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step
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 (#77109) Verfasst am: 17.01.2004, 18:41 Titel: |
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Hi Thomas,
über die generische Erkenntnisbeschränkung der wissenschaftlichen Methode dürften sich ja alle einig sein. Deine Beiträge zu diesem Thema suggerieren allerdings, daß auf dem Gebiet der Epistemologie wesentliche Erkenntnisse möglich seien. Diesen Eindruck verstärkst Du, indem Du (ähnlich wie Alzi in einer früheren Debatte zu diesem Thema) die wissenschaftliche Methode durch den Begriff "techne" oder "Heuristik" ins rein Technische ziehst. Bei Alzi geht das ja soweit, daß er meint, die Wissenschaft erkläre gar nichts, sondern beschreibe nur.
Würde ich danach gefragt, welche Erkenntnisse die Epistemologie zu bieten hat, so würden mir hauptsächlich auf Logik basierende Widerlegungen von Alltagsannahmen über Erkenntnis (oder Wahrheit oder Realität ...) einfallen. Diese lassen sich aber allesamt als Theorien (also nach Deiner Lesart als techne) formulieren. So ist doch die typisch epistemologische Frage, warum/wie die wissenschaftliche Methode so gut funktioniert, obwohl sie implizit immer heuristische Annahmen macht, eine selbst wieder wissenschaftlich zugängliche Frage, selbst wenn die Erklärung ebenfalls wieder implizite Hypothesen voraussetzen wird.
Ich würde gern verstehen, welchen wirklichen Erkenntnisse denn nun nicht auf irgendeiner Ebene techne sind, also mit welcher Berechtigung der nicht kritisch-rationalistisch durchführbaren Epistemologie irgendein sinnvoller output zu bescheinigen wäre.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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| (#77155) Verfasst am: 17.01.2004, 20:42 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | | über die generische Erkenntnisbeschränkung der wissenschaftlichen Methode dürften sich ja alle einig sein. Deine Beiträge zu diesem Thema suggerieren allerdings, daß auf dem Gebiet der Epistemologie wesentliche Erkenntnisse möglich seien. |
auf dem Gebiet der _Epistemologie_ selbstverständlich. Ich dachte, dass es klar sei, dass ich von _Ontologie_ rede. Ob dort allerdings Fortschritte möglich sind, weiß ich nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Diesen Eindruck verstärkst Du, indem Du (ähnlich wie Alzi in einer früheren Debatte zu diesem Thema) die wissenschaftliche Methode durch den Begriff "techne" oder "Heuristik" ins rein Technische ziehst. |
Sorry, das ist nicht meine Schuld. Wenn Menschen die 'techne' ins Epistemologische ziehen oder sogar dazu verwenden, Ontologien zu kritisieren, ist das deren Schuld. Dann müssen sie sich sagen lassen, dass sie 'nur' Heuristiken vertreten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Bei Alzi geht das ja soweit, daß er meint, die Wissenschaft erkläre gar nichts, sondern beschreibe nur. |
Ich denke, dass Alzi damit bei vielen Physikern offene Türen einrennt. Es gab Zeiten, da war das sozusagen die 'offizielle Haltung' der Physiker. Ich müsste das jetzt konkret nachflöhen, irgendwie kommt mir 'Protokollsatzdebatte' etc. in den Sinn.
| step hat folgendes geschrieben: | | Würde ich danach gefragt, welche Erkenntnisse die Epistemologie zu bieten hat, so würden mir hauptsächlich auf Logik basierende Widerlegungen von Alltagsannahmen über Erkenntnis (oder Wahrheit oder Realität ...) einfallen. Diese lassen sich aber allesamt als Theorien (also nach Deiner Lesart als techne) |
Hmmmm, techne hat mit Theorien nichts zu tun, eher im Gegenteil. IIRC meint man unter 'techne' Handlungswissen, also alles das, was man irgendwie in Praxis umsetzen kann (letztendlich ist die 'naturwissenschaftliche Methode' genau das). Ob es darüber hinaus noch 'episteme', also Erkenntnisse über das eigentliche Sein gibt, ist eine interessante Frage. Ich vermute eher nicht, zumindest nicht im Sinn von intersubjektiv gültigen prüfbaren Aussagen.
| step hat folgendes geschrieben: | | formulieren. So ist doch die typisch epistemologische Frage, warum/wie die wissenschaftliche Methode so gut funktioniert, obwohl sie implizit immer heuristische Annahmen macht, eine selbst wieder wissenschaftlich zugängliche Frage, selbst wenn die Erklärung ebenfalls wieder implizite Hypothesen voraussetzen wird. |
Du stellst hier eine Frage, die Dich gar nicht interessiert. Du bist doch mit techne zufrieden und hast erkannt, dass es, wenn Du diese als Standard setzt, keinen Sinn macht, weiter zu fragen. Das ist eine legitime Haltung, wenn man sich ihrer Grenzen bewusst ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich würde gern verstehen, welchen wirklichen Erkenntnisse denn nun nicht auf irgendeiner Ebene techne sind, also mit welcher Berechtigung der nicht kritisch-rationalistisch durchführbaren Epistemologie irgendein sinnvoller output zu bescheinigen wäre. |
Dazu musst Du den Bereich der Naturwissenschaften verlassen. Dann kommst Du in Bereiche, in denen techne nicht mehr so einfach anzuwenden ist, weil es keine reproduzierbaren Befunde gibt bzw. Subjektivität ins Spiel kommt. In diesen Bereichen landet man aber irgendwann an Stellen, wo es sehr schwierig wird, mehr als nur eine Klärung des Problems zu erreichen.
Stell Dir mal vor, Du möchtest wissen, ob das, was Du als 'rot' empfindest, dasselbe ist, wie das, was ich als 'rot' empfinde. Natürlich könnten wir irgendwelche Wellenlängen messen, Aktionspotenziale ableiten und so weiter, aber irgendwie wüssten wir dann immer noch nicht, ob Dein 'rot' für mich dasselbe ist wie für Dich. Du kannst natürlich sagen, die Erkenntnis, dass hier ein Problem vorliegt, ist kein 'sinnvoller output'.
Kann natürlich auch sein, dass ich nicht genau genug weiß, was 'kritisch rationalistische Methode' ist.
Grüßle
Thomas
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#77172) Verfasst am: 17.01.2004, 21:18 Titel: |
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Hi Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ob dort [Ontologie] allerdings Fortschritte möglich sind, weiß ich nicht. |
Mir ist bisher jedenfalls keiner bekannt 
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Würde ich danach gefragt, welche Erkenntnisse die Epistemologie zu bieten hat, so würden mir hauptsächlich auf Logik basierende Widerlegungen von Alltagsannahmen über Erkenntnis (oder Wahrheit oder Realität ...) einfallen. Diese lassen sich aber allesamt als Theorien (also nach Deiner Lesart als techne) |
Hmmmm, techne hat mit Theorien nichts zu tun, eher im Gegenteil. IIRC meint man unter 'techne' Handlungswissen, also alles das, was man irgendwie in Praxis umsetzen kann (letztendlich ist die 'naturwissenschaftliche Methode' genau das). Ob es darüber hinaus noch 'episteme', also Erkenntnisse über das eigentliche Sein gibt, ist eine interessante Frage. Ich vermute eher nicht, zumindest nicht im Sinn von intersubjektiv gültigen prüfbaren Aussagen. |
Für Dich sind techne und naturwissenschaftliche Methode (und damit wohl doch auch Theorien) nur Handlungswissen. Erkenntnisse über das eigentliche Sein scheinen nicht möglich. Tertium non datur, oder?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | So ist doch die typisch epistemologische Frage, warum/wie die wissenschaftliche Methode so gut funktioniert, obwohl sie implizit immer heuristische Annahmen macht, eine selbst wieder wissenschaftlich zugängliche Frage, selbst wenn die Erklärung ebenfalls wieder implizite Hypothesen voraussetzen wird. |
Du stellst hier eine Frage, die Dich gar nicht interessiert. |
Mich interessiert diese Frage, weil ich sie für eine wissenschaftliche halte.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Du bist doch mit techne zufrieden und hast erkannt, dass es, wenn Du diese als Standard setzt, keinen Sinn macht, weiter zu fragen. Das ist eine legitime Haltung, wenn man sich ihrer Grenzen bewusst ist. |
Sehe ich ebenso. Aber mich interessiert, ob jemand ein Argument dafür hat, daß es weitere nichtäquivalente sinnvolle Haltungen geben könnte. Denn dies wird des öfteren behauptet.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich würde gern verstehen, welchen wirklichen Erkenntnisse denn nun nicht auf irgendeiner Ebene techne sind, also mit welcher Berechtigung der nicht kritisch-rationalistisch durchführbaren Epistemologie irgendein sinnvoller output zu bescheinigen wäre. |
Dazu musst Du den Bereich der Naturwissenschaften verlassen. |
Ich hoffe nicht auch den der Vernunft?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ... Stell Dir mal vor, Du möchtest wissen, ob das, was Du als 'rot' empfindest, dasselbe ist, wie das, was ich als 'rot' empfinde. Natürlich könnten wir irgendwelche Wellenlängen messen, Aktionspotenziale ableiten und so weiter, aber irgendwie wüssten wir dann immer noch nicht, ob Dein 'rot' für mich dasselbe ist wie für Dich. |
Das Qualia-Problem habe ich schon in vielen Foren diskutiert, ich halte es letztlich für ein Scheinproblem. Daß subjektive Empfindungen nicht objektivierbar oder gar nicht materiell seien, halte ich für ein Gerücht, das irgendwann schlicht empirisch widerlegt wird. Es hält sich so hartnäckig, da man die Ich-Struktur noch nicht wirklich verstanden hat.
Aber das nur am Rande, mir ging es hauptsächlich darum, daß es kein gutes Argument gibt, warum es epistemologische Erkenntnisse geben könnte.
gruß/step
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#77180) Verfasst am: 17.01.2004, 21:52 Titel: |
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Hi Step,
vielleicht vorweg: ich fürchte, ein gut Teil unserer Diskussion beruht darauf, dass wir unter denselben Begriffen verschiedene Inhalte verstehen. Ich weiß jetzt nicht, ob es etwas bringt, erst mal 'Begriffe zu kloppen', damit wir in Ebenen gelangen, in denen wir anderer Meinung sind.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Würde ich danach gefragt, welche Erkenntnisse die Epistemologie zu bieten hat, so würden mir hauptsächlich auf Logik basierende Widerlegungen von Alltagsannahmen über Erkenntnis (oder Wahrheit oder Realität ...) einfallen. Diese lassen sich aber allesamt als Theorien (also nach Deiner Lesart als techne) |
Hmmmm, techne hat mit Theorien nichts zu tun, eher im Gegenteil. IIRC meint man unter 'techne' Handlungswissen, also alles das, was man irgendwie in Praxis umsetzen kann (letztendlich ist die 'naturwissenschaftliche Methode' genau das). Ob es darüber hinaus noch 'episteme', also Erkenntnisse über das eigentliche Sein gibt, ist eine interessante Frage. Ich vermute eher nicht, zumindest nicht im Sinn von intersubjektiv gültigen prüfbaren Aussagen. |
Für Dich sind techne und naturwissenschaftliche Methode (und damit wohl doch auch Theorien) nur Handlungswissen. |
Was stört Dich an 'nur'? Habe ich irgendwo behauptet, dass es mehr gibt? Im Gegenteil, ich wagte zu bezweifeln, dass 'Handlungswissen' letztgültig 'Wissen' ist.
| Step hat folgendes geschrieben: | | Erkenntnisse über das eigentliche Sein scheinen nicht möglich. Tertium non datur, oder? |
Das ist eine schwierigen Frage. Nach meinem _derzeitigen_ Kenntnisstand tendiere ich dazu, dass Erkenntnis über das eigentliche Sein nicht möglich ist. Keine Ahnung, wie es aussehen wird, _falls_ sich mein Kenntnisstand ändert. Ist doch hier genauso wie beim Agnostizismus: man muss die Frage _offen_ lassen. Ich haue hier wie dort nur nach beiden Seiten: jede meint mehr zu wissen, als der Fall ist. Das Paradox 'ich weiß, dass ich nichts weiß' löst sich doch auf, wenn man das als _Hypothese_ vertritt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | So ist doch die typisch epistemologische Frage, warum/wie die wissenschaftliche Methode so gut funktioniert, obwohl sie implizit immer heuristische Annahmen macht, eine selbst wieder wissenschaftlich zugängliche Frage, selbst wenn die Erklärung ebenfalls wieder implizite Hypothesen voraussetzen wird. |
Du stellst hier eine Frage, die Dich gar nicht interessiert. |
Mich interessiert diese Frage, weil ich sie für eine wissenschaftliche halte. |
Vermutlich meinst Du mit 'wissenschaftlich' irgendwas in Richtung 'mit den Methoden, die mir zur Verfügung stehen, entscheidbar'. Ich sehe das nicht. Vergiss nicht, dass die Naturwissenschaften einen _schwachen_ Naturalismus vertreten. Der _starke_ Naturalismus ist genauso wenig haltbar wie der positive Atheismus.
| Step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Du bist doch mit techne zufrieden und hast erkannt, dass es, wenn Du diese als Standard setzt, keinen Sinn macht, weiter zu fragen. Das ist eine legitime Haltung, wenn man sich ihrer Grenzen bewusst ist. |
Sehe ich ebenso. Aber mich interessiert, ob jemand ein Argument dafür hat, daß es weitere nichtäquivalente sinnvolle Haltungen geben könnte. Denn dies wird des öfteren behauptet. |
Klar, behauptet wird das schon, so weit ich sehe, hapert es beim Einlösen. Aber das ist _heute_ so. Kann sein, dass morgen irgendein Erleuchteter auftritt, der uns zeigt, wo's lang geht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich würde gern verstehen, welchen wirklichen Erkenntnisse denn nun nicht auf irgendeiner Ebene techne sind, also mit welcher Berechtigung der nicht kritisch-rationalistisch durchführbaren Epistemologie irgendein sinnvoller output zu bescheinigen wäre. |
Dazu musst Du den Bereich der Naturwissenschaften verlassen. |
Ich hoffe nicht auch den der Vernunft? |
Das Problem ist, dass die Annahme eines intelligiblen Universums bestenfalls eine gute Heuristik ist. Du kennst vielleicht den Spruch 'die Grenze meiner Sprache ist die Grenze meiner Welt' (IIRC in etwa die Whorf-These). Man kann auch sagen: die Grenze meiner Welt ist die Grenze meiner Vernunft. Hybris wäre es, zu vermuten, dass sich 'das Sein' daran halten müsste, was wir kapieren. Kann sein, dass wir über das, von dem wir nicht sprechen können, schweigen müssen. Daraus aber zu folgern, dass es nicht existent ist, halte ich für eine haltlose Annahme.
| Step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ... Stell Dir mal vor, Du möchtest wissen, ob das, was Du als 'rot' empfindest, dasselbe ist, wie das, was ich als 'rot' empfinde. Natürlich könnten wir irgendwelche Wellenlängen messen, Aktionspotenziale ableiten und so weiter, aber irgendwie wüssten wir dann immer noch nicht, ob Dein 'rot' für mich dasselbe ist wie für Dich. |
Das Qualia-Problem habe ich schon in vielen Foren diskutiert, ich halte es letztlich für ein Scheinproblem. Daß subjektive Empfindungen nicht objektivierbar oder gar nicht materiell seien, halte ich für ein Gerücht, das irgendwann schlicht empirisch widerlegt wird. Es hält sich so hartnäckig, da man die Ich-Struktur noch nicht wirklich verstanden hat. |
Wie gesagt, das ist letztendlich die Reduktionismus-Frage. Ich bin da anderer Auffassung als Du. Ich gebe zu, dass ich zu dem Thema nicht mehr als ein paar (relativ populäre) Bücher gelesen habe und meine Überlegungen eher auf Psychophysik stütze. Ich sehe kein Argument dafür, warum es keine genuin subjektiven Erlebnisse geben sollte. Als Emergentist gehe ich davon aus, dass Bewusstsein durch organisierte Neuronenstrukturen zustande kommt. Da sind zwar universelle (im Sinne von: jeder Mensch hat die, weil alle Menschen bestimmte Gene haben, sonst wären sie keine Menschen) Strukturen vorhanden (sonst könnten wir kaum miteinander reden), aber durch Lernen (sensu latu) ändert sich die Struktur des Gehirns. Leicht vorstellbar, dass sich dadurch auch das Bewusstsein ändert. Nicht einmal eineiige Zwillinge haben die gleichen Fingerabdrücke, warum sollten sie nicht auch verschiedene Bewusstseine und damit qualia haben?
| Step hat folgendes geschrieben: | | Aber das nur am Rande, mir ging es hauptsächlich darum, daß es kein gutes Argument gibt, warum es epistemologische Erkenntnisse geben könnte. |
Ich komme mit Deiner Terminologie nicht klar. Du vertrittst doch ständig _epistemologische_ Erkenntnisse, indem Du irgendwelche Dinge für erkennbar hältst oder nicht.
Grüßle
Thomas
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step
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| (#77250) Verfasst am: 17.01.2004, 23:41 Titel: |
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Hi Thomas,
Wie auch immer, ich denke, dem Begriff "Verständnis" oder "Wissen" wird zuviel Bedeutung beigemessen. Letztwissen kann niemand vorweisen, und Wissen als die Kenntnis von Regeln zur Simulation der wahrzunehmenden Welt ist das einzige Wissen, was uns offensichtlich zur Verfügung steht. Das Wissen über die Probleme von Letztwissen gehört mE ebenfalls zum "heuristischen" Wissen, undsoweiter.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Für Dich sind techne und naturwissenschaftliche Methode (und damit wohl doch auch Theorien) nur Handlungswissen. |
Was stört Dich an 'nur'? Habe ich irgendwo behauptet, dass es mehr gibt? Im Gegenteil, ich wagte zu bezweifeln, dass 'Handlungswissen' letztgültig 'Wissen' ist. |
Wie kommst Du drauf, es würde mich stören? Ich habe nur Deine Meinung noch mal zusammengefaßt, "nur" bedeutet "keine Erkenntnis". Bis hierher unterscheiden wir uns nur (behebbar) in der Definition von "Wissen", "Erkenntnis", "Erklärung", das ich (z.B. für wiss. Theorien) auch benutze, wenn man einen Vorgang nicht nur phänomenologisch beschreiben, sondern mit Simulationsregeln voraussagen kann. Viele Philosophen dagegen reservieren diese Wörter für Letzbegründungen oder Erkenntnisse über die Welt an sich oder absolute Wahrheit, von der sie andererseits seit einiger Zeit wissen, daß wir sie nicht von Wissen in meinem Sinne unterscheiden können.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Step hat folgendes geschrieben: | | Erkenntnisse über das eigentliche Sein scheinen nicht möglich. Tertium non datur, oder? |
Das ist eine schwierigen Frage. Nach meinem _derzeitigen_ Kenntnisstand tendiere ich dazu, dass Erkenntnis über das eigentliche Sein nicht möglich ist. |
Ich ebenfalls. Aber widerspricht nicht Deine subjektivistische Interpretation des Qualia-Problems der Annahme, wir könnten möglicherweise einmal das Wissen über eine Wahrheit an sich als solches erkennen? Wir würden es doch gar nicht von heuristischem Wissen unterscheiden können.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Vergiss nicht, dass die Naturwissenschaften einen _schwachen_ Naturalismus vertreten. Der _starke_ Naturalismus ist genauso wenig haltbar wie der positive Atheismus. |
Der starke Naturalismus ist in der Sphäre allen uns hypothetisch Zugänglichen mE nicht nur haltbar, er ist sogar trivial. Würde jemand etwas Übernatürliches präsentieren und damit den Naturalismus widerlegen, wäre dies Präsentierte als etwas Natürliches anerkannt. In dieser Diskussion reicht es mir aber tatsächlich aus, einen schwachen Naturalismus zu vertreten, denn es ging ja darum, ob jemand eine Erkenntnis plausibel präsentieren kann, für die die wiss. Methode dennoch nicht geeignet ist (,mit anderen Worten etwas Übernatürliches?).
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Du bist doch mit techne zufrieden und hast erkannt, dass es, wenn Du diese als Standard setzt, keinen Sinn macht, weiter zu fragen. Das ist eine legitime Haltung, wenn man sich ihrer Grenzen bewusst ist. |
Sehe ich ebenso. Aber mich interessiert, ob jemand ein Argument dafür hat, daß es weitere nichtäquivalente sinnvolle Haltungen geben könnte. Denn dies wird des öfteren behauptet. |
Klar, behauptet wird das schon, so weit ich sehe, hapert es beim Einlösen. Aber das ist _heute_ so. Kann sein, dass morgen irgendein Erleuchteter auftritt, der uns zeigt, wo's lang geht. |
Hat Deine (unwiderlegbare) Vermutung, daß morgen ein Erleuchteter auftreten könnte, einen konkret benennbaren Einfluß auf Deine Bewertung von Theorien oder Handlungen? Und wie würdest Du den Erleuchteten von einem Scharlatan oder genialen Wissenschaftler unterscheiden? Dadurch, daß Du ihm als Person glaubst, oder dadurch, daß er überprüfbare Voraussagen macht, oder wodurch sonst?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Dazu musst Du den Bereich der Naturwissenschaften verlassen. |
Ich hoffe nicht auch den der Vernunft? |
Das Problem ist, dass die Annahme eines intelligiblen Universums bestenfalls eine gute Heuristik ist. |
Das ist mir bekannt, wenn auch kein Problem.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Man kann auch sagen: die Grenze meiner Welt ist die Grenze meiner Vernunft. Hybris wäre es, zu vermuten, dass sich 'das Sein' daran halten müsste, was wir kapieren. Kann sein, dass wir über das, von dem wir nicht sprechen können, schweigen müssen. |
Das kann nicht nur so sein, es ist logischerweise so.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Daraus aber zu folgern, dass es nicht existent ist, halte ich für eine haltlose Annahme. |
Die ich aber gar nicht mache. Das Dilemma der Philosophen ist, daß sie über einen Gegenstand philosophieren, dessen auch nur hypothethische Annahme äußerst problematisch ist. Daher haben sie auch noch keine Erkenntnis vorzuweisen, außer einer eindrucksvollen Liste von "Aussagen, die man nicht machen kann".
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ... Stell Dir mal vor, Du möchtest wissen, ob das, was Du als 'rot' empfindest, dasselbe ist, wie das, was ich als 'rot' empfinde. Natürlich könnten wir irgendwelche Wellenlängen messen, Aktionspotenziale ableiten und so weiter, aber irgendwie wüssten wir dann immer noch nicht, ob Dein 'rot' für mich dasselbe ist wie für Dich. |
Das Qualia-Problem habe ich schon in vielen Foren diskutiert, ich halte es letztlich für ein Scheinproblem. Daß subjektive Empfindungen nicht objektivierbar oder gar nicht materiell seien, halte ich für ein Gerücht, das irgendwann schlicht empirisch widerlegt wird. Es hält sich so hartnäckig, da man die Ich-Struktur noch nicht wirklich verstanden hat. |
Wie gesagt, das ist letztendlich die Reduktionismus-Frage. Ich bin da anderer Auffassung als Du. Ich gebe zu, dass ich zu dem Thema nicht mehr als ein paar (relativ populäre) Bücher gelesen habe und meine Überlegungen eher auf Psychophysik stütze. Ich sehe kein Argument dafür, warum es keine genuin subjektiven Erlebnisse geben sollte. Als Emergentist gehe ich davon aus, dass Bewusstsein durch organisierte Neuronenstrukturen zustande kommt. Da sind zwar universelle (im Sinne von: jeder Mensch hat die, weil alle Menschen bestimmte Gene haben, sonst wären sie keine Menschen) Strukturen vorhanden (sonst könnten wir kaum miteinander reden), aber durch Lernen (sensu latu) ändert sich die Struktur des Gehirns. Leicht vorstellbar, dass sich dadurch auch das Bewusstsein ändert. Nicht einmal eineiige Zwillinge haben die gleichen Fingerabdrücke, warum sollten sie nicht auch verschiedene Bewusstseine... |
Bis hier sehe ich keinen Widerspruch zu meinem "reduktionistischen" Ansatz, ich stimme Dir im wesentlichen zu.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ... und damit qualia haben? |
Nehmen wir an, die beiden "rot" wahrnehmenden Bewußtseine sind verschieden (eine Annahme, die ich übrigens ebenfalls mache). Aus der Tatsache, daß damit das eine Bewußtsein "genuin subjektiv" wäre, ich nenne das mal "schwach einzigartig", folgt nicht, daß die "rot"-Empfindung nicht reduzierbar ist, sondern höchstens, daß die "rot"-Empfindung im zweiten Bewußtsein keine vollständige Reduktion der anderen darstellt. Das ist aber sowieso unbestritten. Trotz der durchaus sinnvollerweise von Dir angenommenen Verschiedenheit zweier individueller Bewußtseine könnte eines davon (vorausgestzt die technischen Mittel) so simuliert werden, daß auf der Auflösung der psychischen Ebene kein Unterschied mehr besteht. Die Subjektivität, mit der Du argumentierst, zeigt also kein generisches Qualia-Problem, sondern nur die triviale Tatsache, daß die beiden Bewußtseine eine unterschiedliche Historie und asynchrone materielle Basis haben.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Step hat folgendes geschrieben: | | Aber das nur am Rande, mir ging es hauptsächlich darum, daß es kein gutes Argument gibt, warum es epistemologische Erkenntnisse geben könnte. |
Ich komme mit Deiner Terminologie nicht klar. Du vertrittst doch ständig _epistemologische_ Erkenntnisse, indem Du irgendwelche Dinge für erkennbar hältst oder nicht. |
Nein. Falls das so zu verstehen war, hoffe ich, daß es mit dem ersten Teil dieses postings klar ist, daß ich unter Erkenntnissen keine Erkenntnisse über die Welt an sich verstehe. Von mir aus kann ich auch "Wissen" verwenden, das trifft es vielleicht besser. Aber ich muß mich dagegen schützen, daß jemand kommt und dann von "echter Erkenntnis" redet ...
gruß/step
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#77296) Verfasst am: 18.01.2004, 00:24 Titel: |
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| Ich schau Euch mal zu. Im Moment bringt Step die Argumente, die ich auch bringen würde.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#77481) Verfasst am: 18.01.2004, 14:51 Titel: |
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Hi Step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Wie auch immer, ich denke, dem Begriff "Verständnis" oder "Wissen" wird zuviel Bedeutung beigemessen. Letztwissen kann niemand vorweisen, und Wissen als die Kenntnis von Regeln zur Simulation der wahrzunehmenden Welt ist das einzige Wissen, was uns offensichtlich zur Verfügung steht. Das Wissen über die Probleme von Letztwissen gehört mE ebenfalls zum "heuristischen" Wissen, undsoweiter. |
ich sehe das etwas anders. Aus der Tatsache, die Du ja auch anerkennst, dass zumindest bisher, noch niemand Letztwissen nachweisen konnte, folgerst Du, dass wir mit dem einzigen uns zur Verfügung stehenden Wissen vorlieb nehmen müssen. Hier sind wir uns noch einig, _solange_ das nicht in eine Aussage über das 'Sein des Seienden' umfunktioniert wird. Du sagst, dass Du das nicht machst. Ich bin mir da aber nicht so sicher. Ich habe den Eindruck, dass Du in Diskussionen mit Theisten genau das tust, wenn Du die Diskursregeln unseres Weltbildes auch für Diskussionen über derartige Fragen einforderst. Das mag von der Strategie ganz praktisch sein ('Du kannst mir ja nicht innerhalb meiner Regeln aufzeigen, dass Du Recht hast'), ist aber von der Sache her eventuell nicht angebracht, weil es doch noch 'mehr' geben könnte.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Für Dich sind techne und naturwissenschaftliche Methode (und damit wohl doch auch Theorien) nur Handlungswissen. |
Was stört Dich an 'nur'? Habe ich irgendwo behauptet, dass es mehr gibt? Im Gegenteil, ich wagte zu bezweifeln, dass 'Handlungswissen' letztgültig 'Wissen' ist. |
Wie kommst Du drauf, es würde mich stören? Ich habe nur Deine Meinung noch mal zusammengefaßt, "nur" bedeutet "keine Erkenntnis". Bis hierher unterscheiden wir uns nur (behebbar) in der Definition von "Wissen", "Erkenntnis", "Erklärung", das ich (z.B. für wiss. Theorien) auch benutze, wenn man einen Vorgang nicht nur phänomenologisch beschreiben, sondern mit Simulationsregeln voraussagen kann. |
Du hast interessanterweise gesnippt, dass Du Dich darüber beschwert hast, dass es Menschen gibt, die sich mit 'beschreiben' zufrieden geben. Gerade machst Du aber dasselbe, wenn Du 'mit Simulationsregeln voraussagen' schreibst. Dazu weiter unten noch mehr.
| step hat folgendes geschrieben: | | Viele Philosophen dagegen reservieren diese Wörter für Letzbegründungen oder Erkenntnisse über die Welt an sich oder absolute Wahrheit, von der sie andererseits seit einiger Zeit wissen, daß wir sie nicht von Wissen in meinem Sinne unterscheiden können. |
'Sie' wissen das nicht, und ich vermute, dass Du auch nicht gezeigt hast, dass das überhaupt der Fall ist. 'Wissen' tun wir alle nur sehr wenig, genauer: wir können gar nicht zeigen, _dass_ wir wissen. Das Beste ist aus Deiner Warte eine Simulation, die Ergebnisse zeigt, die richtige Vorhersagen liefern.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Step hat folgendes geschrieben: | | Erkenntnisse über das eigentliche Sein scheinen nicht möglich. Tertium non datur, oder? |
Das ist eine schwierigen Frage. Nach meinem _derzeitigen_ Kenntnisstand tendiere ich dazu, dass Erkenntnis über das eigentliche Sein nicht möglich ist. |
Ich ebenfalls. Aber widerspricht nicht Deine subjektivistische Interpretation des Qualia-Problems der Annahme, wir könnten möglicherweise einmal das Wissen über eine Wahrheit an sich als solches erkennen? Wir würden es doch gar nicht von heuristischem Wissen unterscheiden können. |
Ich verstehe Deine Frage nicht. Wenn ich betone, dass ich mich auf meinen _derzeitigen_ Kenntnisstand beziehe, dann bedeutet das doch, dass ich mir vorstellen kann, dass es möglich ist, dass sich das ändern kann. In beide Richtungen. Mir ist zudem nicht ganz klar, was der Begriff 'heuristisches Wissen' konkret bedeuten soll.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Vergiss nicht, dass die Naturwissenschaften einen _schwachen_ Naturalismus vertreten. Der _starke_ Naturalismus ist genauso wenig haltbar wie der positive Atheismus. |
Der starke Naturalismus ist in der Sphäre allen uns hypothetisch Zugänglichen mE nicht nur haltbar, er ist sogar trivial. Würde jemand etwas Übernatürliches präsentieren und damit den Naturalismus widerlegen, wäre dies Präsentierte als etwas Natürliches anerkannt. |
Ich denke, das sollten wir demnächst näher klären. Im nächsten Skeptiker erscheint ein kurzer Artikel über 'Naturalismus', den wir vielleicht als Basis nehmen können.
Mir scheint auch Deine Unterscheidung 'natürlich - übernatürlich' willkürlich zu sein. Ich vermute, dass man dazu klären müsste, wo genau der Unterschied zwischen 'Welt an sich' und 'Welt für mich' liegt.
| step hat folgendes geschrieben: | | In dieser Diskussion reicht es mir aber tatsächlich aus, einen schwachen Naturalismus zu vertreten, denn es ging ja darum, ob jemand eine Erkenntnis plausibel präsentieren kann, für die die wiss. Methode dennoch nicht geeignet ist (,mit anderen Worten etwas Übernatürliches?). |
Wie gesagt, solange wir uns auf der _heuristischen_ Ebene bewegen, können wir aus den von Dir genannten _epistemologischen_ Gründen so argumentieren. Letztendlich geht es aber um eine _ontologische_ Frage, die so nicht _entscheidbar_ ist. Mein Punkt ist immer nur der letztere: auch wenn es noch in Deinem Weltbild noch so sinnleer ist, jenseits dessen, was wir entscheiden können, überhaupt Fragen zu stellen, halte ich das nicht für hinreichend, eine (Nicht-)Existenzaussage zu begründen. Das könnte für die 'Welt für Dich' korrekt sein, für die 'Welt an sich' ist das belanglos.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Du bist doch mit techne zufrieden und hast erkannt, dass es, wenn Du diese als Standard setzt, keinen Sinn macht, weiter zu fragen. Das ist eine legitime Haltung, wenn man sich ihrer Grenzen bewusst ist. |
Sehe ich ebenso. Aber mich interessiert, ob jemand ein Argument dafür hat, daß es weitere nichtäquivalente sinnvolle Haltungen geben könnte. Denn dies wird des öfteren behauptet. |
Klar, behauptet wird das schon, so weit ich sehe, hapert es beim Einlösen. Aber das ist _heute_ so. Kann sein, dass morgen irgendein Erleuchteter auftritt, der uns zeigt, wo's lang geht. |
Hat Deine (unwiderlegbare) Vermutung, daß morgen ein Erleuchteter auftreten könnte, einen konkret benennbaren Einfluß auf Deine Bewertung von Theorien oder Handlungen? |
Ja. Ich maße mir nicht an, beispielsweise die Gottesfrage zu entscheiden und respektiere, dass andere Menschen sich anders entscheiden. Ich argumentiere aber identisch wie Du, falls mir jemand weismachen möchte, dass er einen Gott als existierend aufzeigen kann.
| step hat folgendes geschrieben: | | Und wie würdest Du den Erleuchteten von einem Scharlatan oder genialen Wissenschaftler unterscheiden? Dadurch, daß Du ihm als Person glaubst, oder dadurch, daß er überprüfbare Voraussagen macht, oder wodurch sonst? |
Ich denke, indem er überprüfbare Vorhersagen macht. Oder beispielsweise, indem er mit mir kommuniziert, ohne dass er dafür Sprache benötigt, und mir Dinge mitteilt, die nachweislich stimmen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Dazu musst Du den Bereich der Naturwissenschaften verlassen. |
Ich hoffe nicht auch den der Vernunft? |
Das Problem ist, dass die Annahme eines intelligiblen Universums bestenfalls eine gute Heuristik ist. |
Das ist mir bekannt, wenn auch kein Problem. |
Oh, in meinen Augen ist das extrem problematisch, wenn Du 'mehr' willst.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Man kann auch sagen: die Grenze meiner Welt ist die Grenze meiner Vernunft. Hybris wäre es, zu vermuten, dass sich 'das Sein' daran halten müsste, was wir kapieren. Kann sein, dass wir über das, von dem wir nicht sprechen können, schweigen müssen. |
Das kann nicht nur so sein, es ist logischerweise so. |
Komisch nur, dass der Mensch, dem dieser Satz stammt, danach noch eine ganze Menge geschrieben hat. In Deinem Weltbild hätte das nicht der Fall sein dürfen. Gibt Dir das nicht zu denken?
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Daraus aber zu folgern, dass es nicht existent ist, halte ich für eine haltlose Annahme. |
Die ich aber gar nicht mache. |
Schön, wenn das der Fall ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Das Dilemma der Philosophen ist, daß sie über einen Gegenstand philosophieren, dessen auch nur hypothethische Annahme äußerst problematisch ist. Daher haben sie auch noch keine Erkenntnis vorzuweisen, außer einer eindrucksvollen Liste von "Aussagen, die man nicht machen kann". |
Eine Erkenntnis, was nicht geht, kann so nützlich sein wie eine, was geht. Du vertrittst doch genau diesen Standpunkt.
[ ... ]
| step hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir an, die beiden "rot" wahrnehmenden Bewußtseine sind verschieden (eine Annahme, die ich übrigens ebenfalls mache). Aus der Tatsache, daß damit das eine Bewußtsein "genuin subjektiv" wäre, ich nenne das mal "schwach einzigartig", folgt nicht, daß die "rot"-Empfindung nicht reduzierbar ist, sondern höchstens, daß die "rot"-Empfindung im zweiten Bewußtsein keine vollständige Reduktion der anderen darstellt. Das ist aber sowieso unbestritten. Trotz der durchaus sinnvollerweise von Dir angenommenen Verschiedenheit zweier individueller Bewußtseine könnte eines davon (vorausgestzt die technischen Mittel) so simuliert werden, daß auf der Auflösung der psychischen Ebene kein Unterschied mehr besteht. Die Subjektivität, mit der Du argumentierst, zeigt also kein generisches Qualia-Problem, sondern nur die triviale Tatsache, daß die beiden Bewußtseine eine unterschiedliche Historie und asynchrone materielle Basis haben. |
Hmmm, ich denke, das ist wieder ein anderes Problem. Vielleicht so was in Richtung 'chinesisches Zimmer'.
Ich will jetzt auf etwas anders hinaus. Du scheinst sehr viel Hoffnung auf Simulationen zu setzen. Bist Du sicher, dass das mehr als die von Dir nicht sonderlich hoch geschätzten Beschreibungen sind?
Vielleicht ein Beispiel: was lernst Du über Schachspiel_er_, wenn Du Schachspiel_en_ simulierst?
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Step hat folgendes geschrieben: | | Aber das nur am Rande, mir ging es hauptsächlich darum, daß es kein gutes Argument gibt, warum es epistemologische Erkenntnisse geben könnte. |
Ich komme mit Deiner Terminologie nicht klar. Du vertrittst doch ständig _epistemologische_ Erkenntnisse, indem Du irgendwelche Dinge für erkennbar hältst oder nicht. |
Nein. Falls das so zu verstehen war, hoffe ich, daß es mit dem ersten Teil dieses postings klar ist, daß ich unter Erkenntnissen keine Erkenntnisse über die Welt an sich verstehe. Von mir aus kann ich auch "Wissen" verwenden, das trifft es vielleicht besser. Aber ich muß mich dagegen schützen, daß jemand kommt und dann von "echter Erkenntnis" redet ... |
Vermutlich wirst Du auch abstreiten, eine Ontologie zu vertreten ;-)
Grüßle
Thomas
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step
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| (#77805) Verfasst am: 18.01.2004, 22:38 Titel: |
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Hi Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ich sehe das etwas anders. Aus der Tatsache, die Du ja auch anerkennst, dass zumindest bisher, noch niemand Letztwissen nachweisen konnte, folgerst Du, dass wir mit dem einzigen uns zur Verfügung stehenden Wissen vorlieb nehmen müssen. Hier sind wir uns noch einig, _solange_ das nicht in eine Aussage über das 'Sein des Seienden' umfunktioniert wird. Du sagst, dass Du das nicht machst. Ich bin mir da aber nicht so sicher. Ich habe den Eindruck, dass Du in Diskussionen mit Theisten genau das tust, wenn Du die Diskursregeln unseres Weltbildes auch für Diskussionen über derartige Fragen einforderst. Das mag von der Strategie ganz praktisch sein ('Du kannst mir ja nicht innerhalb meiner Regeln aufzeigen, dass Du Recht hast'), ist aber von der Sache her eventuell nicht angebracht, weil es doch noch 'mehr' geben könnte. |
Ich denke, in Diskussionen mit Theisten fordere ich weder die Annahme meines Weltbildes noch die der wissenschaftlichen Methode. Im Gegenteil habe ich schon mehrfach eingeräumt, daß für andere Ziele (als die der Voraussage) andere Methoden vermutlich besser sind. Ganz unrecht hast Du aber auch wiederum nicht, denn Du benutzt den Begriff "Diskursregel". Hier habe ich in der Tat die Minimalforderung (sonst ist Diskussion für mich sinnlos), daß über intersubjektiv plausibel zu machende Begriffe geredet werden muß, und daß Schlußverfahren logisch sein sollen. Wenn also jemand einigermaßen konkret sagt, was er unter "Gott" versteht, können wir drüber diskutieren. Falls jemand Gott als das Undefinierbare definiert, ist die Debatte für mich gegenstandlos, und ich kann das logisch begründen. Eine Widerlegung von Göttern oder auch nur eine Aussage über Dinge an sich ist das natürlich nicht.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Du hast interessanterweise gesnippt, dass Du Dich darüber beschwert hast, dass es Menschen gibt, die sich mit 'beschreiben' zufrieden geben. Gerade machst Du aber dasselbe, wenn Du 'mit Simulationsregeln voraussagen' schreibst. |
Das habe ich lang und breit mit Alzi diskutiert. Meine Position in Kürze:
- Selbstverständlich ist auch die erfolgreiche Simulationsregel letztlich eine Beschreibung, denn sie drückt in einer formalen Syntax etwas über die wahrzunehmende Welt aus.
- Die Simulationsregel beschreibt allerdings die wahrzunehmende Welt auf einer anderen Ebene als das Aufzählen von Messungen, denn sie enthält (heuristisches) Wissen über zukünftige Messungen (Berechnungswissen).
- Wenn jemand (z.B. ein Philosoph) diesen Unterschied nicht als kategorisch durchgehen läßt, so soll es mir recht sein, wenn er es ebenfalls "Beschreibung" nennt, in dem Sinne, wie alles nur eine Beschreibung ist, auch metaphysische Aussageversuche.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... daß wir [wirklich wahre Erkenntnisse] nicht von Wissen in meinem Sinne unterscheiden können. |
... wir können gar nicht zeigen, _dass_ wir wissen. |
Eben. Deswegen könnten wir auch beide Sorten nicht unterscheiden, wenn es sie gäbe.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Würde jemand etwas Übernatürliches präsentieren und damit den Naturalismus widerlegen, wäre dies Präsentierte als etwas Natürliches anerkannt. |
Ich denke, das sollten wir demnächst näher klären. Im nächsten Skeptiker erscheint ein kurzer Artikel über 'Naturalismus', den wir vielleicht als Basis nehmen können. Mir scheint auch Deine Unterscheidung 'natürlich - übernatürlich' willkürlich zu sein. Ich vermute, dass man dazu klären müsste, wo genau der Unterschied zwischen 'Welt an sich' und 'Welt für mich' liegt. |
Naja, ich mache die Unterscheidung 'natürlich - übernatürlich' überhaupt nur gezwungenermaßen, wenn Metaphysiker das Übernatürliche als Möglichkeit ins Gespräch bringen, aber selbst keine Unterscheidung / Definition vornehmen wollen / können.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich geht es aber um eine _ontologische_ Frage, die so nicht _entscheidbar_ ist. Mein Punkt ist immer nur der letztere: auch wenn es noch in Deinem Weltbild noch so sinnleer ist, jenseits dessen, was wir entscheiden können, überhaupt Fragen zu stellen, halte ich das nicht für hinreichend, eine (Nicht-)Existenzaussage zu begründen. Das könnte für die 'Welt für Dich' korrekt sein, für die 'Welt an sich' ist das belanglos. |
Wir wissen nicht, ob es für eine 'Welt an sich' belanglos ist, da wir über diese nichts wissen. Ontologische Fragen bewegen sich in sehr dünner Luft. Hältst Du es für möglich, daß wir empirisches Wissen darüber erlangen, daß ontologische Fragen ein Artefakt unseres Gehirns sind?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Kann sein, dass morgen irgendein Erleuchteter auftritt, der uns zeigt, wo's lang geht. |
Hat Deine (unwiderlegbare) Vermutung, daß morgen ein Erleuchteter auftreten könnte, einen konkret benennbaren Einfluß auf Deine Bewertung von Theorien oder Handlungen? |
Ja. Ich maße mir nicht an, beispielsweise die Gottesfrage zu entscheiden und respektiere, dass andere Menschen sich anders entscheiden. |
Gleiches gilt für mich. Ich maße mir ebenfalls nicht an, über die Welt an sich zu entscheiden, sondern argumentiere nur, daß es unlogisch ist, übernatürliche Götter anzunehmen.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und wie würdest Du den Erleuchteten von einem Scharlatan oder genialen Wissenschaftler unterscheiden? |
Ich denke, indem er überprüfbare Vorhersagen macht. ... |
Wie ein WIssenschaftler?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Man kann auch sagen: die Grenze meiner Welt ist die Grenze meiner Vernunft. Hybris wäre es, zu vermuten, dass sich 'das Sein' daran halten müsste, was wir kapieren. Kann sein, dass wir über das, von dem wir nicht sprechen können, schweigen müssen. |
Das kann nicht nur so sein, es ist logischerweise so. |
Komisch nur, dass der Mensch, dem dieser Satz stammt, danach noch eine ganze Menge geschrieben hat. In Deinem Weltbild hätte das nicht der Fall sein dürfen. |
Und, hat er die Grenze seiner Welt bzw. seiner Vernunft überschritten?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das Dilemma der Philosophen ist, daß sie über einen Gegenstand philosophieren, dessen auch nur hypothethische Annahme äußerst problematisch ist. Daher haben sie auch noch keine Erkenntnis vorzuweisen, außer einer eindrucksvollen Liste von "Aussagen, die man nicht machen kann". |
Eine Erkenntnis, was nicht geht, kann so nützlich sein wie eine, was geht. Du vertrittst doch genau diesen Standpunkt. |
Stimmt, diese Erkenntnisse waren tatsächlich nützlich, insofern sie zuvoir gemachte Behauptungen anderer Philosophen und Theologen über die Welt an sich entmystifizierten.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir an, die beiden "rot" wahrnehmenden Bewußtseine sind verschieden [...] Trotz der durchaus sinnvollerweise von Dir angenommenen Verschiedenheit zweier individueller Bewußtseine könnte eines davon (vorausgestzt die technischen Mittel) so simuliert werden, daß auf der Auflösung der psychischen Ebene kein Unterschied mehr besteht. Die Subjektivität, mit der Du argumentierst, zeigt also kein generisches Qualia-Problem, sondern nur die triviale Tatsache, daß die beiden Bewußtseine eine unterschiedliche Historie und asynchrone materielle Basis haben. |
Hmmm, ich denke, das ist wieder ein anderes Problem. Vielleicht so was in Richtung 'chinesisches Zimmer'. |
Richtig.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ein Beispiel: was lernst Du über Schachspiel_er_, wenn Du Schachspiel_en_ simulierst? |
Über den schachspielenden Aspekt des Schachspiel_er_s lerne ich mehr, wenn ich den schachspielenden "Teil" des Gehirns eines Schachspielers simuliere.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Alzi
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| (#77956) Verfasst am: 19.01.2004, 05:49 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ich bin zwar nicht Zarkon, aber vielleicht fällt mir auch was ein. |
Aber das was Dir eingefallen ist, betrachtest Du hoffentlich nicht als Antwort auf die Frage, warum es mehrere Wirklichkeiten geben solle?
| Zitat: |
| KR-Site hat folgendes geschrieben: |
Wahrheitsinteresse
Das heißt die Wahrheit, die Übereinstimmung mit den Tatsachen, suchen; also sich immer um die richtige Darstellung der Wirklichkeit bemühen |
Das klingt für mich philosophisch einfach naiv. 'Übereinstimmung mit den Tatsachen' ist doch nur die adaequatio-These seligen Angedenkens.
|
Das will ich jetzt nicht im einzelnen erörtern. |
Man will nicht, weil man sich zu erhaben fühlt, weil die Diskussion langweilt, oder weil man genau weiß, daß man keine Sachargumente hat.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage ist insofern philosophisch naiv, als es einen Wust von mehreren Hundert Jahren Philosophischer Darmverschlingungen einfach ignoriert. Vielleicht macht sie das gerade so gut. |
Ganz bestimmt, je hanebüchener, desto gut - altes KR "Argument".
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Wer heilt hat recht!
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Alzi
registrierter User
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| (#77959) Verfasst am: 19.01.2004, 06:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Hi Thomas,
über die generische Erkenntnisbeschränkung der wissenschaftlichen Methode dürften sich ja alle einig sein. Deine Beiträge zu diesem Thema suggerieren allerdings, daß auf dem Gebiet der Epistemologie wesentliche Erkenntnisse möglich seien. Diesen Eindruck verstärkst Du, indem Du (ähnlich wie Alzi in einer früheren Debatte zu diesem Thema) die wissenschaftliche Methode durch den Begriff "techne" oder "Heuristik" ins rein Technische ziehst. Bei Alzi geht das ja soweit, daß er meint, die Wissenschaft erkläre gar nichts, sondern beschreibe nur. |
Genau, und Du kennst mein Primzahlenbeispiel aus dem alten DF noch.
Ich sehe aber keinen Anlaß, es hier unter gläubigen KRen noch einmal hevorzuholen. An Sachargumenten scheint man hier nicht interessiert.
Der Waghrheitsbegriff wird bei Popper nicht erläutert, er wird hier nicht erläutert, aber der KR kommt messerscharf zu dem Ergebnis, daß man diese unerläuterte "Wahrheit" nicht erkennen könne, sich die Theorien dieser "Wahrheit" aber beständig annäherten.
Das ist mE keine Wissenschaft, das sind esoterische "Gespinste", die wohl nur für Gläubige plausibel erscheinen.
"Je absurder, desto besser" ...
| Zitat: | | Ich würde gern verstehen, welchen wirklichen Erkenntnisse denn nun nicht auf irgendeiner Ebene techne sind, also mit welcher Berechtigung der nicht kritisch-rationalistisch durchführbaren Epistemologie irgendein sinnvoller output zu bescheinigen wäre. |
So viele Fragen ...
was sind "wirkliche Erkenntnisse"?
Welche Erkenntnisse gibt es außerdem?
Was ist Erkenntnis?
Was verstehst Du unter "sinvollem Output"?
Für mich sind alle Modelle brauchbar, wenn man mit ihrer Hilfe in der Praxis etwas anfangen kann. Meist sind das simple Beschreibungen.
_________________
Wer heilt hat recht!
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#78094) Verfasst am: 19.01.2004, 13:01 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: |
| Step hat folgendes geschrieben: | | Ich würde gern verstehen, welchen wirklichen Erkenntnisse denn nun nicht auf irgendeiner Ebene techne sind, also mit welcher Berechtigung der nicht kritisch-rationalistisch durchführbaren Epistemologie irgendein sinnvoller output zu bescheinigen wäre. |
So viele Fragen ...
was sind "wirkliche Erkenntnisse"?
Welche Erkenntnisse gibt es außerdem?
Was ist Erkenntnis?
Was verstehst Du unter "sinvollem Output"? |
Nun, diese Fragen zeigen überdeutlich, dass man auch Steps Weltsicht nicht letztbegründen kann. Das Dumme ist: Er hat das auch nie behauptet.
Insofern sind Deine Fragen irrelevant. Die Technik, die Du hier vorführst, zeigt die Unwiderlegbarkeit einer interessanten philosophischen Schule: die Philosophie des radikalen erkenntnistheoretischen Agnostizismus (vulgo: Ignoranz).
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Für mich sind alle Modelle brauchbar, wenn man mit ihrer Hilfe in der Praxis etwas anfangen kann. Meist sind das simple Beschreibungen. |
Was ist ein "Modell"?
Was bedeutet "brauchbar"?
Was ist "Hilfe"?
Was ist "Praxis"?
Und was meinst Du mit "anfangen"?
Merkst Du was?
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#78103) Verfasst am: 19.01.2004, 13:20 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Nun, diese Fragen zeigen überdeutlich, dass man auch Steps Weltsicht nicht letztbegründen kann. Das Dumme ist: Er hat das auch nie behauptet. |
stimmt. Das ist für derartige Auffassungen typisch: man betont, meist im Vorwort des Buchs, dass man das explizit nicht macht. Wenn man das Vorwort aber überlesen hat, fällt einem das im Rest des Buchs nicht auf.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Insofern sind Deine Fragen irrelevant. Die Technik, die Du hier vorführst, zeigt die Unwiderlegbarkeit einer interessanten philosophischen Schule: die Philosophie des radikalen erkenntnistheoretischen Agnostizismus (vulgo: Ignoranz). |
Das mit 'Ignoranz' ist sehr pejorativ. Ich kann ja verstehen, dass es Dir und Anhängern von philosophischen Positionen, die gerne mehr als Heuristik haben möchten, gar nicht in den Kram passt, wenn man Euch zeigt, dass Ihr _epistemologisch_ gesehen eventuell auch in keiner höheren Liga spielt.
BTW, ich hatte dasselbe Spielchen schon mal mit einem Menschen, der zu dem Thema schon das eine oder andere Buch geschrieben hat. Er riet mir,
Vollmer, G. (1993) 'Wider den Instrumentalismus (1991)' in: Vollmer, G. 'Wissenschaftstheorie im Einsatz. Beiträge zu einer selbstkritischen Wissenschaftsphilosophie' Stuttgart, Hirzel S. 161-181
zu lesen. Wenn Du in dem Beitrag etwas genauer liest, findest Du auch explizit eingeräumt, dass das, was Du 'radikalen erkenntnistheoretischen Agnostizismus' nennst, nicht widerlegbar ist. Es gibt dagegen nur heuristische Argumente, wie Du Alzi mit Deinen Fragen nahelegen wolltest.
In meinen Augen besteht ein Riesen-Problem in derartigen Diskussionen darin, dass man Homonomien verwendet. Beispielsweise 'Erkenntnis' sagt, was bei einem philosophisch Gebildeten bestimmte Assoziationen weckt. Wenn man dann in dem jeweiligen Text nicht hinreichend auf den Kontext achtet, in dem dann irgendwo steht 'natürlich ist das keine Erkenntnis (tm), aber halt das Beste, was wir haben', kann man leicht auf eine falsche Fährte kommen. Vor allem, wenn auf der Basis dieser 'Erkenntnis' dann gegen andere Weltanschauungen polemisiert wird.
Grüßle
Thomas
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#78253) Verfasst am: 19.01.2004, 18:39 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Das mit 'Ignoranz' ist sehr pejorativ. Ich kann ja verstehen, dass es Dir und Anhängern von philosophischen Positionen, die gerne mehr als Heuristik haben möchten, gar nicht in den Kram passt, wenn man Euch zeigt, dass Ihr _epistemologisch_ gesehen eventuell auch in keiner höheren Liga spielt. |
Hatten wir das nicht schon einmal? Mit welchem Posting habe ich es verschuldet, dass Du mir unterstellst, ich würde behaupten, es sei erkenntnistheoretisch mehr als "Heuristik" drin?
Ich vertrete einen hypothetischen Realismus, mit einem semantischen Wahrheitsbegriff (der eine Art rehabilitierter klassischer Wahrheitsbegriff ist). Ich vertrete eine hypothetische Erkennbarkeit der Welt, aus der man direkt eine (wegen ihrer hypothtischen Basis selber nur hypothetische) Annäherung an die Wahrheit ableiten kann. Die Wahrheit ist also eine regulative Idee, der erstrebenswerte (aber nicht erreichbare) Endpunkt jeder Theorie. Ich betrachte die Logik als Organon der Kritik, und bin der Meinung, dass ein Selbstwiderspruch einer Theorie ein schwerwiegender Mangel ist, der schwerste Mangel, den eine Theorie besitzen kann.
Vor diesem Hintergrund sehe ich es als sonnenklar an, was ich meine, wenn ich sage: das und das ist wahr, das und das ist falsch und das und das ist Käse. Ich wüsste nicht, warum man das immer wieder betonen müsste. Es stört die Lesbarkeit dessen, was man sagen will, und ätzt in kürzester Zeit massiv.
Das ist, wie wenn ich meinen Chef vertrete: Jeder weiss, dass ich nur die Vertretung bin, also brauche ich es nicht jedesmal zu sagen. Erst wenn es zu einem Konflikt kommt, in dem mein Chef womöglich anderer Meinung ist, dann muss man das thematisieren. Aber erst dann.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#78257) Verfasst am: 19.01.2004, 18:54 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Das mit 'Ignoranz' ist sehr pejorativ. Ich kann ja verstehen, dass es Dir und Anhängern von philosophischen Positionen, die gerne mehr als Heuristik haben möchten, gar nicht in den Kram passt, wenn man Euch zeigt, dass Ihr _epistemologisch_ gesehen eventuell auch in keiner höheren Liga spielt. |
Hatten wir das nicht schon einmal? Mit welchem Posting habe ich es verschuldet, dass Du mir unterstellst, ich würde behaupten, es sei erkenntnistheoretisch mehr als "Heuristik" drin? |
ich denke, das ergibt sich aus dem Kontext, den Du gesnippt hast.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ich vertrete einen hypothetischen Realismus, mit einem semantischen Wahrheitsbegriff (der eine Art rehabilitierter klassischer Wahrheitsbegriff ist). |
Ups. Ich sehe nicht, wie der _rehabilitiert_ wäre.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ich vertrete eine hypothetische Erkennbarkeit der Welt, aus der man direkt eine (wegen ihrer hypothtischen Basis selber nur hypothetische) Annäherung an die Wahrheit ableiten kann. Die Wahrheit ist also eine regulative Idee, der erstrebenswerte (aber nicht erreichbare) Endpunkt jeder Theorie. |
Ich frage mich, welchen Sinn es macht, eine _Annäherung_ an etwas zu postulieren, das man gar nicht kennt.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ich betrachte die Logik als Organon der Kritik, und bin der Meinung, dass ein Selbstwiderspruch einer Theorie ein schwerwiegender Mangel ist, der schwerste Mangel, den eine Theorie besitzen kann. |
Stimmt. Aber, Hand auf's Herz, was sagt das über das aus, dem Du Dich gerne annähern möchtest?
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Vor diesem Hintergrund sehe ich es als sonnenklar an, was ich meine, wenn ich sage: das und das ist wahr, das und das ist falsch und das und das ist Käse. Ich wüsste nicht, warum man das immer wieder betonen müsste. Es stört die Lesbarkeit dessen, was man sagen will, und ätzt in kürzester Zeit massiv.
Das ist, wie wenn ich meinen Chef vertrete: Jeder weiss, dass ich nur die Vertretung bin, also brauche ich es nicht jedesmal zu sagen. Erst wenn es zu einem Konflikt kommt, in dem mein Chef womöglich anderer Meinung ist, dann muss man das thematisieren. Aber erst dann. |
Wurde das, was ich meine, nicht aus dem Kontext deutlich?
Grüßle
Thomas
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#78297) Verfasst am: 19.01.2004, 21:08 Titel: |
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Hi Thomas,
es entbehrt nicht einer gewissen Absurdität, daß mir simultan vorgeworfen wird,
- nur etwas über "techne" aussagen zu wollen (das stimmt, reicht Euch aber scheinbar für Euch selbst nicht)
- in einer "epistemologisch höheren Liga" zu spielen zu meinen (das stimmt nicht)
- gerade durch das häufige Versichern, keine absoluten Wahrheiten erkennen zu können, über meine gegenteiligen Überzeugungen zu täuschen (das ist selbstimmunisierend)
Umgekehrt erscheint mir Dein Insistieren auf dieser ominösen "höheren Liga", deren Existenz ich äußerst skeptisch beurteile, ein Zeichen dafür zu sein, daß Du an ihre Existenz glaubst, selbst wenn Du nicht in ihr zu spielen behauptest.
Und jetzt kommts: Als ich mit anderen Worten darauf hinwies, daß dies für mich nicht gilt, bekam ich zu lesen, _jeder_ spiele unausweichlich in dieser epistemologisch höheren Liga, man könne gar nicht anders.
Ich bin übrigens recht ähnlicher, aber nicht gleicher Meinung wie Klaus-Peter. Der Unterschied besteht - soweit mir bisher aufgefallen - in der Vorstellung, wir näherten uns der (unerreichbaren) Wahrheit an. Ich würde (wie mir scheint schwächer) formulieren: Es sieht ganz so aus, daß unsere voraussagenden Modelle der wahrzunehmenden Welt einen immer größeren Parameterbereich abdecken. Diese Formulierung ist EET-kompatibel, ohne eine zu erkennende Wahrheit oder auch nur einen Omegapunkt zu suggerieren.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#78300) Verfasst am: 19.01.2004, 21:23 Titel: |
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Hi Step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
es entbehrt nicht einer gewissen Absurdität, daß mir simultan vorgeworfen wird,
- nur etwas über "techne" aussagen zu wollen (das stimmt, reicht Euch aber scheinbar für Euch selbst nicht) |
wer ist 'Euch'? Ich kann nur für mich sprechen. Solange klar ist, dass das 'stimmt', bin ich jedenfalls zufrieden. Und offen. Für mich ist das 'es könnte noch mehr geben' in etwa das, was für Klaus-Peter 'Wahrheit' ist. |
[ ... ]
| step hat folgendes geschrieben: |
Umgekehrt erscheint mir Dein Insistieren auf dieser ominösen "höheren Liga", deren Existenz ich äußerst skeptisch beurteile, ein Zeichen dafür zu sein, daß Du an ihre Existenz glaubst, selbst wenn Du nicht in ihr zu spielen behauptest. |
Meinst Du jetzt damit _Spieler_ oder _Seinsbereiche_?
| step hat folgendes geschrieben: | | Und jetzt kommts: Als ich mit anderen Worten darauf hinwies, daß dies für mich nicht gilt, bekam ich zu lesen, _jeder_ spiele unausweichlich in dieser epistemologisch höheren Liga, man könne gar nicht anders. |
Kannst Du das bitte mit einem Zitat belegen? Ich kann mich nicht mehr so genau erinnern, was damit gemeint sein könnte, falls ich es gepostet haben sollte.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich bin übrigens recht ähnlicher, aber nicht gleicher Meinung wie Klaus-Peter. Der Unterschied besteht - soweit mir bisher aufgefallen - in der Vorstellung, wir näherten uns der (unerreichbaren) Wahrheit an. Ich würde (wie mir scheint schwächer) formulieren: Es sieht ganz so aus, daß unsere voraussagenden Modelle der wahrzunehmenden Welt einen immer größeren Parameterbereich abdecken. Diese Formulierung ist EET-kompatibel, ohne eine zu erkennende Wahrheit oder auch nur einen Omegapunkt zu suggerieren. |
Ich vermute, dass wir uns einiger sind als es auf den ersten Blick aussieht. Auch wenn ich ehrlich gesagt zugeben muss, dass mir der Begriff 'Parameterbereich' nichts sagt.
Grüßle
Thomas
Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 19.01.2004, 23:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
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Wohnort: Germering
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| (#78315) Verfasst am: 19.01.2004, 21:56 Titel: |
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Hi Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Umgekehrt erscheint mir Dein Insistieren auf dieser ominösen "höheren Liga", deren Existenz ich äußerst skeptisch beurteile, ein Zeichen dafür zu sein, daß Du an ihre Existenz glaubst, selbst wenn Du nicht in ihr zu spielen behauptest. |
Meinst Du jetzt damit _Spieler_ oder _Seinsbereiche_? |
Womit?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und jetzt kommts: Als ich mit anderen Worten darauf hinwies, daß dies für mich nicht gilt, bekam ich zu lesen, _jeder_ spiele unausweichlich in dieser epistemologisch höheren Liga, man könne gar nicht anders. |
Kannst Du das bitte mit einem Zitat belegen? Ich kann mich nicht mehr so genau erinnern, was damit gemeint sein könnte, falls ich es gepostet haben sollte. |
Oje, das war im alten DF (nicht von Dir) und ging in die Richtung, daß der kritische Rationalist bereits wesentliche metaphysische Annahmen mache, wenn er nur den Mund auftue bzw. das Gehirn anschalte. Oder so ähnlich. Ich verspreche Dir, das nächste Mal mitzuschneiden, wenn diese Wendung kommt. Und sie kommt bestimmt.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich bin übrigens recht ähnlicher, aber nicht gleicher Meinung wie Klaus-Peter. Der Unterschied besteht - soweit mir bisher aufgefallen - in der Vorstellung, wir näherten uns der (unerreichbaren) Wahrheit an. Ich würde (wie mir scheint schwächer) formulieren: Es sieht ganz so aus, daß unsere voraussagenden Modelle der wahrzunehmenden Welt einen immer größeren Parameterbereich abdecken. Diese Formulierung ist EET-kompatibel, ohne eine zu erkennende Wahrheit oder auch nur einen Omegapunkt zu suggerieren. |
Ich vermute, dass wir uns einiger sind als es auf den ersten Blick aussieht. Auch wenn ich ehrlich gesagt zugeben muss, dass mir der Begriff 'Parameterbereich' nichts sagt. |
Frühere Theorien simulierten nur den engen Bereich alltäglicher Parameter. Heutige Theorien simulieren auf einem weiteren Definitionsbereich (z.B. QM, Astrophysik) brauchbar.
gruß/step
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#78329) Verfasst am: 19.01.2004, 22:26 Titel: |
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Hi step,
ich snippe mal, sonst wird es zu lang. Frag einfach nach, falls ich auf etwas, das Dich interessiert, nicht eingehe.
[ ... ]
| step hat folgendes geschrieben: | | - Wenn jemand (z.B. ein Philosoph) diesen Unterschied nicht als kategorisch durchgehen läßt, so soll es mir recht sein, wenn er es ebenfalls "Beschreibung" nennt, in dem Sinne, wie alles nur eine Beschreibung ist, auch metaphysische Aussageversuche. |
Für mich ist eine Erklärung eine "mechanismische Darstellung eines Geschens", im Gegensatz zu einer Beschreibung, die eine "geordnete Menge von Tatsachenaussagen" darstellt. Eine Modellierung liegt irgendwo dazwischen.
[ ... ]
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich geht es aber um eine _ontologische_ Frage, die so nicht _entscheidbar_ ist. Mein Punkt ist immer nur der letztere: auch wenn es noch in Deinem Weltbild noch so sinnleer ist, jenseits dessen, was wir entscheiden können, überhaupt Fragen zu stellen, halte ich das nicht für hinreichend, eine (Nicht-)Existenzaussage zu begründen. Das könnte für die 'Welt für Dich' korrekt sein, für die 'Welt an sich' ist das belanglos. |
Wir wissen nicht, ob es für eine 'Welt an sich' belanglos ist, da wir über diese nichts wissen. Ontologische Fragen bewegen sich in sehr dünner Luft. Hältst Du es für möglich, daß wir empirisches Wissen darüber erlangen, daß ontologische Fragen ein Artefakt unseres Gehirns sind? |
Ich fürchte, dass wir unter 'ontologische Fragen' verschiedenes verstehen. Du kannst genausowenig über einen Gegenstand ohne Prosa schreiben wie ohne Ontologie. 'Ontologie' sind einfach die Grundannahmen eines Weltbilds. Ich verstehe auch nicht so recht, was 'Artefakt' in diesem Kontext bedeuten soll.
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| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Man kann auch sagen: die Grenze meiner Welt ist die Grenze meiner Vernunft. Hybris wäre es, zu vermuten, dass sich 'das Sein' daran halten müsste, was wir kapieren. Kann sein, dass wir über das, von dem wir nicht sprechen können, schweigen müssen. |
Das kann nicht nur so sein, es ist logischerweise so. |
Komisch nur, dass der Mensch, dem dieser Satz stammt, danach noch eine ganze Menge geschrieben hat. In Deinem Weltbild hätte das nicht der Fall sein dürfen. |
Und, hat er die Grenze seiner Welt bzw. seiner Vernunft überschritten? |
Ich denke, Du solltest einfach den 'Tractatus' mit einem späteren Werk vergleichen. Um zu beurteilen, ob er die Grenzen _seiner_ Vernunft überschritten hat, muss ich erst sicher sein, das er nicht nur die _meiner_ überschritten hat.
[ ... ]
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ein Beispiel: was lernst Du über Schachspiel_er_, wenn Du Schachspiel_en_ simulierst? |
Über den schachspielenden Aspekt des Schachspiel_er_s lerne ich mehr, wenn ich den schachspielenden "Teil" des Gehirns eines Schachspielers simuliere. [/quote]
Das ist eine interessante Frage: wie willst Du die WetWare 'in silico' oder sonstwie simulieren? Genauer, was kannst Du so _erklären_? Ist wirklich 'chinesisches Zimmer' pur. Ich vermute, dass Du nichts über den _Spieler_ weißt, wenn Du eine Maschine gebastelt hast, die wie er Schach spielt (wie kann eine _Maschine_ eigentlich wie ein _Mensch_ spielen?).
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#78345) Verfasst am: 19.01.2004, 23:04 Titel: |
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Hi Step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Umgekehrt erscheint mir Dein Insistieren auf dieser ominösen "höheren Liga", deren Existenz ich äußerst skeptisch beurteile, ein Zeichen dafür zu sein, daß Du an ihre Existenz glaubst, selbst wenn Du nicht in ihr zu spielen behauptest. |
Meinst Du jetzt damit _Spieler_ oder _Seinsbereiche_? |
Womit? |
mit 'höherer Liga'.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und jetzt kommts: Als ich mit anderen Worten darauf hinwies, daß dies für mich nicht gilt, bekam ich zu lesen, _jeder_ spiele unausweichlich in dieser epistemologisch höheren Liga, man könne gar nicht anders. |
Kannst Du das bitte mit einem Zitat belegen? Ich kann mich nicht mehr so genau erinnern, was damit gemeint sein könnte, falls ich es gepostet haben sollte. |
Oje, das war im alten DF (nicht von Dir) und ging in die Richtung, daß der kritische Rationalist bereits wesentliche metaphysische Annahmen mache, wenn er nur den Mund auftue bzw. das Gehirn anschalte. Oder so ähnlich. Ich verspreche Dir, das nächste Mal mitzuschneiden, wenn diese Wendung kommt. Und sie kommt bestimmt. |
Ich vermute, dass ich genau das in dem anderen Posting geschrieben habe. Du kennst doch den alten Spruch, wie man Erstsemester verwirren kann: 'keine Philosophie zu haben ist auch eine Philosophie'. Im Ernst, unsere Ontologie ist beispielsweise der hypothetische Realismus oder dass die gesamte 'Welt' restlos in Dinge und Konstrukte aufgeteilt werden kann. Du kannst niemandem vorwerfen, _dass_ er eine Ontologie (ein anderer Begriff dafür ist 'metaphysische Grundannahmen') vertritt, sondern nur, _welche_.
Klar, dass es Menschen gibt, die schon hier ein Problem haben. Du kennst vielleicht auch das hübsche Bild von Bohrs Studenten, IIRC Schrödinger saß mit einer kleinen Kanone in der ersten Reihe, daneben jemand mit einer Schelle. Die hatten den Auftrag, sofort loszuballern, sobald Bohr irgendwas in Richtung Metaphysik von sich geben würde. Kann sein, dass man damit zu Zeiten des Certismus oder der Protokollsatzdebatte sinnvoll argumentieren konnte. Diese Zeiten scheinen mir vorbei zu sein.
BTW, irgendwer hat in diesem Thread doch mal was von den vielen Welten geschrieben. Ich habe den Link nicht angeklickt. Ich erinnere mich dunkel, dass Kripke mal was von 'starren Deskriptoren' geschrieben hat, in deren Definition auch viele Welten vorkamen. Ich halte es hier aber mit Bunge, der dazu sagte, man solle erst mal diese eine Welt erklären, bevor man sich Gedanken über weitere mache.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn ich ehrlich gesagt zugeben muss, dass mir der Begriff 'Parameterbereich' nichts sagt. |
Frühere Theorien simulierten nur den engen Bereich alltäglicher Parameter. Heutige Theorien simulieren auf einem weiteren Definitionsbereich (z.B. QM, Astrophysik) brauchbar. |
Hmmm, wie unterscheidet sich das von der Idee einer Annäherung an die 'Wahrheit'? Könnte es sein, dass wir mit noch so vielen Parameter doch nur ein _Bild_ des 'Seins des Seienden' beschreiben, das, wenn wir eine andere Evolution hinter uns hätten, auch ganz anders konstruiert sein könnte und möglicherweise mit unserem in irgendeiner Art und Weise äquivalent wäre? Genauer, müsste es äquivalent sein?
Grüßle
Thomas
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#78364) Verfasst am: 19.01.2004, 23:41 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Das mit 'Ignoranz' ist sehr pejorativ. Ich kann ja verstehen, dass es Dir und Anhängern von philosophischen Positionen, die gerne mehr als Heuristik haben möchten, gar nicht in den Kram passt, wenn man Euch zeigt, dass Ihr _epistemologisch_ gesehen eventuell auch in keiner höheren Liga spielt. |
Hatten wir das nicht schon einmal? Mit welchem Posting habe ich es verschuldet, dass Du mir unterstellst, ich würde behaupten, es sei erkenntnistheoretisch mehr als "Heuristik" drin? |
ich denke, das ergibt sich aus dem Kontext, den Du gesnippt hast.
|
Mir scheint, Du meinst, wenn man selber nichts mit Gewissheit sagen könne, dann dürfe man andere Weltanschauungen nicht kritisieren? Und schon gar nicht als "Quatsch" bezeichnen. Meinst Du das?
| Zitat: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ich vertrete einen hypothetischen Realismus, mit einem semantischen Wahrheitsbegriff (der eine Art rehabilitierter klassischer Wahrheitsbegriff ist). |
Ups. Ich sehe nicht, wie der _rehabilitiert_ wäre. |
Stimmst Du (zunächst) erst einmal darin überein, dass es sinnvoll ist, von der Wahrheit einer Aussage zu sprechen, auch wenn ich kein Kriterium besitze, um die Wahrheit einer Aussage sicher zu ermitteln? Stimmst Du wenigstens darin überein, dass Du weisst, wovon ich spreche, wenn ich von der Wahrheit der Aussage "Der Mond besteht aus grünem Käse" spreche? Oder auch das nicht? Wenn nein warum nicht.
Bevor das nicht geklärt ist, brauchen wir nämlich über "Annäherung an die Wahrheit" gar nicht zu sprechen.
| Zitat: | | Wurde das, was ich meine, nicht aus dem Kontext deutlich? |
Nein.
Aber ich sollte noch einmal auf ein älteres Posting von Dir zurückkommen (als es um den linguistischen Fug ging), weil das m. E. ein Missverständnis Deinerseits auch beim Wahrheitsbegriff aufzeigt:
| Zitat: | | Du als kritischer Rationalist würdest natürlich sagen: "Null Juck, was 'Tisch', 'Furz' oder 'dürfen' ist, wir vereinbaren jetzt einfach bei Tisch nicht zu furzen." Das ist techne. Wenn Du damit zufrieden bist, sind wir uns einig. Wenn Du mit dieser Erkenntnislehre auf eher abstrakte Gebiete vordringen willst, vermute ich, dass Du Dich verhedderst. |
Du unterstellst quasi dem kritischen Rationalisten, weil er sich nicht um eine Definition schert, schert ihn auch nicht die Bedeutung des Begriffes (z.B. "Tisch"). Das ist vollkommen falsch. Der Kritische Rationalist geht davon aus, dass wir beide (a priori) wissen was ein Tisch ist. Und wenn wir es nicht wissen, dass wir uns einigen können, was ein Tisch ist.
Die Frage, warum wir beide wissen, was ein Tisch ist (und warum wir selbstverständlich davon ausgehen - zurecht - dass sich der Begriff ins Englische oder Französische übersetzen lässt), ist zum Beispiel eine sehr interessante Frage, über die wir uns vielleicht nicht so leicht einigen können. Aber was ein Tisch ist, das wissen wir (woher auch immer). Popper nennt das (in Anlehnung an Bühler) die "Darstellungsfunktion der Sprache". Das ist deshalb wichtig, weil es ohne diese Darstellungsfunktion der Sprache keinen Begriff der "Wahrheit" geben kann. Allerdings auch keine Kommunikation, denn dann wäre alles nur
| Zitat: | | asdf asdf asf sadfas s ölkj aasdgköadsgöladgh sdöla sdalökasd sdkösdg |
oder so.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#78377) Verfasst am: 20.01.2004, 00:02 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Das mit 'Ignoranz' ist sehr pejorativ. Ich kann ja verstehen, dass es Dir und Anhängern von philosophischen Positionen, die gerne mehr als Heuristik haben möchten, gar nicht in den Kram passt, wenn man Euch zeigt, dass Ihr _epistemologisch_ gesehen eventuell auch in keiner höheren Liga spielt. |
Hatten wir das nicht schon einmal? Mit welchem Posting habe ich es verschuldet, dass Du mir unterstellst, ich würde behaupten, es sei erkenntnistheoretisch mehr als "Heuristik" drin? |
ich denke, das ergibt sich aus dem Kontext, den Du gesnippt hast.
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Mir scheint, Du meinst, wenn man selber nichts mit Gewissheit sagen könne, dann dürfe man andere Weltanschauungen nicht kritisieren? |
nein. Alte Weisheit: Man braucht keine Eier legen zu können, um zu merken, dass eins faul ist.
BTW, deshalb sind Philosophen so unbeliebt. Sie können nichts, nur einem zeigen, dass man auch nicht so viel kann, wie man gerne würde.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Und schon gar nicht als "Quatsch" bezeichnen. Meinst Du das? |
Ja. Der Ton macht die Musik.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ich vertrete einen hypothetischen Realismus, mit einem semantischen Wahrheitsbegriff (der eine Art rehabilitierter klassischer Wahrheitsbegriff ist). |
Ups. Ich sehe nicht, wie der _rehabilitiert_ wäre. |
Stimmst Du (zunächst) erst einmal darin überein, dass es sinnvoll ist, von der Wahrheit einer Aussage zu sprechen, auch wenn ich kein Kriterium besitze, um die Wahrheit einer Aussage sicher zu ermitteln? |
Warum sollte das _sinnvoll_ sein? Was verstehst Du in diesem Fall unter 'Wahrheit'?
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Stimmst Du wenigstens darin überein, dass Du weisst, wovon ich spreche, wenn ich von der Wahrheit der Aussage "Der Mond besteht aus grünem Käse" spreche? Oder auch das nicht? Wenn nein warum nicht. |
Ich weiß, was Du darunter verstehst. Ich weiß nicht, was Dir dieses Beispiel bringt, wenn Du, wie Du oben zugegeben hast, auf Fälle triffst, die Du _nicht_ entscheiden kannst.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Bevor das nicht geklärt ist, brauchen wir nämlich über "Annäherung an die Wahrheit" gar nicht zu sprechen. |
Ich denke, wir können einfach sagen: wenn wir 'die Wahrheit' nicht erkennen können, wissen wir auch nicht, was eine 'Annäherung' ist. Wie schon gesagt tendiere ich dazu, 'Wahrheit' ersatzlos zu streichen und durch 'zeitkernige Gültigkeit' zu ersetzen. 'Wahrheit' ist was für Philosophen.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wurde das, was ich meine, nicht aus dem Kontext deutlich? |
Nein. |
Dann extra für Dich: Wenn Du 'Wahrheit' sensu Klaus-Peteri sagst, könnte ein Unbedarfter auf die Idee kommen, das sei 'Wahrheit (tm)'. Daher plädiere ich dafür, auf Homonomien zu verzichten.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Aber ich sollte noch einmal auf ein älteres Posting von Dir zurückkommen (als es um den linguistischen Fug ging), weil das m. E. ein Missverständnis Deinerseits auch beim Wahrheitsbegriff aufzeigt:
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Du als kritischer Rationalist würdest natürlich sagen: "Null Juck, was 'Tisch', 'Furz' oder 'dürfen' ist, wir vereinbaren jetzt einfach bei Tisch nicht zu furzen." Das ist techne. Wenn Du damit zufrieden bist, sind wir uns einig. Wenn Du mit dieser Erkenntnislehre auf eher abstrakte Gebiete vordringen willst, vermute ich, dass Du Dich verhedderst. |
Du unterstellst quasi dem kritischen Rationalisten, weil er sich nicht um eine Definition schert, schert ihn auch nicht die Bedeutung des Begriffes (z.B. "Tisch"). Das ist vollkommen falsch. Der Kritische Rationalist geht davon aus, dass wir beide (a priori) wissen was ein Tisch ist. Und wenn wir es nicht wissen, dass wir uns einigen können, was ein Tisch ist. |
Prima. Du scheinst zu verstehen, was 'linguistic turn' ist.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Die Frage, warum wir beide wissen, was ein Tisch ist (und warum wir selbstverständlich davon ausgehen - zurecht - dass sich der Begriff ins Englische oder Französische übersetzen lässt), ist zum Beispiel eine sehr interessante Frage, über die wir uns vielleicht nicht so leicht einigen können. Aber was ein Tisch ist, das wissen wir (woher auch immer). Popper nennt das (in Anlehnung an Bühler) die "Darstellungsfunktion der Sprache". Das ist deshalb wichtig, weil es ohne diese Darstellungsfunktion der Sprache keinen Begriff der "Wahrheit" geben kann. Allerdings auch keine Kommunikation, denn dann wäre alles nur
| Zitat: | | asdf asdf asf sadfas s ölkj aasdgköadsgöladgh sdöla sdalökasd sdkösdg |
oder so. |
Bist Du sicher, dass Du Dich nicht am Problem vorbeimogelst? Das ist doch der Knaller am 'linguistic turn': es geht gar nicht mehr um den Tisch, sondern um unser _Sprechen_ von dem Tisch.
Grüßle
Thomas
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#78379) Verfasst am: 20.01.2004, 00:05 Titel: |
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Hi Thomas,
das letzte zuerst, mehr Zeit hab ich heute nicht.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Frühere Theorien simulierten nur den engen Bereich alltäglicher Parameter. Heutige Theorien simulieren auf einem weiteren Definitionsbereich (z.B. QM, Astrophysik) brauchbar. |
Hmmm, wie unterscheidet sich das von der Idee einer Annäherung an die 'Wahrheit'? |
Dadurch, daß wir nicht wirklich wissen, welche Bedeutung diese Parameterbereiche haben. Wir können aus der ständigen Verbesserung in bezug auf unser Ziel nicht ableiten, daß wir uns einer Wahrheit an sich annähern.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, dass Du nichts über den _Spieler_ weißt, wenn Du eine Maschine gebastelt hast, die wie er Schach spielt |
Wenn die Maschine seine Züge nur oberflächlich imitiert, weiß ich in der Tat fast nichts über ihn - kann aber dennoch mglw. sehr gut schachspielen. Um mehr über die Funktionsweise des Menschen beim Schachspielen zu wissen, müssen wir ein Modell entwerfen, das die wesentlichen Freiheitsgrade des Gehirns in diesem Zusammenhang abdeckt. Diese können wir raten oder auf neurologische Untersuchungen zurückgreifen oder sonstwas. Das Entscheidende ist dann jedenfalls nicht, auf welcher HW die Simulation stattfindet.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | wie kann eine _Maschine_ eigentlich wie ein _Mensch_ spielen? |
Indem sie ein Modell der für diesen Aspekt des Menschen wesentlichen Funktionsweisen implementiert.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Könnte es sein, dass wir mit noch so vielen Parameter doch nur ein _Bild_ des 'Seins des Seienden' beschreiben, das, wenn wir eine andere Evolution hinter uns hätten, auch ganz anders konstruiert sein könnte und möglicherweise mit unserem in irgendeiner Art und Weise äquivalent wäre? Genauer, müsste es äquivalent sein? |
Nach Stand unserer jetzigen Theorien müsste es mE äquivalent sein. maW, jeder hinreichend wahrnehmungsfähige und berechnungsstarke Simulator müßte ähnliche Voraussagen über die wahrzunhemende Welt machen. Damit mache ich aber nicht die metaphysische Annahme, daß die Welt ans sich physikalisch sei.
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#78414) Verfasst am: 20.01.2004, 02:40 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | Den Eindruck hatte ich auch, also erobern wir das Schnitzpix! Schade, daß keiner weiß, wie es aussieht.
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Im Gegensatz dazu wissen wir bei wahren Theorien einiges darüber, wie sie aussehen müssen. Vor allem müssen sie widerspruchsfrei sein. Weiterhin müssen empirische Voraussagen, die sie machen, auch eintreffen. Sind doch ganz interessante und wertvolle Eigenschaften, oder? Und es dürfte somit ganz praktisch sein, eine wahre Theorie zu besitzen, oder?
| Zitat: |
Hmm ... genau das ist doch Metaphysik.
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Hat hier jemand was gegen Metaphysik?
| Zitat: |
Doch unser Schluß beruhte auf der anfangs unterlassenen Definition des Schnitzpix. Dadurch, daß es nicht definiert ist, kann man es grundsätzlich nicht erkennen.
|
Mit der Ersetzung von "Wahrheit" durch "Schnitzpix" hast du in etwa folgendes erreicht: Die Alltagstheorien, die wir mit dem Begriff "Wahrheit" verbinden, sind für den Begriff "Schnitzpix" nicht vorhanden.
Der kR vertraut den Alltagstheorien solange bis sie kritisiert werden. Daher braucht er keine Definition von Wahrheit. Du schmeisst die Alltagstheorien weg, danach steht das "Schnitzpix" ohne Definition natürlich nackt da.
Klar, einen Teil der Alltagstheorien können wir formalisieren und tun dies auch. Aus "A ist wahr" und "B ist wahr" folgt "A und B ist wahr" wäre Teil einer solchen Formalisierung. Im Gegensatz zum logischen Empirismus, der das Ziel der vollständigen Formalisierung hat, hat der kR dieses Ziel jedoch nicht. Formalisiert wird da wo es nötig und nützlich ist.
"Wahrheit" sehe ich als Begriff einer Metatheorie - des Realismus. Laut Realismus gibt es eine objektive Realität, die aus Objekten besteht die miteinander in verschiedensten Beziehungen stehen. Die Menschen sind Teil dieser Realität. Menschen entwickeln in ihrem Kopf Modelle der Realität die es gestatten, Voraussagen zu tätigen. Und die treffen ein oder nicht. Eine Voraussage die eintrifft heisst wahr usw.
Es gibt also genug nichttriviale Aussage über Wahrheit die den Begriff hinreichend sinnvoll machen. Man kann auch weitere nichttriviale Hypothesen über die Wahrheit aufstellen, z.B. dass die wahre Theorie in gewissem Sinne einfach und schön ist. Beides sind metaphysische Hypothesen. Durch diese Möglichkeit, zusätzliche Hypothesen aufzustellen, sehe ich keine Möglichkeit und keinen besonderen Sinn darin, eine vollständige Definition aller Eigenschaften der Wahrheit zu geben. Die Regeln des logischen Schließens sind allerdings schon formalisiert.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#78441) Verfasst am: 20.01.2004, 07:22 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: |
| Step hat folgendes geschrieben: | | Ich würde gern verstehen, welchen wirklichen Erkenntnisse denn nun nicht auf irgendeiner Ebene techne sind, also mit welcher Berechtigung der nicht kritisch-rationalistisch durchführbaren Epistemologie irgendein sinnvoller output zu bescheinigen wäre. |
So viele Fragen ...
was sind "wirkliche Erkenntnisse"?
Welche Erkenntnisse gibt es außerdem?
Was ist Erkenntnis?
Was verstehst Du unter "sinvollem Output"? |
Nun, diese Fragen zeigen überdeutlich, dass man auch Steps Weltsicht nicht letztbegründen kann. Das Dumme ist: Er hat das auch nie behauptet. |
Ich habe nie eine Letztbegründung gefordert - wie kommst Du darauf?
Was ich - meiner Meinung zu Recht - verlangen kann, ist eine Klärung zentraler Begriffe.
Aber anstatt Begriffe zu klären, kommen haltlose Unterstellungen und Bemerkungen, die aus einer im KR instrumentalisierten Unklarheit anscheinend eine Tugend machen wollen.
| Zitat: | | Insofern sind Deine Fragen irrelevant. |
Augen zu und durch ...
| KP hat folgendes geschrieben: | | Die Technik, die Du hier vorführst, zeigt die Unwiderlegbarkeit einer interessanten philosophischen Schule: die Philosophie des radikalen erkenntnistheoretischen Agnostizismus (vulgo: Ignoranz). |
Ignoranz ist eher, wenn man sich bestimmten Gedanken und Argumenten verschließt und nicht im Mindesten darauf eingeht (s.o.). 
| KP hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Für mich sind alle Modelle brauchbar, wenn man mit ihrer Hilfe in der Praxis etwas anfangen kann. Meist sind das simple Beschreibungen. |
Was ist ein "Modell"?
Was bedeutet "brauchbar"?
Was ist "Hilfe"?
Was ist "Praxis"?
Und was meinst Du mit "anfangen"?
Merkst Du was? |
Daß Du gerne das berühmte Kinderspiel betreibst.
Du baust Strohmänner auf:
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | Das sieht mehr nach Indoktrination aus, als nach einer Wertetafel.
Man nehme undefinierte Begriffe und konzentriere sie bereits in der ersten Tautologie dergestalt, daß kritische Fragen im Keim erstickt werden.
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Wenn du mir erläuterst wie es anders gehen könnte, wäre das ja was.
Nur, Definitionen enthalten notwendigerweise Begriffe. Entweder du hast also irgendwann undefinierte Begriffe, oder du wirst zirkulär. |
Darüber sind wir uns einig - das ist unbestritten.
Ich stelle noch einmal die Frage, weshalb problematische Begriffe, in deren unreflektierter Verwendung - und die Begriffe sind hier unreflektiert - ohne Not eingeführt werden. Sie werden mE in der Wissenschaftstheorie nicht benötigt. |
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Was Wissenschaftler machen, ist, Theorien aufzustellen. Die enthalten Begriffe und Axiome. Axiome sind Aussagen, die diese Begriffe verwenden. Wenn man jeweils alle Begriffe außer einem für "bereits definiert" ansieht (was Blödsinn ist) könnte man den Satz von Axiomen, die den "noch undefinierten" Begriff enthalten, als seine "Definition" ansehen. Da das mit allen verwendeten Begriffen einer Theorie so klappen kann, kann man den Eindruck gewinnen, alle Begriffe seien "wohldefiniert".
|
Alles klar, das war auch nie strittig.
Aber in eine Wissenschaftstheorie (ohne Not) unbestimmte Begriffe einzuführen, deren Gebrauch wesentlich mehr impliziert, als die gesamte Theorie zu leisten imstande ist, halte ich für unwissenschaftlich und Augenwischerei. |
| Alzi hat folgendes geschrieben: | Wozu benötigt man diese Begriffe im KR?
Bis hierher habe ich den Eindruck, der KR versucht Probleme zu lösen, die ohne ihn nicht existieren.
Ich frage mich, wozu man solche problematischen Begriffe erst einführt.
Was will man damit?
Sie sind mE überflüssig und außerdem problematisch, also Messerchen gezückt und weg damit ...
Oder kann man begründen, wofür diese Glaubensbegriffe im KR unabdingbar sind?
[...]
Kann ich somit die Frage nach der Einführung problematischer Begriffe in so fern als gegenstandslos betrachten, als die fehlende Definition als "Methode" benutzt wird, um endlich zu zeigen, daß wir das Schnitzpix nicht erkennen können?
|
| KP hat folgendes geschrieben: | Was ist ein "Modell"?
Was bedeutet "brauchbar"?
Was ist "Hilfe"?
Was ist "Praxis"?
Und was meinst Du mit "anfangen"? |
Wenn ich behaupten würde, daß man Modelle grundsätzlich nicht erkennen, man sich ihnen aber beliebig anähern könne, und wenn ich den Modellbegriff zum zentralen Punkt meiner Metaphysik machte, dann wäre eine Klärung des Begriffes "Modell" sicherlich angebracht.
Ein Modell ist ein verkürzendes und verallgemeinerndes Konstrukt, um Beobachtungen zu beschreiben. Man könnte auch "Theorie" dazu sagen. Den Theoriebegriff empfinde ich als unproblematisch - auch im KR wird genügend deutlich, was unter Theorie zu verstehen ist.
"Brauchbar" wird im Kontext durch das Folgende erläutert.
Mit ihrer "Hilfe" bedeutet, indem man sie benutzt. Auch "Hilfe" empfinde ich in diesem Zusammenhang nicht als problematisch oder zentral.
"Praxis" ist die beobachtbare Ausübung. Im Gegensatz zur Theorie, die ein Gedankenkonstrukt ist. "Praxis" empfinde ich in diesem Zusammenhang nicht als problematischen oder zentralen Begriff.
"Anfangen" ist beginnen. "Anfangen" empfinde ich nicht als problematischen oder zentralen Begriff, so lange man nicht Singularitäten betrachtet.
Der Versuch, vom eigentlichen Thema abzulenken, daß der Wahrheitsbegriff im KR sowohl problematisch, als auch zentral ist, hat gut funktioniert.
Dennoch ist es mE nicht akzeptabel, daß der Wahrheitsbegriff im KR ungeklärt bleibt und unnötig eingeführt wird um schließlich zu dem "Resultat" zu kommen, daß man jene "Wahrheit" nicht erkennen, man sich "ihr" aber beliebig annähern könne.
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Wer heilt hat recht!
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#78449) Verfasst am: 20.01.2004, 08:43 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | Den Eindruck hatte ich auch, also erobern wir das Schnitzpix! Schade, daß keiner weiß, wie es aussieht.
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Im Gegensatz dazu wissen wir bei wahren Theorien einiges darüber, wie sie aussehen müssen. Vor allem müssen sie widerspruchsfrei sein. Weiterhin müssen empirische Voraussagen, die sie machen, auch eintreffen. Sind doch ganz interessante und wertvolle Eigenschaften, oder? Und es dürfte somit ganz praktisch sein, eine wahre Theorie zu besitzen, oder? |
Die Kritik setzt am KR als Metatheorie an.
"Das Schnitzpix ist nicht erkennbar" ist sicherlich widerspruchsfrei.
"Wahrheit" ist nicht erkennbar" ist widersprüchlich, wenn man vom "landläufigen" Wahrheitsbegriff aus geht.
Für mich ist ein sog. "Widerspruch" nichts Pöhses, sondern der Keim einer Möglichkeit. Für den KR wäre ein "Widerspruch" aber sicherlich nicht akzeptabel, weshalb man sich immunisiert, indem man zentrale problematische Begriffe absichtlich ungeklärt läßt.
| Zitat: | | Zitat: |
Hmm ... genau das ist doch Metaphysik.
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Hat hier jemand was gegen Metaphysik? |
Keineswegs!
Aber es wirkt lächerlich, wenn man ein metaphysisches Kunstrukt kritisiert (hier den Götterglauben), indem man auf die Aussagen eines anderen metaphysischen Konstruktes verweist.
Und es ist keine wissenschaftliche Methode.
| Zitat: | | Der kR vertraut den Alltagstheorien solange bis sie kritisiert werden. Daher braucht er keine Definition von Wahrheit. Du schmeisst die Alltagstheorien weg, danach steht das "Schnitzpix" ohne Definition natürlich nackt da. |
Genau so, wie der Wahrheitsbegriff nackt dasteht, indem der KR behauptet, "Wahrheit" nicht erkennen zu können.
Der landläufige Wahrheitsbegriff geht von einem metaphysischen Konstrukt aus, welches im KR instrumentalisiert wird, ohne explizit darauf hinzuweisen und ohne diesen Begriff näher zu spezifizieren.
Das ist weder Zufall, noch Bequemlichkeit, denn würde man den Begriff nicht schwammig und diffus halten, sondern näher eingrenzen, dann würden die Tautologien und Widersprüche offenbar.
Popper hat das gewußt und das Problem energisch ignoriert.
Entzieht man dem KR den metaphysischen Unterbau, dann kommt man zum gleichen Ergebnis, wie ich, daß nämlich Modelle/Theorien nichts weiter sind, als beschreibende Abkürzungen von Beobachtungen.
| Zitat: | | "Wahrheit" sehe ich als Begriff einer Metatheorie - des Realismus. Laut Realismus gibt es eine objektive Realität, die aus Objekten besteht die miteinander in verschiedensten Beziehungen stehen. |
Und diese Annahme ist Metaphysik.
Besonders amüsant wird das Ganze, wenn der KR dann zu dem Schluß kommt, daß man jene "Wahrheit" prinzipiell nicht erkennen könne.
Weshalb führt man also einen Begriff für etwas ein, das man eh nicht erkennen kann?
In der Quantenmechanik würde das der Einführung versteckter Parameter entsprechen, die mE zu Recht dem Messerchen zum Opfer fallen - es sei denn, ihre Einführung leistet mehr, als die herkömmliche QM.
| Zitat: | | Die Menschen sind Teil dieser Realität. |
Welcher - der einen, einzig wahren?
| Zitat: | | Menschen entwickeln in ihrem Kopf Modelle der Realität die es gestatten, Voraussagen zu tätigen. Und die treffen ein oder nicht. Eine Voraussage die eintrifft heisst wahr usw. |
Einmal trifft sie ein, ein andermal nicht, das kann man nennen, wie man will, aber den landläufigen Wahrheitsbegriff trifft das eben nicht.
"Realität" ist relativ.
Stellen wir uns vor, wir und unsere beobachtbare Welt wären ein Computerprogramm und es liefe auf einem Computer mit Festplatte, CPU, RAM, BIOS, usw.
Wir würden die beobachtbaren Bedingungen, welche das Programm absteckt, modellhaft beschreiben wollen. Dabei wird jedoch von CPU, Registern und Speichern keine Rede sein.
Der Programmierer könnte jederzeit willkürlich eingreifen und es würde uns trotzdem als "normal" erscheinen.
Die Beobachtung der schwachen Wechselwirkung hatte zur Folge, daß man die postulierte "Raumsymmetrie" aufgegeben hat.
Und wenn morgen die Sonne still stünde, dann müßten wir uns lediglich Gedanken über das Axiom der Impulserhaltung machen. Alles andere bliebe unberührt.
Gehen wir von der Multiversenhypothese von Herrn Deutsch aus, dann bekommt "Wahrheit" wieder einen anderen Anstrich.
| Zitat: | | Es gibt also genug nichttriviale Aussage über Wahrheit die den Begriff hinreichend sinnvoll machen. |
Sorry, kannst Du eine anführen, außer dem trivialen Postulat, daß "Wahrheit" existiert, wir "Wahrheit" aber nicht erkennen können?
| Zitat: | | Man kann auch weitere nichttriviale Hypothesen über die Wahrheit aufstellen, z.B. dass die wahre Theorie in gewissem Sinne einfach und schön ist. |
Manche Theorien sind einfach und schön. Ist "Wahrheit" also die Zusammenfassung von Einfachheit und Schönheit?
Dann ist meine Theorie der erotischen Göttin ebenfalls wahr.
Dann ist die Theorie von einem sadistischen Neidhammelgott nicht wahr, da ihr jede Schönheit abgeht.
(Ich kann mich mit der archaischen Wahrheitsdefinition durchaus anfreunden ...)
| Zitat: | | Beides sind metaphysische Hypothesen. Durch diese Möglichkeit, zusätzliche Hypothesen aufzustellen, sehe ich keine Möglichkeit und keinen besonderen Sinn darin, eine vollständige Definition aller Eigenschaften der Wahrheit zu geben. |
Wie könnte man auch Aussagen über etwas machen, was man - dem KR entsprechend - eh nicht erkennen kann?
Der Titel des Threads fragt jedoch nicht nach einem metaphysischen Gedankengebäude, sondern nach der wissenschaftlichen Methode.
Und die wissenschaftliche Methode kommt grundsätzlich ohne den Wahrheitsbegriff aus.
Der KR ist mE keine wissenschaftliche Methode, sondern ein metaphysisches Gedankengebäude, eine metaphysische Metatheorie.
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Wer heilt hat recht!
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#78758) Verfasst am: 20.01.2004, 18:35 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | [ziemlich viel] |
Siehste, Alzi, nun haben wir aus Deinem unschuldigen Sätzlein
| Zitat: | | Für mich sind alle Modelle brauchbar, wenn man mit ihrer Hilfe in der Praxis etwas anfangen kann. Meist sind das simple Beschreibungen. |
einen ellenlangen "erklärenden" Beitrag gemacht, der ausserdem auch noch so problematische Wörter wie "Konstrukt", "Theorie", "Beobachtung", oder gar "Singularität" enthält, alle viel komplizierter als Deine Ausgangswörter.
Und was haben wir dabei gelernt? Wie Du selbst gemerkt hast: Nichts!
Soweit zum Wert Deiner Methode.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#79262) Verfasst am: 21.01.2004, 23:33 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | [ziemlich viel] |
Siehste, Alzi, nun haben wir aus Deinem unschuldigen Sätzlein
| Zitat: | | Für mich sind alle Modelle brauchbar, wenn man mit ihrer Hilfe in der Praxis etwas anfangen kann. Meist sind das simple Beschreibungen. |
einen ellenlangen "erklärenden" Beitrag gemacht, der ausserdem auch noch so problematische Wörter wie "Konstrukt", "Theorie", "Beobachtung", oder gar "Singularität" enthält, alle viel komplizierter als Deine Ausgangswörter.
Und was haben wir dabei gelernt? Wie Du selbst gemerkt hast: Nichts!
Soweit zum Wert Deiner Methode. |
Schön, daß Du detailliert auf meine Kritikpunkte eingehst. 
Wir können Gott zwar nicht erkennen, aber dafür können wir uns IHM annähern.
Ich gehe hier vom landläufigen Gebrauch des Gottesbegriffes aus.
Das ist Methaphysik, keine wissenschaftliche Methode.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#79900) Verfasst am: 23.01.2004, 14:29 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | Den Eindruck hatte ich auch, also erobern wir das Schnitzpix! Schade, daß keiner weiß, wie es aussieht.
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Im Gegensatz dazu wissen wir bei wahren Theorien einiges darüber, wie sie aussehen müssen. Vor allem müssen sie widerspruchsfrei sein. Weiterhin müssen empirische Voraussagen, die sie machen, auch eintreffen. Sind doch ganz interessante und wertvolle Eigenschaften, oder? Und es dürfte somit ganz praktisch sein, eine wahre Theorie zu besitzen, oder? |
Die Kritik setzt am KR als Metatheorie an.
"Das Schnitzpix ist nicht erkennbar" ist sicherlich widerspruchsfrei.
"Wahrheit" ist nicht erkennbar" ist widersprüchlich, wenn man vom "landläufigen" Wahrheitsbegriff aus geht.
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Wir erkennen doch dauernd irgendwelche Wahrheiten - wir haben lediglich kein Wahrheitskriterium und keine Sicherheit über die Richtigkeit empirischer Wahrheiten.
| Zitat: |
Für mich ist ein sog. "Widerspruch" nichts Pöhses, sondern der Keim einer Möglichkeit. Für den KR wäre ein "Widerspruch" aber sicherlich nicht akzeptabel, weshalb man sich immunisiert, indem man zentrale problematische Begriffe absichtlich ungeklärt läßt.
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Zum "Keim einer Möglichkeit" wird ein Widerspruch nur dadurch dass wir uns nicht mit ihm abfinden sondern als Problem sehen. Und beseitigen. Von alleine kommt aus dem Keim nichts raus, erst durch unseren Umgang entsteht aus dem Problem eine Lösung.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: |
Hmm ... genau das ist doch Metaphysik.
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Hat hier jemand was gegen Metaphysik? |
Keineswegs!
Aber es wirkt lächerlich, wenn man ein metaphysisches Kunstrukt kritisiert (hier den Götterglauben), indem man auf die Aussagen eines anderen metaphysischen Konstruktes verweist.
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Ich kritisiere einen Holzpflug indem ich auf moderne Mähdrescher verweise - was wirkt daran lächerlich? Beides bloss technische Erfindungen.
| Zitat: | | Zitat: | | Der kR vertraut den Alltagstheorien solange bis sie kritisiert werden. Daher braucht er keine Definition von Wahrheit. Du schmeisst die Alltagstheorien weg, danach steht das "Schnitzpix" ohne Definition natürlich nackt da. |
Genau so, wie der Wahrheitsbegriff nackt dasteht, indem der KR behauptet, "Wahrheit" nicht erkennen zu können. |
Behauptet er ja nicht. Natürlich erkennen wir laut kR eine Menge Wahrheiten, z.B. dass der Mond nicht aus grünem Käse besteht.
| Zitat: |
Der landläufige Wahrheitsbegriff geht von einem metaphysischen Konstrukt aus, welches im KR instrumentalisiert wird, ohne explizit darauf hinzuweisen und ohne diesen Begriff näher zu spezifizieren.
Das ist weder Zufall, noch Bequemlichkeit, denn würde man den Begriff nicht schwammig und diffus halten, sondern näher eingrenzen, dann würden die Tautologien und Widersprüche offenbar.
Popper hat das gewußt und das Problem energisch ignoriert.
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Popper hat anfangs den Wahrheitsbegriff vermieden. Dann hat er Tarskis Wahrheitstheorie kennengelernt und hatte seit dem keine Hemmungen mehr, den Wahrheitsbegriff zu verwenden.
| Zitat: |
Entzieht man dem KR den metaphysischen Unterbau, dann kommt man zum gleichen Ergebnis, wie ich, daß nämlich Modelle/Theorien nichts weiter sind, als beschreibende Abkürzungen von Beobachtungen.
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Also mit der Theorie kommst du nun wirklich auf keinen grünen Zweig. Kein Wissenschaftler hat jemals eine Theorie aus Beobachtungen herleiten können. Aus Beschreibungen von Beobachtungen durch Abkürzung was rauszuholen ist ja da noch radikaler als diese schon lange gescheiterte Idee.
| Zitat: | | Zitat: | | "Wahrheit" sehe ich als Begriff einer Metatheorie - des Realismus. Laut Realismus gibt es eine objektive Realität, die aus Objekten besteht die miteinander in verschiedensten Beziehungen stehen. |
Und diese Annahme ist Metaphysik. |
Klar. Ja und?
| Zitat: |
Besonders amüsant wird das Ganze, wenn der KR dann zu dem Schluß kommt, daß man jene "Wahrheit" prinzipiell nicht erkennen könne. |
Du verwechselst mal wieder die Möglichkeit, eine Wahrheit zu erkennen, und die absolute Sicherheit darüber, dass eine Aussage, die wir erkannt haben, auch wirklich wahr ist.
| Zitat: |
In der Quantenmechanik würde das der Einführung versteckter Parameter entsprechen, die mE zu Recht dem Messerchen zum Opfer fallen - es sei denn, ihre Einführung leistet mehr, als die herkömmliche QM.
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Tja, dieses Argument mag andere überzeugen, mich nicht, da ich Anhänger der Bohmschen Theorie bin.
| Zitat: | | Zitat: | | Die Menschen sind Teil dieser Realität. |
Welcher - der einen, einzig wahren? :wink:
|
Ja sicher.
| Zitat: | "Realität" ist relativ.
Stellen wir uns vor, wir und unsere beobachtbare Welt wären ein Computerprogramm und es liefe auf einem Computer mit Festplatte, CPU, RAM, BIOS, usw.
Wir würden die beobachtbaren Bedingungen, welche das Programm absteckt, modellhaft beschreiben wollen. Dabei wird jedoch von CPU, Registern und Speichern keine Rede sein.
|
Woher willst du das wissen? In "fabric of reality" beschreibt Deutsch die Frage, vor der die Wissenschaft eigentlich steht, wie ein Computerprogramm aussehen würde was unsere Realität simulieren müsste.
| Zitat: |
Der Programmierer könnte jederzeit willkürlich eingreifen und es würde uns trotzdem als "normal" erscheinen. |
Wie kommst du darauf?
| Zitat: |
Die Beobachtung der schwachen Wechselwirkung hatte zur Folge, daß man die postulierte "Raumsymmetrie" aufgegeben hat.
Und wenn morgen die Sonne still stünde, dann müßten wir uns lediglich Gedanken über das Axiom der Impulserhaltung machen. Alles andere bliebe unberührt.
|
Ich weiss nicht wie du auf sowas kommst. Ich wüsste jetzt nicht, was genau von der heutigen Astronomie überhaupt übrigbleiben könnte.
| Zitat: |
Gehen wir von der Multiversenhypothese von Herrn Deutsch aus, dann bekommt "Wahrheit" wieder einen anderen Anstrich.
| Zitat: | | Es gibt also genug nichttriviale Aussage über Wahrheit die den Begriff hinreichend sinnvoll machen. |
Sorry, kannst Du eine anführen, außer dem trivialen Postulat, daß "Wahrheit" existiert, wir "Wahrheit" aber nicht erkennen können? |
Ich hatte bereits. Wahre Theorien sind widerspruchsfrei. Die Voraussagen wahrer Theorien treffen ein. Ansonsten ist "Wahrheit ist nicht erkennbar" falsch, uns fehlt lediglich absolute Sicherheit bei der Erkenntnis.
| Zitat: | | Zitat: | | Man kann auch weitere nichttriviale Hypothesen über die Wahrheit aufstellen, z.B. dass die wahre Theorie in gewissem Sinne einfach und schön ist. |
Manche Theorien sind einfach und schön. Ist "Wahrheit" also die Zusammenfassung von Einfachheit und Schönheit?
|
Nein.
| Zitat: | | Zitat: | | Beides sind metaphysische Hypothesen. Durch diese Möglichkeit, zusätzliche Hypothesen aufzustellen, sehe ich keine Möglichkeit und keinen besonderen Sinn darin, eine vollständige Definition aller Eigenschaften der Wahrheit zu geben. |
Der Titel des Threads fragt jedoch nicht nach einem metaphysischen Gedankengebäude, sondern nach der wissenschaftlichen Methode.
Und die wissenschaftliche Methode kommt grundsätzlich ohne den Wahrheitsbegriff aus. |
Wenn du Wissenschaft als Spiel spielen willst, vielleicht. Ohne Suche nach Wahrheit als Ziel ist die wissenschaftliche Methode einfach unmotiviert. Wir könnten genausogut Schach spielen.
| Zitat: |
Der KR ist mE keine wissenschaftliche Methode, sondern ein metaphysisches Gedankengebäude, eine metaphysische Metatheorie. |
Ja. Die wissenschaftliche Methode (Fallibilismus) ist lediglich Teil des kR.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#80075) Verfasst am: 23.01.2004, 23:08 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Alz hat folgendes geschrieben: | | Sorry, kannst Du eine anführen, außer dem trivialen Postulat, daß "Wahrheit" existiert, wir "Wahrheit" aber nicht erkennen können? |
Ich hatte bereits. Wahre Theorien sind widerspruchsfrei. |
Ach, Theorien können also "wahr" sein?
Ich dachte bisher, daß die "Wahrheit" einer Aussage - wie "Alfons sitzt" bei definiertem Alfons und definiertem Sitzen klar ersichtlich und positiv zu bestätigen ist, falls Alfons sitzt.
Diese Aussage mag in einem bestimmten Augenblick positiv überprüfbar sein, und nur in solchen Fällen ist es mE angebracht, von Wahrheit zu sprechen.
Theorien/Modelle lassen sich grundsätzlich nicht positiv bestätigen.
Daher hat hier der Wahrheitsbegriff nichts zu suchen, das ist mE Augenwischerei.
Es gibt Tausende von möglichen Modellen, die den gleichen Sachverhalt beschreiben. Man wählt davon eben eines aus, weil es einem gefällt, weil seine metaphysische Interpretation gut in das eigene Weltbild paßt, weil es einfach ist, und so weiter ...
Die Aussage "Alfons sitzt" ist die meiste Zeit definitiv falsch ...
| Zitat: | | Die Voraussagen wahrer Theorien treffen ein. |
So lange eine Theorie/Modell die Beobachtungen hinreichend gut beschreibt, ist sie "brauchbar", aber warum dafür extra den Wahrheitsbegriff bemühen oder einführen?
| Zitat: | | Ansonsten ist "Wahrheit ist nicht erkennbar" falsch, uns fehlt lediglich absolute Sicherheit bei der Erkenntnis. |
Natürlich können wir feststellen, ob Alfons sitzt, wenn wir zusammen mit Alfons unterwegs sind. Falls Alfons sitzt, dann ist es wahr, daß Alfons sitzt.
Dies ist eine positive Bestätigung einer Aussage.
Ein Modell/eine Theorie läßt sich aber prinzipiell nicht positiv bestätigen.
Daher ist es mE überflüssig und irreführend, bezüglich Theorien/Modellen von "Wahrheit" zu reden.
Eine Theorie, ein Modell beschreibt die Beobachtungen hinreichend genau/gut. Sollte die Güte nicht genügen, dann ist das Modell zu verbessern oder ganz zu verwerfen usw. Das ist die wissenschaftliche Methode, die ganz ohne den problematischen Wahrheitsbegriff aus kommt.
Ein Modell ist eine beschreibende Abkürzung. "Alfons sitzt" ist keine beschreibende Abkürzung. "Der Mond ist vollständig aus grünem Käse" ist wiederlegt, sobald man eine Probe nimmt, die ein anderes Material erkennen läßt.
Daß sich die "Gravitation" als Effekt der Anziehung beschreiben läßt, ist wahr => die Gravitation läßt sich als Massenanziehung beschreiben.
Daß ein Modell brauchbar ist, sagt nichts über die praktische Relevanz seiner metaphysischen Interpretation.
Die Gravitation läßt sich genau so gut durch Abstoßungseffekte beschreiben.
Oder durch einen 25-dimensionalen Raum-zeit-emmentaler-gauda Effekt.
| Zitat: | | Zitat: | Der Titel des Threads fragt jedoch nicht nach einem metaphysischen Gedankengebäude, sondern nach der wissenschaftlichen Methode.
Und die wissenschaftliche Methode kommt grundsätzlich ohne den Wahrheitsbegriff aus. |
Wenn du Wissenschaft als Spiel spielen willst, vielleicht. |
Hälst Du sie deshalb für ein "Spiel", weil keine religiösen Züge erkennbar sind?
Wenn ich jemandem den Weg zum Bahnhof so beschreibe, daß er ihn findet und seinen Zug erreicht, dann ist das kein Spiel.
Nur weil mir bewußt ist, daß es noch andere Wege zum Bahnhof gibt und daß meine Beschreibung vielleicht nicht der kürzeste Weg war, aber vielleicht leichter zu finden ist, kann die Wegbeschreibung trotzdem sehr wichtig sein, es können sogar Menschenleben davon abhängen.
| Zitat: | | Ohne Suche nach Wahrheit als Ziel ist die wissenschaftliche Methode einfach unmotiviert. |
Gute und genaue Beschreibungen können sich als sehr nützlich erweisen.
Die "Wahrheitssuche" überlasse ich dagegen gerne den Theologen und den "kritischen Rationalisten".
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Wer heilt hat recht!
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#80181) Verfasst am: 24.01.2004, 03:51 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Alz hat folgendes geschrieben: | | Sorry, kannst Du eine anführen, außer dem trivialen Postulat, daß "Wahrheit" existiert, wir "Wahrheit" aber nicht erkennen können? |
Ich hatte bereits. Wahre Theorien sind widerspruchsfrei. |
Ach, Theorien können also "wahr" sein?
Ich dachte bisher, daß die "Wahrheit" einer Aussage - wie "Alfons sitzt" bei definiertem Alfons und definiertem Sitzen klar ersichtlich und positiv zu bestätigen ist, falls Alfons sitzt.
Diese Aussage mag in einem bestimmten Augenblick positiv überprüfbar sein, und nur in solchen Fällen ist es mE angebracht, von Wahrheit zu sprechen. |
Tja, das ist wohl dein Grundproblem. Wahr ist bestenfalls die Aussage, kombiniert mit einer Theorie, nach der eine gewisse Menge von Molekülen "Anton" genannt wird, und je nach verifizierender Beobachtung einer Menge weiterer theoretischer Annahmen über die geistige Gesundheit der Beobachter etc. Ich wüsste nicht warum es nur in solchen Fällen angebracht sein sollte, von Wahrheit zu sprechen.
| Zitat: |
Theorien/Modelle lassen sich grundsätzlich nicht positiv bestätigen.
Daher hat hier der Wahrheitsbegriff nichts zu suchen, das ist mE Augenwischerei. |
Die alte Verwechselung zwischen Richtigkeit und Nachweis der Richtigkeit.
| Zitat: |
Es gibt Tausende von möglichen Modellen, die den gleichen Sachverhalt beschreiben. Man wählt davon eben eines aus, weil es einem gefällt, weil seine metaphysische Interpretation gut in das eigene Weltbild paßt, weil es einfach ist, und so weiter ... |
Tausende von möglichen Modellen gibt es auch für die Beobachtung, aus der du "Alfons sitzt" folgerst.
| Zitat: | | Zitat: | | Die Voraussagen wahrer Theorien treffen ein. |
So lange eine Theorie/Modell die Beobachtungen hinreichend gut beschreibt, ist sie "brauchbar", aber warum dafür extra den Wahrheitsbegriff bemühen oder einführen?
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Ich brauche den Wahrheitsbegriff um Wahrheit von Lüge unterscheiden zu können.
| Zitat: | | Zitat: | | Ansonsten ist "Wahrheit ist nicht erkennbar" falsch, uns fehlt lediglich absolute Sicherheit bei der Erkenntnis. |
Natürlich können wir feststellen, ob Alfons sitzt, wenn wir zusammen mit Alfons unterwegs sind. Falls Alfons sitzt, dann ist es wahr, daß Alfons sitzt.
Dies ist eine positive Bestätigung einer Aussage.
Ein Modell/eine Theorie läßt sich aber prinzipiell nicht positiv bestätigen.
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Ein prinzipieller Unterschied besteht nicht. Du vergisst die impliziten theoretischen Annahmen die bei jeder verbalen Formulierung einer Beobachtung zwangsläufig verwendet werden.
| Zitat: |
Eine Theorie, ein Modell beschreibt die Beobachtungen hinreichend genau/gut. Sollte die Güte nicht genügen, dann ist das Modell zu verbessern oder ganz zu verwerfen usw. Das ist die wissenschaftliche Methode, die ganz ohne den problematischen Wahrheitsbegriff aus kommt.
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Der Wahrheitsbegriff ist gar nicht problematisch. Problematisch sind nur einige häufige Verwechselungen, nämlich der zwischen Wahrheit einer Aussage und Nachweisbarkeit der Wahrheit der Aussage.
| Zitat: |
"Alfons sitzt" ist keine beschreibende Abkürzung.
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Abgesehen davon dass Theorien keine beschreibenden Abkürzungen sind und auch gar keine sein sollen: Wenn die Bezeichnung "beschreibende Abkürzung" irgendwo berechtigt ist, dann bei "Alfons sitzt".
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: | Der Titel des Threads fragt jedoch nicht nach einem metaphysischen Gedankengebäude, sondern nach der wissenschaftlichen Methode.
Und die wissenschaftliche Methode kommt grundsätzlich ohne den Wahrheitsbegriff aus. |
Wenn du Wissenschaft als Spiel spielen willst, vielleicht. |
Hälst Du sie deshalb für ein "Spiel", weil keine religiösen Züge erkennbar sind? |
Ich halte sie nicht für ein Spiel, sondern für pragmatisch nützlich.
| Zitat: | | Zitat: | | Ohne Suche nach Wahrheit als Ziel ist die wissenschaftliche Methode einfach unmotiviert. |
Gute und genaue Beschreibungen können sich als sehr nützlich erweisen. |
Wahre Beschreibungen sind normalerweise besser als falsche. Es sei denn du willst Feinde reinlegen. Oder was für kleine Kinder vereinfachen.
| Zitat: |
Die "Wahrheitssuche" überlasse ich dagegen gerne den Theologen und den "kritischen Rationalisten". |
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