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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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 (#80403) Verfasst am: 24.01.2004, 19:07 Titel: |
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Hi Alzi, Hi Ilja,
[Alzi hat folgendes geschrieben:]
| Zitat: | | So lange eine Theorie/Modell die Beobachtungen hinreichend gut beschreibt, ist sie "brauchbar", aber warum dafür extra den Wahrheitsbegriff bemühen oder einführen? |
Sorry, wenn ich mich einmische, aber ich habe den Eindruck, daß viele Menschen ontologische oder erkenntnistheoretische Positionen mit dem Wahrheitsbegriff verbinden und sich dann als kritische Realisten oder Agnostizisten "intuitiv" scheuen, den Begriff "Wahrheit" in den Mund zu nehmen, weil er zu apodiktisch klingt. So in der Art:
"Wenn nicht klar ist, ob ein Ding X existiert oder als Ding an sich erkannt werden kann, kann eine Hypothese über ein Ding X unmöglich wahr sein oder als wahr erkannt werden."
Die "Wahrheit" als wissenschaftsphilosophisches Prinzip scheint mir aber eine rein logische Angelegenheit zu sein: Zum einen sind analytische Sätze, wie "Entweder ist A oder Nicht-A" (tertium non datur) oder "Wasser gefriert bei Null Grad" (logisch) wahr, sagen nur leider nichts über die empirische Wirklichkeit aus. Zum anderen sind auch Sätze mit empirischem Gehalt "wahr" (im Sinne der Kohärenztheorie), wenn sie einer Beobachtung zugeordet werden können und mit dem theoretischen Wissenshintergrund - in den er eingebettet ist - im Einklang stehen. Folgerichtig lassen sich Wahrheitsindikatoren ableiten, so daß man Aussagen über den Grad der (relativen) Wahrheitsnähe einer Theorie machen kann und somit beurteilen kann, ob sie mehr "taugt" als eine andere.
Somit kann also auch eine Theorie "wahr" sein, die gewisse Anomalien und schwächen hat und die "Wirklichkeit" nicht perfekt beschreibt. Damit wird eben keine ontologische Bewertung getroffen: Wenn die Solipsisten Recht hätten und die Welt nur eine Einbildung unseres Gehirns wäre (daß dem so ist, kann kein Mensch widerlegen!), dann wäre die Aussage "Der Rabe ist schwarz" trotzdem wahr, obwohl er gar nicht existierte!
Grüße
Martin
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#80418) Verfasst am: 24.01.2004, 20:28 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Tja, das ist wohl dein Grundproblem. Wahr ist bestenfalls die Aussage, kombiniert mit einer Theorie, nach der eine gewisse Menge von Molekülen "Anton" genannt wird, und je nach verifizierender Beobachtung einer Menge weiterer theoretischer Annahmen über die geistige Gesundheit der Beobachter etc. Ich wüsste nicht warum es nur in solchen Fällen angebracht sein sollte, von Wahrheit zu sprechen. |
Als ich den Text schrieb, war mir bereits klar, daß sich jemand am "Alfons" aufhängen würde. 
Alfons ist die individuelle Bezeichnung für einen Menschen.
Das setzt fast keine Methaphysik voraus.
Wenn Du Probleme hast, einen Menschen mit Namen zu bezeichnen - das macht nichts, man benötigt den problematischen Wahrheitsbegriff für die wissenschaftliche Methode überhaupt nicht.
Und ich persönlich komme sehr gut ohne die Strapazierung eines Wahrheitsbegriffs zurecht.
Der "grüne Käse" Einwurf kam nicht von mir.
Und das Alfons-Problem ist nur dessen positive Formulierung, die bereits in der Antike zur allseitigen Unterhaltung diente.
| Zitat: | | Zitat: |
Theorien/Modelle lassen sich grundsätzlich nicht positiv bestätigen.
Daher hat hier der Wahrheitsbegriff nichts zu suchen, das ist mE Augenwischerei. |
Die alte Verwechselung zwischen Richtigkeit und Nachweis der Richtigkeit.
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Tut mir sehr leid, aber der KR weigert sich ja stur, seinen Wahrheitsbegriff näher zu erläutern.
Da kann es schon einmal vorkommen, daß man "Richtigkeit" (pruuust, wie sie sich winden) mit deren "Nachweis" verwechselt.
| Zitat: | | Zitat: | | Es gibt Tausende von möglichen Modellen, die den gleichen Sachverhalt beschreiben. Man wählt davon eben eines aus, weil es einem gefällt, weil seine metaphysische Interpretation gut in das eigene Weltbild paßt, weil es einfach ist, und so weiter ... |
Tausende von möglichen Modellen gibt es auch für die Beobachtung, aus der du "Alfons sitzt" folgerst. |
Das Beispiel mit dem "grünen Käse" läßt grüßen ...
das ich ja akzeptiert habe.
Ich muß das nicht akzeptieren, aber ich wollte den KRs einen Schritt entgegenkommen, um eine Diskussion überhaupt zu ermöglichen.
Uns siehe da, jetzt soll dieses Entgegenkommen gegen mich verwendet werden. 
Die KRs zersägen ihre eigenen Argumente ...
| Zitat: | | Ich brauche den Wahrheitsbegriff um Wahrheit von Lüge unterscheiden zu können. |
Also sitzt Alfons doch? 
| Zitat: | | Der Wahrheitsbegriff ist gar nicht problematisch. |
Kann es sein, daß die Platte einen Sprung hat?
Ich habe weiter oben aufgezeigt, warum ich den Wahrheitsbegriff, so wie er im KR verwendet wird, für problematisch halte.
Durch einfache Behauptung des Gegenteils wird diese Kritik nicht widerlegt. Auch nicht durch allgemeine Belustigung oder der lapidaren Feststellung, man verwende den "volkstümlichen" Wahrheitsbegriff.
| Zitat: | | Problematisch sind nur einige häufige Verwechselungen, nämlich der zwischen Wahrheit einer Aussage und Nachweisbarkeit der Wahrheit der Aussage. |
Natürlich gibt es in der zweiwertigen formalen Logik sogenannte Wahrheitswerte.
Hier besteht von Anfang an freudige Einigkeit.
| Alzis erster Beitrag zum Thema hat folgendes geschrieben: | | Wenn man es nicht formallogisch auffaßt, könnte man noch nach der "Wahrheit" fragen. |
| Zitat: | | Zitat: | "Alfons sitzt" ist keine beschreibende Abkürzung.
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Abgesehen davon dass Theorien keine beschreibenden Abkürzungen sind |
... was denn dann?
| Zitat: | | ... und auch gar keine sein sollen: |
sondern?
| Zitat: | | Wenn die Bezeichnung "beschreibende Abkürzung" irgendwo berechtigt ist, dann bei "Alfons sitzt". |
In so fern Alfons die individuelle Bezeichnung für einen Menschen ist - ja.
Aber die Namensgebung für Lebewesen wollen wir lieber in einem anderen Thread problematisieren - oder?
Alle diesbezüglichen Immunisierungsversuche demontieren primär den KR selbst.
| Zitat: | | Ich halte sie nicht für ein Spiel, sondern für pragmatisch nützlich. |
Aber wozu sollte der KR pragmatisch nützlich sein?
Die wissenschaftliche Methode ist allerdings pragmatisch nützlich, und sie kommt völlig ohne den metaphysischen Wahrheitsbegriff aus.
Das Einschmuggeln des Wahrheitsbegriffes in die wissenschaftliche Methode wäre gleichzusetzen mit dem Einschmuggeln des Gottesbegriffes.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Ohne Suche nach Wahrheit als Ziel ist die wissenschaftliche Methode einfach unmotiviert. |
Gute und genaue Beschreibungen können sich als sehr nützlich erweisen. |
Wahre Beschreibungen sind normalerweise besser als falsche. |
Und fromme Gedanken sind besser als ketzerische, sagt der Oberpope.
Eine gute und genaue Beschreibung, die jemanden, der mit dem Zug wegfahren will, zum Bahnhof führt, erfüllt ihren Zweck.
Ist diese Beschreibung "wahr"? 
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Wer heilt hat recht!
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#80421) Verfasst am: 24.01.2004, 20:48 Titel: |
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Hi Martin,
[ ... ]
die Frage war doch, ob man den _Begriff_ 'wahr' braucht, wenn man sich über die 'Welt' unterhält. Konsens ist doch, dass wir die Welt nicht direkt erkennen können ('Erkenntnis' als dreistellige Relation: A erkennt B als C). Daher sind korrespondenztheoretische Wahrheitsdefinitionen zwar durchaus möglich, aber irgendwie sinnleer, solange niemand sagen kann, _ob_ B und und unser Konzept von C sich decken.
Wenn man statt 'wahr' einfach 'zeitkernig gültig' oder sonstwas sagt, hat man einen Begriff, der alles das abdeckt, was Du unter 'wahr' verstehst und vermeidet alle Probleme.
Mich wundert, dass Menschen, die ihr Weltbild auf einen _hypothetischen_ Realismus stützen, wie verzweifelt nach dem Strohhalm 'Wahrheit' greifen.
Könnte das eventuell psychologische Gründe haben? Wenn man auf Menschen eindreschen möchte, deren Guru sagt 'Ich bin der Weg, die Wahrheit ...', fürchtet man vielleicht, 'zeitkernig gültig' könnte in den Augen der Afficionados nicht so prall aussehen.
Grüßle
Thomas
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#80423) Verfasst am: 24.01.2004, 20:49 Titel: |
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Hi Martin,
auch ich gehöre zu denen, die Dir annähernd zustimmen und doch den Wahrheitsbegriff scheuen, gerade weil er nahezu zwangsläufig den Vorwurf einbringt, der Wissenschaftler meine die absolute Wahrheit erkennen zu können. Dadurch erhalten Esoteriker, Sprachjongleure oder Theologen eine Gelegenheit, von der Überlegenheit der wissenschaftlichen Methode zur Voraussage von Wahrnehmbaren abzulenken.
Um den Wahrheitsbegriff dennoch anzuwenden, muß man (wie Dein posting zeigt) eine ganze Reihe von Einschränkungen ständig explizieren, insbesondere wenn es sich nicht um den erwähnten logischen Wahrheitswert, sondern um den Erkenntnisgehalt von Theorien handelt.
Ähnlich wie Thomas würde ich daher die Verwendung eines weniger vorbelasteten Ausdrucks bevorzugen.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#80446) Verfasst am: 24.01.2004, 21:43 Titel: |
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Hi Martin, willkommen im FGH!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Die "Wahrheit" als wissenschaftsphilosophisches Prinzip scheint mir aber eine rein logische Angelegenheit zu sein: Zum einen sind analytische Sätze, wie "Entweder ist A oder Nicht-A" (tertium non datur) oder "Wasser gefriert bei Null Grad" (logisch) wahr, sagen nur leider nichts über die empirische Wirklichkeit aus. |
Dazu wird das "Entweder-Oder" axiomatisch als Prinzip der formalen zweiwertigen Logik festgelegt.
Dieses formale Logiksystem ist aber auf die Praxis mE so gut wie nicht anwendbar, und wird es dennoch getan, dann kommen solche logikimmanenten Fragen, wie nach dem "Bewußtsein" der Materie.
| Zitat: | | Zum anderen sind auch Sätze mit empirischem Gehalt "wahr" (im Sinne der Kohärenztheorie), wenn sie einer Beobachtung zugeordet werden können |
Diesen Schritt bin ich den KRs ja entgegengekommen (Alfons sitzt), ohne eine Sprachkritik betreiben zu wollen.
Zugegeben, diese Aussage impliziert einige Grundannahmen:
Alfons kann sitzen, Alfons ist ein Name, "sitzen" wird bei den Benutzern einer Sprache nicht als problematisch empfunden und trägt auch keine zusätzliche (und unnötige) Problematik in die Aussage, die nicht bereits bei den anderen Begriffen bestand.
| Zitat: | | ... und mit dem theoretischen Wissenshintergrund - in den er eingebettet ist - im Einklang stehen. |
Dann sind also alle Aussagen "Wahrheiten", sofern sie im bestem Wissen und im Einklang mit den Beobachtungen formuliert werden.
Dann ist es also wahr, daß die Erde eine Scheibe ist und daß "Gott" die Handlungen der Menschen beeinflußt, wenn er das will.
Dann ist es wahr, daß es einen Lichtäther gibt, und es ist genau so wahr, daß es keinen Lichtäther gibt.
Es ist wahr, daß das Gehirn mit seinen Windungen eine Kühleinrichtung für den Blutkreislauf ist und daß Frauen keine Seele besitzen.
Wenn die Einführung des Wahrheitsbegriffes zu solchen Auswüchsen führt, warum ihn dann in die Wissenschaftstheorie einführen?
Mir ist immer noch immer noch nicht einsichtig, zu welchem Behufe wir diesen problematischen Begriff überhaupt benötigen?
"Wahrheit" ist ein religiöser und ein politischer Begriff und wurde in der Menschheitsgeschichte immer dann verwendet, wenn man andere Meinungen verfolgen und die eigene Meinung überhöhen wollte.
| Zitat: | | Folgerichtig lassen sich Wahrheitsindikatoren ableiten, so daß man Aussagen über den Grad der (relativen) Wahrheitsnähe einer Theorie machen kann und somit beurteilen kann, ob sie mehr "taugt" als eine andere. |
Das kann man zwar, wenn man will, aber es besteht keine Notwendigkeit dazu. Ockhams Messerchen blitzt auf ...
Zusätzlich wird man dadurch zum Glauben verführt, man hätte so etwas wie "objektive" Wahrheitskriterien.
Die hat man aber nicht.
| Zitat: | | Somit kann also auch eine Theorie "wahr" sein, die gewisse Anomalien und schwächen hat und die "Wirklichkeit" nicht perfekt beschreibt. |
Somit ist auch die Hohlwelttheorie und die Theorie von der Erlösung der Erbsünde wahr.
(Ganz ohne Solipsismus)
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Wer heilt hat recht!
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#80450) Verfasst am: 24.01.2004, 21:54 Titel: |
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ALso Alzilein,
betrachten wir doch mal Deine Sig: "Wer heilt hat recht". Ich nehme an, Du willst damit behaupten, dass derjenige, der heilt, recht habe. Dass es also wahr sei, dass derjenige, der heilt recht habe. Nun frage ich mich natürlich: Wenn es so etwas wie Wahrheit gar nicht gibt, wieso behauptest Du dann so etwas, das doch nach deinem Weltbild schlicht grober Unsinn ist? Is das einer dier befruchtenden Widersprüche in Deiner Theorie? Oder willst Du uns hier einfach verarschen?
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#80452) Verfasst am: 24.01.2004, 21:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ähnlich wie Thomas würde ich daher die Verwendung eines weniger vorbelasteten Ausdrucks bevorzugen. |
Das ist in meinen Augen lediglich Wortkosmetik.
Die wissenschaftliche Methode benötigt weder den Wahheitsbegriff, noch eine "Zeitkernigkeit".
Zum Bahnhof führen viele Wege, und welchen man geht, kommt auf die persönlichen Präferenzen an.
Allerdings gibt es auch geschäftstüchtige Scharlatane, deren Wegebeschreibung nicht zum Bahnhof, sondern zum Taxiunternehmen ihres Onkels führt und die dann frech behaupten, man hätte sich eben nicht an ihre Beschreibung gehalten.
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Wer heilt hat recht!
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#80458) Verfasst am: 24.01.2004, 22:01 Titel: |
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| Zitat: | | Wenn man statt 'wahr' einfach 'zeitkernig gültig' oder sonstwas sagt, hat man einen Begriff, der alles das abdeckt, was Du unter 'wahr' verstehst und vermeidet alle Probleme. |
Du wirst Du nicht behaupten wollen, dass die Formwel E=mc² bloss deshalb im Moment "zeitkernig" gültig ist, weil alle Physikprofessoren ihren Studenten so lange die Ohren abquatschen, bis es der Letzte nachplappert?
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#80514) Verfasst am: 24.01.2004, 23:16 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn man statt 'wahr' einfach 'zeitkernig gültig' oder sonstwas sagt, hat man einen Begriff, der alles das abdeckt, was Du unter 'wahr' verstehst und vermeidet alle Probleme. |
Du wirst Du nicht behaupten wollen, dass die Formwel E=mc² bloss deshalb im Moment "zeitkernig" gültig ist, weil alle Physikprofessoren ihren Studenten so lange die Ohren abquatschen, bis es der Letzte nachplappert? |
ja. Es gab auch Menschen, die an 'absoluten Raum' und 'absolute Zeit' geglaubt haben, bis ihnen Professoren etwas andes angequatscht haben.
Grüßle
Thomas
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#80549) Verfasst am: 24.01.2004, 23:47 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ähnlich wie Thomas würde ich daher die Verwendung eines weniger vorbelasteten Ausdrucks bevorzugen. |
Das ist in meinen Augen lediglich Wortkosmetik. Die wissenschaftliche Methode benötigt weder den Wahheitsbegriff, noch eine "Zeitkernigkeit". Zum Bahnhof führen viele Wege, und welchen man geht, kommt auf die persönlichen Präferenzen an. |
Welchen Begriff schlägst Du für die Beschreibung der Beobachtung vor, daß Wissenschaft bestechend gute Voraussagen machen kann?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
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| (#80835) Verfasst am: 25.01.2004, 16:15 Titel: |
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Hi Thomas, Hi Step,
Thomas hat geschrieben:
| Zitat: | | die Frage war doch, ob man den _Begriff_ 'wahr' braucht, wenn man sich über die 'Welt' unterhält. Konsens ist doch, dass wir die Welt nicht direkt erkennen können ('Erkenntnis' als dreistellige Relation: A erkennt B als C). Daher sind korrespondenztheoretische Wahrheitsdefinitionen zwar durchaus möglich, aber irgendwie sinnleer, solange niemand sagen kann, _ob_ B und und unser Konzept von C sich decken. |
Ja, da hast Du Recht. Natürlich bauen korrespondenztheoretische Überlegungen in der Wissenschaft immer auf ontologischen und erkenntnistheoretischen Vorannahmen auf, die nicht beweisbar sind. IIRC hat Vollmer deshalb auch z.B. von einem (in Ermangelung eines besseren Begriffs) "hypothetischen" Realismus gesprochen.
| Zitat: | Wenn man statt 'wahr' einfach 'zeitkernig gültig' oder sonstwas sagt, hat man einen Begriff, der alles das abdeckt, was Du unter 'wahr' verstehst und vermeidet alle Probleme. Mich wundert, dass Menschen, die ihr Weltbild auf einen _hypothetischen_ Realismus stützen,
wie verzweifelt nach dem Strohhalm 'Wahrheit' greifen. |
Mich eigentlich nicht. Die Irritationen scheinen daher zu kommen, daß oft nicht verstanden wird, daß ein Wissenschaftler anders argumentieren muß als ein Agnostizist bzw. Skeptizist: Letzterer lehrt, daß wir nichts über die Realität wissen können - unser Wissen ist bestenfalls "überlebensadäquat" und "zeitkernig gültig". Wer behauptet, daß unsere Theorien "approximativ richtig" sind und wenigstens teilweise mit der objektiven Realität übereinstimmen, sagt mehr, als er wissen kann.
Für einen Realisten (und Wissenschaftler müssen Realisten sein), taugt solch eine erkenntnistheoretische Position aber nichts. Sie ist heuristisch steril, begründet nichts, erklärt nicht den Erfolg der Wissenschaft und des Lebens, kurzum: Sie sagt nichts über die Welt aus. Streng genommen legitimiert der Agnostizismus nicht einmal seine eigene Existenz: Wie kann das Weltbild einer Kreatur das Überleben ermöglichen, wenn es falsch, bestenfalls "überlebensadäquat", nicht jedoch wenigstens in Teilen "richtig" ist? Das ist der Grund, weshalb der Agnostizismus zwar als hübsche, philosophisch nichtwiderlegbare Randbedingung zur Kenntnis genommen, in der empirisch-wissenschaftlichen Auseinandersetzung, in der ja "positiv" argumentiert werden muß, keinen Wert hat: Kein Physiker baute einen Kernreaktor, wenn er glaubte, daß E=mc2 die physikalischen Prozesse nur "zeitkernig gültig" beschriebe. Und kein Astronaut beträte eine Rakete, wenn er der Überzeugung wäre, daß die Newtonschen Gleichungen, nach welchen die Rakete funktioniert und konstruiert worden ist, mit den Strukturen dieser Welt, in der sie "funktionieren" muß, nicht annähernd etwas zu tun haben.
| Zitat: | | Könnte das eventuell psychologische Gründe haben? Wenn man auf Menschen eindreschen möchte, deren Guru sagt 'Ich bin der Weg, die Wahrheit ...', fürchtet man vielleicht, 'zeitkernig gültig' könnte in den Augen der Afficionados nicht so prall aussehen. |
Sorry, ich verstehe Dein Problem nicht: Klar, wenn sich jemand zu weit aus dem Fenster lehnt und behauptet, daß sein Wissen eine "Tatsache" sei, dann hat er eines. Man muß dem "Guru" die logische Denkmöglichkeit zugestehen, daß sein Weltbild auch richtig sein könnte. Ansonsten wird man zurecht als Dogmatiker beschimpft. Aber das Zugeständnis "läuft" doch außerhalb des rationalen Diskurses, jenseits des Argumentationsrahmens, so daß es weder der einen Seite noch der anderen etwas einbringt. Eine "saubere" Argumentation findet doch nur auf dem Boden der Wissenschaft bzw. mithilfe ihrer Regeln statt. Das ist eben kein sicheres Wissen, aber immerhin das beste, das wir überhaupt haben können. Sobald jemand sagt: "Die Methoden der Wissenschaft erkenne ich nicht an", ist der Fall doch schon erledigt:
Wie gesagt, man kann (und muß) ihm zwar zugestehen, daß seine Thesen logisch richtig sein könnten, aber welchen Diskurswert hat das denn? Nur ein Beispiel zur Verdeutlichung: Kein Mensch käme auf die Idee, wie folgt zu argumentieren:
"Die Lichtflecken, die mir in meinem zeitkernig gültigen Weltbild wie Schafe vorkommen, machen auf mich einen geschorenen Eindruck. Aber ich muß Dir, der Du behauptest, daß die Lichtreflexe in Wahrheit nicht von Schafen, sondern satanischen Bären-Teufeln mit langen Haaren stammen, die nur so aussehen, als wären es geschorene Schafe, Recht geben: Mein Sinneseindruck ist nicht "wahr", nicht einmal "annähernd wahr" - unsere Theorien über das Auge und alle optischen Gesetze sind nur "zeitkernig gültig".
Step hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | auch ich gehöre zu denen, die Dir annähernd zustimmen und doch den Wahrheitsbegriff scheuen, gerade weil er nahezu zwangsläufig den Vorwurf einbringt, der Wissenschaftler meine die absolute Wahrheit erkennen zu können. Dadurch erhalten Esoteriker, Sprachjongleure oder Theologen eine Gelegenheit, von der Überlegenheit der wissenschaftlichen Methode zur Voraussage von Wahrnehmbaren abzulenken... |
Genau das ist der Punkt: Wenn ein Wissenschaftler behauptet, wir könnten von absoluten "Tatsachen" und "Wahrheiten" reden, dann behauptet er mehr, als er wissen kann. Doch IMAO ist auch das andere "Extrem" fraglich. Soll heißen, das "konkurrierende Wissen" des Esoterikers gewissermaßen agnostizistisch zu legitimieren. Ich habe immer den Eindruck, daß man damit dem Gegner in der Sache ein Zugeständnis machen will, weil man die intellektuellen Spannungen nicht aushält. Man gibt ihm ein "Zuckerchen", so in der Art: "Tröste Dich, unser wissenschaftliches Theoriensystem ist zwar höchst erfolgreich, aber es kann sich ja in 100 Jahren als falsch herausstellen. Und dann kommt vielleicht Deine große Stunde."
| Zitat: | | Um den Wahrheitsbegriff dennoch anzuwenden, muß man (wie Dein posting zeigt) eine ganze Reihe von Einschränkungen ständig explizieren, insbesondere wenn es sich nicht um den erwähnten logischen Wahrheitswert, sondern um den Erkenntnisgehalt von Theorien handelt. |
Warum? Daß wir nichts wirklich beweisen können, ist doch trivial (leider gibt es immer noch Wissenschaftler, die das anders sehen und glauben, gegen Obskuranten einen Stich zu machen). Aber wie gesagt: Es geht doch immer nur darum, das "Wissen" einer "Wissenschaft" mithilfe der ihr zur Verfügung stehenden Methoden zu rechtfertigen und dieselben Maßstäbe an das "Wissen" des Kontrahenten anzulegen. Das reicht dann meistens schon, um sein Weltbild zum Crashen zu bringen. Und dann braucht man den Agnostizismus auch gar nicht - es sei denn, jemand hat sich zuweit aus dem Fenster gelehnt, den man wieder "einzufangen" hat
Grüße
Martin
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step
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| (#80851) Verfasst am: 25.01.2004, 16:39 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Um den Wahrheitsbegriff dennoch anzuwenden, muß man (wie Dein posting zeigt) eine ganze Reihe von Einschränkungen ständig explizieren, insbesondere wenn es sich nicht um den erwähnten logischen Wahrheitswert, sondern um den Erkenntnisgehalt von Theorien handelt. |
Warum? Daß wir nichts wirklich beweisen können, ist doch trivial (leider gibt es immer noch Wissenschaftler, die das anders sehen und glauben, gegen Obskuranten einen Stich zu machen). Aber wie gesagt: Es geht doch immer nur darum, das "Wissen" einer "Wissenschaft" mithilfe der ihr zur Verfügung stehenden Methoden zu rechtfertigen und dieselben Maßstäbe an das "Wissen" des Kontrahenten anzulegen. Das reicht dann meistens schon, um sein Weltbild zum Crashen zu bringen. Und dann braucht man den Agnostizismus auch gar nicht - es sei denn, jemand hat sich zuweit aus dem Fenster gelehnt, den man wieder "einzufangen" hat |
Ich bin ganz Deiner Meinung und u.a. deshalb auch kein Agnostiker - doch der Begriff "Wahrheit" ist eben allgemein anders konnotiert, und deshalb vermeide ich ihn. Auch der Alternativbegriff "hypothetischer Realismus" gefällt mir nicht, denn er suggeriert für meinen Begriff zu stark, daß die philosophische Annahme eines Realismus grundlegend für die Funktionalität der wissenschaftlichen Methode sei.
gruß/step
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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Beiträge: 5471
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| (#80876) Verfasst am: 25.01.2004, 17:24 Titel: |
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Hi Step,
| Zitat: | | Ich bin ganz Deiner Meinung und u.a. deshalb auch kein Agnostiker - doch der Begriff "Wahrheit" ist eben allgemein anders konnotiert, und deshalb vermeide ich ihn. Auch der Alternativbegriff "hypothetischer Realismus" gefällt mir nicht, denn er suggeriert für meinen Begriff zu stark, daß die philosophische Annahme eines Realismus grundlegend für die Funktionalität der wissenschaftlichen Methode sei. |
Stimmt, das kann man so sehen. Möglich, daß wir aneinander vorbeigeredet haben, weswegen ich folgende Terminologie vorschlage, um hier einen Konsens zu erreichen: Man kann den Agnostizismus entweder aus dogmatischen Gründen ablehnen oder aus methodischen (oder allgemeiner: aus wissenschaftsphilosophischen). Es gibt meines Erachtens ebenso zwei Formen, wie beim Naturalismus, der in einer weltanschaulichen (starken) und einer methodischen (schwachen) Variante vertreten wird.
Wenn jemand in einer Auseinandersetzung mit Kreationisten behauptet, Gott existiere nicht und/oder Evolution sei eine "Tatsache", zu der es nicht einmal logisch eine Alternative geben könne, argumentiert er dogmatisch. Doch es wird eben (zumeist) methodisch argumentiert: "Es gibt zwar die logische Denkmöglichkeit, daß Gott existiert und daß die Evolutionstheorie falsch ist. Aber unter wissenschaftsmethodischen Voraussetzungen existiert Gott nicht, weil kein Theorem und kein empirisches Moment für ihn spricht. Für Evolution spricht dagegen sehr viel, so daß sie sich unter methodischen Gesichtspunkten als "wahr" erwiesen hat."
Diese Unterscheidung wird meist impliziert, jedoch nur selten in dieser Ausführlichkeit getroffen. Kann sein, daß deshalb so oft in dieser Frage aneinander vorbeigeredet wird. Meine These lautet eben, daß es genauso falsch wäre, dem Agnostizismus eine wissenschaftsphilosophische Bedeutung beizumessen (also auch im innerwissenschaftlen Bereich mit dem Agnostizismus zu argumentieren, im methodischen Bereich von "zeitkerniger Gültigkeit" usw. zu reden), wie eine dogmatische Ablehnung skeptizistischer Überlegungen. Letzteres scheint mir gerade ein Charakteristikum des Kreationismus (sensu stricto) zu sein: In der Wissenschaft kann sich jeder Satz als falsch herausstellen, im Kreationismus ist der Bibeltext im dogmatischen Sinne wahr.
Grüße
Martin
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Ilja
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Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#81977) Verfasst am: 27.01.2004, 10:33 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Zitat: |
Theorien/Modelle lassen sich grundsätzlich nicht positiv bestätigen.
Daher hat hier der Wahrheitsbegriff nichts zu suchen, das ist mE Augenwischerei. |
Die alte Verwechselung zwischen Richtigkeit und Nachweis der Richtigkeit.
|
Tut mir sehr leid, aber der KR weigert sich ja stur, seinen Wahrheitsbegriff näher zu erläutern. |
Was mache ich eigentlich die ganze Zeit hier?
| Zitat: |
Da kann es schon einmal vorkommen, daß man "Richtigkeit" (pruuust, wie sie sich winden) mit deren "Nachweis" verwechselt. |
Wie kommst du auf "sich winden"? Verlangst einerseits Erläuterung und dann nennst du meine Versuche dir was zu erläutern "sich winden".
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Es gibt Tausende von möglichen Modellen, die den gleichen Sachverhalt beschreiben. Man wählt davon eben eines aus, weil es einem gefällt, weil seine metaphysische Interpretation gut in das eigene Weltbild paßt, weil es einfach ist, und so weiter ... |
Tausende von möglichen Modellen gibt es auch für die Beobachtung, aus der du "Alfons sitzt" folgerst. |
Das Beispiel mit dem "grünen Käse" läßt grüßen ... das ich ja akzeptiert habe.
Ich muß das nicht akzeptieren, aber ich wollte den KRs einen Schritt entgegenkommen, um eine Diskussion überhaupt zu ermöglichen.
Uns siehe da, jetzt soll dieses Entgegenkommen gegen mich verwendet werden. :roll:
Die KRs zersägen ihre eigenen Argumente ... :lol: :lol: :lol: |
Wir verwechseln im Gegensatz zu dir nicht Wahrheit der Aussage mit der Nachweisbarkeit der Wahrheit. Du hast das gerade eben wieder gemacht.
Der Mond besteht nicht aus grünem Käse. Das ist wahr. Trotzdem kann ich mir Tausende Theorien ausdenken, bei denen der Mond aus grünem Käse besteht. Diese tausend Theorien sind trotzdem allesamt Schwachsinn.
| Zitat: | | Zitat: | | Ich brauche den Wahrheitsbegriff um Wahrheit von Lüge unterscheiden zu können. |
Also sitzt Alfons doch? :shock: |
Natürlich. Nur kann ich mir trotzdem tausende falscher Theorien ausdenken, nach denen er da gar nicht sitzt, sondern z.B. Oskar gut verkleidet.
| Zitat: | | Zitat: | | Der Wahrheitsbegriff ist gar nicht problematisch. |
Kann es sein, daß die Platte einen Sprung hat?
Ich habe weiter oben aufgezeigt, warum ich den Wahrheitsbegriff, so wie er im KR verwendet wird, für problematisch halte.
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Du zeigst dabei aber immer nur, dass wir kein Wahrheitskriterium haben, keine Methode, um sicher und endgültig zu entscheiden, welche Theorie wahr ist. Meine Aussagen darüber, was wahr ist, bleiben auch dann hypothetisch, wenn sie richtig sind.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | "Alfons sitzt" ist keine beschreibende Abkürzung.
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Abgesehen davon dass Theorien keine beschreibenden Abkürzungen sind und auch gar keine sein sollen: |
sondern?
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Theorien, die uns auch darüber was sagen, was wir nicht beobachten, deswegen auch nicht nur Beobachtungen beschreiben, also nicht nur beschreibend sind.
| Zitat: | | Ich halte sie nicht für ein Spiel, sondern für pragmatisch nützlich. |
Aber wozu sollte der KR pragmatisch nützlich sein?[/quote]
Einmal enthält er die wissenschaftliche Methode, weiterhin enthält er auch Kriterien für metaphysische und ethische Argumentation.
| Zitat: |
Die wissenschaftliche Methode ist allerdings pragmatisch nützlich, und sie kommt völlig ohne den metaphysischen Wahrheitsbegriff aus.
Das Einschmuggeln des Wahrheitsbegriffes in die wissenschaftliche Methode wäre gleichzusetzen mit dem Einschmuggeln des Gottesbegriffes. |
Du könntest das versuchen. Ist es aber nicht. Ich sehe einfach nicht wie ich ohne Wahrheitsbegriff überhaupt was Gehaltvolles sagen kann.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Ohne Suche nach Wahrheit als Ziel ist die wissenschaftliche Methode einfach unmotiviert. |
Gute und genaue Beschreibungen können sich als sehr nützlich erweisen. |
Wahre Beschreibungen sind normalerweise besser als falsche. |
Und fromme Gedanken sind besser als ketzerische, sagt der Oberpope. |
Aber ich nicht. Wenn du den Unterschied nicht siehst, kann ich dir da kaum weiterhelfen.
| Zitat: |
Eine gute und genaue Beschreibung, die jemanden, der mit dem Zug wegfahren will, zum Bahnhof führt, erfüllt ihren Zweck.
Ist diese Beschreibung "wahr"? :wink: |
Normalerweise ja, wenn man damit tatsächlich den Zug erreicht, ist dies durchaus ein Indiz dafür. Ich gebe dir gerne zu dass manchmal auch leicht falsche Beschreibungen zum Ziel führen.
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