen haben, in die Hände.
In Afrika gibt es noch lebendige, sprechende Quellen für die Methodik der oral history, was eine große Chance für Ethnologie und Anthropologie darstellt. Darüberhinaus enthalten diese lebendigen Quellen vielleicht auch für die westliche Zivilisation heilsame Denkansätze, die in der spätmittelalterlich-christlich geprägten seelenlosen Technokraten-Ideologie verloren gegangen sind - hierzulande ein enormer Verlust an Kompetenz in natürlicher Lebensfreude, die man in den als "Entwicklungsländern" diffamierten Ländern oft noch erhalten und praktisch gelebt findet. |
"Heidnisch" ist von mir keineswegs abfällig gemeint! Ansonsten kann ich hierzu nur sagen, dass ich ja nichts Gegenteiliges behauptet habe. Es ist auch nicht Thema, ob es irgendwie von Nutzen ist, dass sich das afrikanische Heidentum bis heute erhalten hat, um das kulturgeschichtlich zu studieren. Du musst aber die menschliche Seite dabei sehen: So sehr man nostalgisch schwärmen mag, so werden doch geistig behinderte und psychisch kranke Menschen aufgrund der alten heidnischen Ansichten als von bösen Geistern besessen angesehen und z.T. recht brutalen Geisteraustreibungen unterzogen.
Nicht dass es sowas im Christentum nicht auch gegeben hat bzw. sogar noch gibt. Dennoch sollte man soetwas grundsätzlich nicht gutheißen. Hier werden aufgrund von Religiosität Menschen gefoltert und verbrannt. Das ist nicht interessant, das ist ekelerregend.
Was ich aber gern noch gewusst hätte: Auf welches Wissen der Afrikaner beziehst Du Dich eigentlich? |
Zum Begriff "Hexe" ist die "Hagsissa" eine gängige Herleitung, es gibt aber weitere Herleitungen, siehe vorläufig die Wikipedia!
Der "Frieden" ist im Deutschen etwas Umfriedetes, nach außen und vor dem Äußeren Geschütztes, die "pax Romana" ist eine generalisierte, mit militärischen Mitteln hergestellte Zwangsruhe; Das könnte heute auch eine pax americana sein oder eine pax russia sein. Das orientalische Shalom/Salam ist eher der Seelenfriede, als Voraussetzung für zwischenmenschlichen Frieden; die Griechen haben die "Eirene" im Friedensangebot, eine Göttin, die Pluto, den Reichtum, als Kind im Arm trägt, und die Inder haben ihre Frieden ausstrahlenden, von kriegsträchtigen Verwicklungen befreien sollenden Buddhas. Bei soviel unterschiedlichen Konzepten von Frieden kann Streit nicht ausbleiben...
Da man, wie es "wirklich gewesen ist", kaum wirklich wissen kann, geht es mir nicht um etwas konkret Inhaltliches, sondern zunächst um ein methodisches Postulat, wenn ich, in Bezug auf das Threadthema, sozusagen von Afrika schwärme. Ohne eine solche bewusste methodische Öffnung der Aufmerksamkeit würde man, sogar wenn man nach Afrika reist oder Leute von dort kennenlernt, kaum etwas Neues wahrnehmen können. Und hierzulande wäre es nicht anders.
Wie geht man hierzulande mit psychisch Kranken um? Leider weiß ich einiges darüber, von kriegstraumatisierten Verwandten und jüngeren Bekannten, die in der Psychiatrie waren, z.T. nach Zwangsabholung durch die Polizei, mit der Folge von wochenlanger Zwangsmedikation - dabei rede ich hier nicht von Kriminellen und auch nicht von Selbstmördern, obwohl von Gesetzes wegen nur diese zwangseingeliefert werden dürfen. Das ist ja auch schon wieder ein methodisches Problem: Jemand ist im Verhalten auffällig und schon ist er oder sie "krank"? Ist das nicht auch eine Verfluchung, eine schwarze Magie? Krank geschrieben, krank geflucht? Ich habe diese Leute im sog. Krankenhaus besucht und auch andere Patienten gesprochen - die kommen mir manchmal als sehr hellsichtig vor, als Propheten, sind künstlerisch aktiv, freilich sensibel, oft viel zu gut für eine böse mobbende Mitwelt. In anderen Kulturen mögen solche auffälligen Leute vielleicht als Priester oder Heiler tätig gewesen sein, hoch verehrt, wie ja auch ein Senat, eine Altenversammlung, einst als ein Hort der Weisheit und Erfahrung galt, während ich vorgestern gelesen (siehe Link im FGH-thread zur Jugendsprache) habe, dass eine Ü-30-Party bei manchen Jugendlichen als "Gammelfleischparty" bezeichnet wird. Das sind alles unterschiedliche Zugänge, Methoden, die unterschiedliche Wirklichkeiten produzieren!
Ist der Kranke krank, weil er eine kranke Umgebung nicht erträgt? Ist der Psychiater krank, weil er sagt, der unter Medikamente Gesetzte (der solcherart "Geheilte") sei jetzt wieder besser beruflich "belastbar", wo doch der Tierschutzverein protestieren würde, wenn man einen Esel mit Waren belastet durch die Straße führen würde; aber ein Mensch wird - vom Arzt - mit der Kategorie "belastbar" in die Rubrik "Lasttier" geschoben - ist das nicht eher so, als ob man einen Dämon einpflanzt statt ihn auszutreiben? Dass der "workoholic" ("Schau, was für ein erfolgreicher Mensch! Nimm dir ein Beispiel daran!") einen Dämon haben könnte, wird leider oft erst nach dem burn out sichtbar. Und überhaupt: Die Menschen sind charakterlich und körperlich unterschiedlich, wieweit passt dazu eine allgemein gleiche Schule oder eine allgemein gleiche Medizin? (deutsch "allgemein" = lateinisch "totalitär = griechisch "katholisch"!). Was heilt? Fürsorgliche Harmonieaufdrängung oder machmal besser das 68er "Macht kaputt was euch kaputt macht!", das in anderer Gestalt ca. 24 Jahre früher schon Graf von Stauffenberg in der Wolfsschanze auf seine Weise leider vergeblich anzuwenden versucht hat?
Verflucherei und schwarze Magie gibt es hierzulande massenhafter denn je, zumal in Massenmedien aktiv verbreitet, etwa wenn Kriege zu "Frieden schaffenden Maßnahmen" amtlich-inszenatorisch uminterpretiert werden, damit man wieder ein paar gutgläubige junge Leute zum Verheizen findet - aber das wird ja hier im FGH an anderen Orten schon diskutiert. Wie schwarze Magie funktioniert, ist oft leichter zu erkennen, wenn man es andernorts erforscht, denn dort wird durch den Kontrast manches deutlicher. |
Sind Sie ein Helenist?
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Wenn die Welt erst ehrlich genug sein wird, um Kinder vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird von ihr was zu hoffen sein.
- Arthur Schopenhauer
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1717166) Verfasst am: 08.01.2012, 09:35 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Femina hat folgendes geschrieben: | | Die Teufelsaustreibungen kommen doch aus dem Christentum, daher fand ich diesen Thread hier auch passend. |
Das ist falsch. Das Austreiben von Dämonen ist in anderen Religionen durchaus auch verbreitet. |
Aber nicht im Kongo. |
Da hatte ja auch ein belgischer Dämon die Menschen ausgetrieben
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