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Jesus – realer Mensch oder fromme Legende?
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Frank
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Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643

Beitrag(#500128) Verfasst am: 17.06.2006, 05:30    Titel: Jesus – realer Mensch oder fromme Legende? Antworten mit Zitat

Der Rummel um "The Da Vinci Code / Sakrileg" ist erstaunlich. Es gibt offenbar eine beträchtliche Anzahl von Menschen, die Jesus von Nazaret eine Frau und Nachkommen zugestehen. Das ist soweit nicht verwunderlich, da es bei jüdischen Wanderpredigern kein Zölibat gab. Wenn Jesus natürlich schwul war, ist Maria Magdalena seine beste Freundin gewesen.

Der Glaube an eine direkte Linie zu dem Merowingern ist dagegen schon abenteuerlich. Aber unabhängig davon. Ist Jesus von Nazaret überhaupt eine reale Person (Mensch) gewesen, oder doch nur eine fromme Legende?

Jüdische, römische und griechische Geschichtsschreiber der Antike erwähnen Jesus so gut wie nicht. Der jüdische Historiker Flavius Josephus berichtet in seinen um 90 bis 94 verfassten Antiquitates Judaicae über die Hinrichtung des Jakobus, eines Bruders Jesu. Die Referenz auf den angeblich Bruder Jesus ist höchstwahrscheinlich von christlichen Geschichtsfälschern dazugedichtet worden.
Auch die Erwähnung von Tacitus "Der Mann, von dem sich dieser Name herleitet, Christus, war unter der Herrschaft des Tiberius auf Veranlassung des Prokurators Pontius Pilatus hingerichtet worden." ist genau so wenig aussagekräftig, da nicht klar ist, worauf diese Aussage stützt. Ähnlich sieht es auch mit den Notizen von Plinius dem Jüngeren aus.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#500131) Verfasst am: 17.06.2006, 06:06    Titel: Re: Jesus – realer Mensch oder fromme Legende? Antworten mit Zitat

Frank hat folgendes geschrieben:
Der Glaube an eine direkte Linie zu dem Merowingern ist dagegen schon abenteuerlich. Aber unabhängig davon. Ist Jesus von Nazaret überhaupt eine reale Person (Mensch) gewesen, oder doch nur eine fromme Legende?


Wenn es um das Jahr Null herum tatsächlich einen (von vielen) Wanderpredigern gegeben haben sollte, dessen Name zufällig Jesus war ... so what?

Dieser Jesus wäre nicht von einer Jungfrau geboren, er wäre nicht übers Wasser gelaufen, und er hätte auch die Blinden nicht sehen gemacht.

Irgendwann einmal, vor 2000 Jahren hat sich irgendein Spinner eine unsinnige Geschichte über eine Figur namens Jesus ausgedacht - ob der Spinner nun seine Hauptfigur nach dem Schreinerssohn von Nebenan benannt hat, oder nach dem Wanderprediger, den er die Woche zuvor gehört hatte, oder was auch immer ist völlig egal.

Hast Du mal die TV-Serie "alle unter einem Dach" gesehen?



Ich hab mal gelesen, daß es Steve Erkel wirklich gibt! Der Autor der Serie hat die Figur nach einem Kumpel von ihm benannt. Wenn Du Dir alle Folgen von "alle unter einem Dach" ansiehst, was meinst du weisst du dann über den echten Steve Erkel? Smilie

Wer behauptet, es hätte einen "historischen Jesus" gegeben, und der wäre irgendwie Ursprung oder Wurzel des Christentums, der möge bitte Behauptungen belegen!

Wo ich gerade dabei bin, Fernseserien zu zitieren: Navy CIS. Der Hauptcharakter erzählt er stamme aus einer Dynastie von Pferdehändlern. Eine grundlegende Verhandlungstaktik sei, lang und hart um das beste Pferd im Stall zu feilschen, bloß um es dann doch nicht zu nehmen. Danach würde man das zweitbeste Pferd zu einem Spottpreis bekommen, weil der Händler sich das Geschäft nicht durch die Lappen gehen lassen will.

Wer die Position aufgibt, daß Jesus der Sohn Gottes gewesen ist, und Wunder bewirkt habe, und für unsere Sünden gestorben sei, etc. erhält keinen Bonus. Hier wird nicht über die Wahrheit verhandelt, wo jemand ein Stück von seiner Wahrheit aufgibt, damit ich das selbe mit meiner mache. Wer eine Behauptung aufstellt, muss sie auch belegen können. Das gilt auch für die zweitdümmste Behauptung ...
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8765

Beitrag(#500138) Verfasst am: 17.06.2006, 07:03    Titel: Re: Jesus – realer Mensch oder fromme Legende? Antworten mit Zitat

Frank hat folgendes geschrieben:
Es gibt offenbar eine beträchtliche Anzahl von Menschen, die Jesus von Nazaret eine Frau und Nachkommen zugestehen. Das ist soweit nicht verwunderlich, da es bei jüdischen Wanderpredigern kein Zölibat gab.

Noch mehr: Jesus wird in der Bibel oft mit "Rabbi" angesprochen. Rabbis waren in der Regel verheiratet. Es wäre nichts besonderes, wenn Jesus, sofern es ihn überhaupt gab und er ein Rabbi war, verheiratet gewesen wäre.

Zitat:
Aber unabhängig davon. Ist Jesus von Nazaret überhaupt eine reale Person (Mensch) gewesen, oder doch nur eine fromme Legende?

Jesus ist nicht gerade gut bezeugt, wir haben nur die Evangelien und diese sind reine Propagandaschriften. Wenn es einen historischen Jesus gab, dann wissen wir nicht wirklich etwas über ihn. Von den Toten auferstanden ist sicher auch noch niemand, auch dieser Jesus nicht, womit der christliche Glaube sowieso wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt. Also: who cares? Schulterzucken
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Florian
Gast






Beitrag(#500143) Verfasst am: 17.06.2006, 08:13    Titel: Re: Jesus – realer Mensch oder fromme Legende? Antworten mit Zitat

viator hat folgendes geschrieben:
Frank hat folgendes geschrieben:
Es gibt offenbar eine beträchtliche Anzahl von Menschen, die Jesus von Nazaret eine Frau und Nachkommen zugestehen. Das ist soweit nicht verwunderlich, da es bei jüdischen Wanderpredigern kein Zölibat gab.

Noch mehr: Jesus wird in der Bibel oft mit "Rabbi" angesprochen. Rabbis waren in der Regel verheiratet. Es wäre nichts besonderes, wenn Jesus, sofern es ihn überhaupt gab und er ein Rabbi war, verheiratet gewesen wäre.

Zitat:
Aber unabhängig davon. Ist Jesus von Nazaret überhaupt eine reale Person (Mensch) gewesen, oder doch nur eine fromme Legende?

Jesus ist nicht gerade gut bezeugt, wir haben nur die Evangelien und diese sind reine Propagandaschriften. Wenn es einen historischen Jesus gab, dann wissen wir nicht wirklich etwas über ihn. Von den Toten auferstanden ist sicher auch noch niemand, auch dieser Jesus nicht, womit der christliche Glaube sowieso wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt. Also: who cares? Schulterzucken


Falsch. Jesus wird auch in grychischen, römischen und jüdischen Quellen erwähnt. Und die Tatsache das Jesus verheiratet gewesen wäre ist wollkommen unbedeutend für sein Leben und Wirken.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#500144) Verfasst am: 17.06.2006, 08:15    Titel: Re: Jesus – realer Mensch oder fromme Legende? Antworten mit Zitat

Florian hat folgendes geschrieben:
Falsch. Jesus wird auch in grychischen, römischen und jüdischen Quellen erwähnt. Und die Tatsache das Jesus verheiratet gewesen wäre ist wollkommen unbedeutend für sein Leben und Wirken.


Dann nenn' uns doch mal diese Quellen, und schreib am besten direkt dazu, warum die glaubwürdig sind. Ich nehme doch an, es handelt sich um zeitgenössisches Material, oder?
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Florian
Gast






Beitrag(#500149) Verfasst am: 17.06.2006, 09:03    Titel: Re: Jesus – realer Mensch oder fromme Legende? Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Florian hat folgendes geschrieben:
Falsch. Jesus wird auch in grychischen, römischen und jüdischen Quellen erwähnt. Und die Tatsache das Jesus verheiratet gewesen wäre ist wollkommen unbedeutend für sein Leben und Wirken.


Dann nenn' uns doch mal diese Quellen, und schreib am besten direkt dazu, warum die glaubwürdig sind. Ich nehme doch an, es handelt sich um zeitgenössisches Material, oder?


http://www.mc-rall.de/histjesu.htm

Auf dieser Seite sind alle nichtchristlichen Quellen, welche die Existenz Jesu beiweisen.
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pyrrhon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8765

Beitrag(#500150) Verfasst am: 17.06.2006, 09:03    Titel: Re: Jesus – realer Mensch oder fromme Legende? Antworten mit Zitat

Florian hat folgendes geschrieben:
Falsch. Jesus wird auch in grychischen, römischen und jüdischen Quellen erwähnt.

Ich meine, alle diese sogenannten Quellen, die Christen so gerne erwähnen, bereits gelesen zu haben. Keine einzige ist eine Quelle im eigentlichen Sinn und im besten Fall wird halt beschrieben, woran die Christen glauben: dass sie halt an einen Jesus glauben, der gekreuzigt wurde. Nun, das ist ja unbestritten der Fall, irgendeine Relevanz in Bezug auf die Historizität Jesu haben diese Berichte deshalb aber noch lange nicht.

Aber auch die Evangelien wurden nicht von Augenzeugen geschrieben und entstanden viele Jahre nach den geschilderten Ereignissen.

Florian hat folgendes geschrieben:
Und die Tatsache das Jesus verheiratet gewesen wäre ist wollkommen unbedeutend für sein Leben und Wirken.

Für Dich ist wohl sehr schnell etwas eine Tatsache... Das ist nicht mehr als eine Spekulation über eine Figur, deren Historizität umstritten ist. Eine Tatsache ist eindeutig etwas anderes.
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Florian
Gast






Beitrag(#500158) Verfasst am: 17.06.2006, 09:24    Titel: Re: Jesus – realer Mensch oder fromme Legende? Antworten mit Zitat

viator hat folgendes geschrieben:
Florian hat folgendes geschrieben:
Falsch. Jesus wird auch in grychischen, römischen und jüdischen Quellen erwähnt.

Ich meine, alle diese sogenannten Quellen, die Christen so gerne erwähnen, bereits gelesen zu haben. Keine einzige ist eine Quelle im eigentlichen Sinn und im besten Fall wird halt beschrieben, woran die Christen glauben: dass sie halt an einen Jesus glauben, der gekreuzigt wurde. Nun, das ist ja unbestritten der Fall, irgendeine Relevanz in Bezug auf die Historizität Jesu haben diese Berichte deshalb aber noch lange nicht.

Aber auch die Evangelien wurden nicht von Augenzeugen geschrieben und entstanden viele Jahre nach den geschilderten Ereignissen.

Florian hat folgendes geschrieben:
Und die Tatsache das Jesus verheiratet gewesen wäre ist wollkommen unbedeutend für sein Leben und Wirken.

Für Dich ist wohl sehr schnell etwas eine Tatsache... Das ist nicht mehr als eine Spekulation über eine Figur, deren Historizität umstritten ist. Eine Tatsache ist eindeutig etwas anderes.



Schau dir mal den Satz aus einer römischen Quelle an, hier wird nciht beschrieben, was die Christen glauben, sondern explizit über einen jüdischen Unruhestifter.

"Da die Juden unter ihrem Anführer Chrestos [Christus] beständig Unruhe stiften, vertrieb er [Claudius] sie aus Rom."
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moritura
pan narrans



Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1356
Wohnort: Berlin

Beitrag(#500166) Verfasst am: 17.06.2006, 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

Zu dem Thema finde ich folgende Seite sehr interessant:

http://jesuspuzzle.humanists.net/home.htm

Die vertreten die These (und das meines Erachtens nach überzeugend) das selbst Paulus nicht an einen Jesus geglaubt hat, der als Mensch auf der Erde gelebt hat, sondern das das zunächst ein metaphysisches Konstrukt war.

Und das Paulus und seine Zeitgenossen nachgerade entsetzt gewesen wären von der Vorstellung eines realen Menschen in dieser Position.

Ich wäre mal dran interessiert, was die Christen hier im Forum zu dieser Seite sagen.
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Sehwolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#500167) Verfasst am: 17.06.2006, 09:43    Titel: Re: Jesus – realer Mensch oder fromme Legende? Antworten mit Zitat

Florian hat folgendes geschrieben:
"Da die Juden unter ihrem Anführer Chrestos [Christus] beständig Unruhe stiften, vertrieb er [Claudius] sie aus Rom."

Aha, Christus war also auch in Rom?
Du bist ja wirklich mal ein begnadeter Historiker. Lies doch einfach mal ein paar Zeilen weiter nach dem von dir zitierten Satz.

T.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#500179) Verfasst am: 17.06.2006, 10:09    Titel: Re: Jesus – realer Mensch oder fromme Legende? Antworten mit Zitat

Florian hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Florian hat folgendes geschrieben:
Falsch. Jesus wird auch in grychischen, römischen und jüdischen Quellen erwähnt. Und die Tatsache das Jesus verheiratet gewesen wäre ist wollkommen unbedeutend für sein Leben und Wirken.


Dann nenn' uns doch mal diese Quellen, und schreib am besten direkt dazu, warum die glaubwürdig sind. Ich nehme doch an, es handelt sich um zeitgenössisches Material, oder?


http://www.mc-rall.de/histjesu.htm

Auf dieser Seite sind alle nichtchristlichen Quellen, welche die Existenz Jesu beiweisen.

Ich habe deine Seite gelesen.
Da steht, dass Römer geschrieben habne, dass ein Anführer nahhmens Christus hingerichtet wurde.
Nun, das mag sein.
Mal abgtesehen von der fragwürdigen Glaubwürdigkeit der römischen Geschichtsschreiber:
Die historische Existen z eines Wanderpredigvers Jesu halte ich für belanglos.

Nichts ist damit über eine angebliche Gottessohnschaft gesagt.
Nichts ist gesagt über Wunder.
Nichts ist damit gesagt über eine Auferstehung mit dem dazugehörigen Mythos.
Nicht wissen wir, kein Wort von dem, was dieser historische Jesus gesagt und gepredigt hat,

Angesichts der parallelen zu anderen Mythen und einer Analyse der Evangelien können wir aber zeiemlich sicher wissen, was er nciht gesagt hat, nämlich alles, was man sich von ihm erzählt.
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der kleine Fritz
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2181
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Beitrag(#500181) Verfasst am: 17.06.2006, 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

Florian-Signum
Zitat:
Am Anfang war das Wort und das wort war bei Gott und Gott selbst war das Wort....


grübel ....grübel....??

An welchem Anfang war denn "das Wort"?
Noch vor Gott?
Und wo kam es denn her, das Wort?
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Johnnyboy
Stück Scheiße



Anmeldungsdatum: 26.06.2005
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Wohnort: Babylon

Beitrag(#500182) Verfasst am: 17.06.2006, 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

Das es Jesus als historische Person gegeben hat, darf man wohl als Fakt bezeichnen. Das jedoch die Evangelien, die jahrzehnte nach seinem Tod geschrieben wurden, als historische Berichte zu betrachten sind, ist wohl mehr als zweifelhaft. Es handelt sich hierbei wohl um Glaubensbekenntisse, die übrigens nach ziemlich einhelliger Meinung der Theologen nicht von Augenzeugen geschrieben wurden.

Das kann man übrigens auch in Brockhaus und Co. nachschlagen.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".


Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 17.06.2006, 10:17, insgesamt einmal bearbeitet
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#500186) Verfasst am: 17.06.2006, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Das es Jesus als historische Person gegeben hat, darf man wohl als Fakt bezeichnen. Das jedoch die Evangelien, die jahrzehnte nach seinem Tod geschrieben wurden, als historische Berichte zu betrachten sind, ist wohl mehr als zweifelhaft. Es handelt sich hierbei mehr um Glaubensbekenntisse, die übrigens nach ziemlich einhelliger Meinung der Theologen nicht von Augenzeugen geschrieben wurden.

Sach an. zynisches Grinsen
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Johnnyboy
Stück Scheiße



Anmeldungsdatum: 26.06.2005
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Wohnort: Babylon

Beitrag(#500189) Verfasst am: 17.06.2006, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Das es Jesus als historische Person gegeben hat, darf man wohl als Fakt bezeichnen. Das jedoch die Evangelien, die Jahrzehnte nach seinem Tod geschrieben wurden, als historische Berichte zu betrachten sind, ist wohl mehr als zweifelhaft. Es handelt sich hierbei mehr um Glaubensbekenntisse, die übrigens nach ziemlich einhelliger Meinung der Theologen nicht von Augenzeugen geschrieben wurden.

Sach an. zynisches Grinsen


Würde einen ja auch wundern, da die "Special-Effects" von Evangelium zu Evangelium zunehmen. Mr. Green
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Florian
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Beitrag(#500190) Verfasst am: 17.06.2006, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

moritura hat folgendes geschrieben:
Zu dem Thema finde ich folgende Seite sehr interessant:

http://jesuspuzzle.humanists.net/home.htm

Die vertreten die These (und das meines Erachtens nach überzeugend) das selbst Paulus nicht an einen Jesus geglaubt hat, der als Mensch auf der Erde gelebt hat, sondern das das zunächst ein metaphysisches Konstrukt war.

Und das Paulus und seine Zeitgenossen nachgerade entsetzt gewesen wären von der Vorstellung eines realen Menschen in dieser Position.

Ich wäre mal dran interessiert, was die Christen hier im Forum zu dieser Seite sagen.


Humanistischer und atheistischer Humbuk, total voreingenommen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#500191) Verfasst am: 17.06.2006, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Das es Jesus als historische Person gegeben hat, darf man wohl als Fakt bezeichnen.


Ach?
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Florian
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Beitrag(#500192) Verfasst am: 17.06.2006, 10:21    Titel: Antworten mit Zitat

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Florian-Signum
Zitat:
Am Anfang war das Wort und das wort war bei Gott und Gott selbst war das Wort....


grübel ....grübel....??

An welchem Anfang war denn "das Wort"?
Noch vor Gott?
Und wo kam es denn her, das Wort?


In diesem Thread geht es nicht um meine Signatur.
Gruß Flori
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Johnnyboy
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Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
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Beitrag(#500194) Verfasst am: 17.06.2006, 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Das es Jesus als historische Person gegeben hat, darf man wohl als Fakt bezeichnen.


Ach?


Ja. Den hats genauso gegeben, wie Agamemnon. zwinkern
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#500195) Verfasst am: 17.06.2006, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

Florian hat folgendes geschrieben:
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Florian-Signum
Zitat:
Am Anfang war das Wort und das wort war bei Gott und Gott selbst war das Wort....


grübel ....grübel....??

An welchem Anfang war denn "das Wort"?
Noch vor Gott?
Und wo kam es denn her, das Wort?


In diesem Thread geht es nicht um meine Signatur.
Gruß Flori

Nein, es geht um die historische Existenz Jesu.
Und ja, die Existenz eines jüdischen Wanderpredigers der sich gegen das jüdische Establishment auflehnte und Liebe und Vergebung predigte will ich glauben, weil der Gedanke mir sympathisch ist.
Was hat es schon für eine Bedetutung, ob er existierte oder nicht?
Epikurs Lehren sind auch losgelöst von seiner Existenz von Bedeutung.

Was ich nicht glaube, und fdafür gibt es keineswegs eine historische Quelle, sind Wunder, Jungfrauengeburt, Auferstehung, Gotteskindschaft (von Gott selbst ganz zu schweigen).

Ach ja: Florian, wieso deutest du das Wort "Humanist" negativ? Hat Johannes Paul der II (meiner Ansicht nach fälschlicherweise, aber egal) sich als Humanisten bezeichnet?

Und voreingenommen sind die meisten kirchlichen und christlichen Texte die ich kenne auch.

Edit: Für Jonnyboy wurden die Rechtschreibfehler entfernt.


Zuletzt bearbeitet von Xamanoth am 17.06.2006, 10:31, insgesamt einmal bearbeitet
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Johnnyboy
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Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

Beitrag(#500197) Verfasst am: 17.06.2006, 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

Deine Texte würden sich viel besser lesen, wenn du wenigstens ein bisschen auf deine Rechtschreibung achten würdest. Mr. Green
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siebenkäs
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Anmeldungsdatum: 23.09.2005
Beiträge: 178

Beitrag(#500211) Verfasst am: 17.06.2006, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

Florian hat folgendes geschrieben:
moritura hat folgendes geschrieben:
Zu dem Thema finde ich folgende Seite sehr interessant:

http://jesuspuzzle.humanists.net/home.htm

Die vertreten die These (und das meines Erachtens nach überzeugend) das selbst Paulus nicht an einen Jesus geglaubt hat, der als Mensch auf der Erde gelebt hat, sondern das das zunächst ein metaphysisches Konstrukt war.

Und das Paulus und seine Zeitgenossen nachgerade entsetzt gewesen wären von der Vorstellung eines realen Menschen in dieser Position.

Ich wäre mal dran interessiert, was die Christen hier im Forum zu dieser Seite sagen.


Humanistischer und atheistischer Humbuk, total voreingenommen.


Humbug also, aha.

Das dass Christentum mit dem Humansimus wenig zu tun haben will ist verständlich, ist doch das Christentum von seinen Wurzeln her tief inhuman und verbrecherisch, ist das Christentum in seinen Wurzeln eine menschenfeindliche Sekte mit einem enormen Hang zur Gewalt und zum Massenmord.

Aber das nur nebenbei.

Die angeblichen Beweise die von christlichen Fundamentalisten immer wieder einmal strapaziert werden, halten niemals einer serisösen Geschichtsforschung stand.
Es gibt nur zwei oder drei Quellen aus der Geschichtsschreibung heraus, mit diesen einen Jesus beweisen zu wollen, das haben selbst einige religöse Bibelwissenschaftler schon lange aufgegeben.

Alles andere sind simple und primitive Fälschungen, wie es eben nur aus einer Religion kommen kann, die selbst mit allen Spielarten des Verbrechen vertraut ist.
Es gibt nun einmal nicht eine einzige wirklich seriöse geschichtswissenschaftliche Quelle, die einen Jesus Christus beweisen kann, sie ist nicht vorhanden.

Das, was hier christliche Provokateure immer wieder gewissenlos "anschleppen" ist reinste christliche Propaganda, ist die Versuch, die Hilflosigkeit der Christensekte, etwas zu beweisen, was sich eben nicht beweisen lässt.

Im übrigen halte ich das einmal wieder mehr für rein christliche Demagogie, denn das die Dame, die sich hier als geisteskrankes Schaf entpuppte, diese Dämonen der christlichen Sekte hierher lockte, das dürfte dann schon allen Usern hier aufgefallen sein.

Fazit:

Jesus ist und war mit seriösen Quellen aus der Geschichtswissenschaft noch niemals zu beweisen,
weil diese Quellen eben nicht existieren, und jeder Versuch die gefälschten Beweisleichen wieder hervor zu holen, und hier ihren bestialischen Christengestank zu verbreiten, ist billigste Polemik der Menschenverdummer, der Verächter des Humanismus und der Henker jeglicher menschlicher Freiheit, auch Christen genannt.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#500216) Verfasst am: 17.06.2006, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

siebenkäs hat folgendes geschrieben:
Florian hat folgendes geschrieben:
moritura hat folgendes geschrieben:
Zu dem Thema finde ich folgende Seite sehr interessant:

http://jesuspuzzle.humanists.net/home.htm

Die vertreten die These (und das meines Erachtens nach überzeugend) das selbst Paulus nicht an einen Jesus geglaubt hat, der als Mensch auf der Erde gelebt hat, sondern das das zunächst ein metaphysisches Konstrukt war.

Und das Paulus und seine Zeitgenossen nachgerade entsetzt gewesen wären von der Vorstellung eines realen Menschen in dieser Position.

Ich wäre mal dran interessiert, was die Christen hier im Forum zu dieser Seite sagen.


Humanistischer und atheistischer Humbuk, total voreingenommen.


Humbug also, aha.

Das dass Christentum mit dem Humansimus wenig zu tun haben will ist verständlich, ist doch das Christentum von seinen Wurzeln her tief inhuman und verbrecherisch, ist das Christentum in seinen Wurzeln eine menschenfeindliche Sekte mit einem enormen Hang zur Gewalt und zum Massenmord.

Aber das nur nebenbei.

Die angeblichen Beweise die von christlichen Fundamentalisten immer wieder einmal strapaziert werden, halten niemals einer serisösen Geschichtsforschung stand.
Es gibt nur zwei oder drei Quellen aus der Geschichtsschreibung heraus, mit diesen einen Jesus beweisen zu wollen, das haben selbst einige religöse Bibelwissenschaftler schon lange aufgegeben.

Alles andere sind simple und primitive Fälschungen, wie es eben nur aus einer Religion kommen kann, die selbst mit allen Spielarten des Verbrechen vertraut ist.
Es gibt nun einmal nicht eine einzige wirklich seriöse geschichtswissenschaftliche Quelle, die einen Jesus Christus beweisen kann, sie ist nicht vorhanden.

Das, was hier christliche Provokateure immer wieder gewissenlos "anschleppen" ist reinst christliche Propaganda, ist die Versuch, die Hilflosigkeit der Christensekte, etwas zu beweisen, was sich eben nicht beweisen lässt.

Im übrigen halte ich das einmal wieder mehr für rein christliche Demagogie, denn das die Dame, die sich hier als geisteskrankes Schaf entpuppte, diese Dämonen der christlichen Sekte hierher lockte, das dürfte dann schon allen Usern hier aufgefallen sein.

Fazit:

Jesus ist und war mit seriösen Quellen aus der Geschichtswissenschaft noch niemals zu beweisen,
weil diese Quellen eben nicht existieren, und jeder Versuch die gefälschten Beweisleichen wieder hervor zu holen, und hier ihren bestialischen Christengestank zu verbreiten, ist billigste Polemik der Menschenverdumer, der Verächter des Humanismus und der Henker jeglicher menschlicher Freiheit, auch Christen genannt.

Gutes Beispiel für das , was man als "Atheistenfundamentalismus" bezeichnet.
Christen sind nicht dumm. Christen sind auch keine Verbrecher.

Das christentum enthält inhumane Tendenzen.
Diee Großkirchen erst recht.
Kirche und Staat sind Konsequent zu trennen.
Sofern die Religion das Leben eines Menschen bereichert, sofern er dadurch ein angenehmerer Mensch wird, ist dagegen nichts zu sagen.
Ich weiß ja nicht, welceh Christen du kennst, aber die meisten meiner Bekannten isnd nette, durchaus aufgeklärte Menschen. Ich habe so einige christliche Freunde, und wir diskutieren oft bie gegenseitiger Akzeptanz.
Irgendwie scheinen sich auf christlichen Foren, und seltsamerweise gerade hier die übelsen Vertreter zu konzentrieren.


Und Florian und Raejeschau scheinen nichts miteinander zu tun zu haben.
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Johnnyboy
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Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

Beitrag(#500218) Verfasst am: 17.06.2006, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Gutes Beispiel für das , was man als "Atheistenfundamentalismus" bezeichnet.
Christen sind nicht dumm. Christen sind auch keine Verbrecher.

Das christentum enthält inhumane Tendenzen.
Diee Großkirchen erst recht.
Kirche und Staat sind Konsequent zu trennen.
Sofern die Religion das Leben eines Menschen bereichert, sofern er dadurch ein angenehmerer Mensch wird, ist dagegen nichts zu sagen.
Ich weiß ja nicht, welceh Christen du kennst, aber die meisten meiner Bekannten isnd nette, durchaus aufgeklärte Menschen. Ich habe so einige christliche Freunde, und wir diskutieren oft bie gegenseitiger Akzeptanz.
Irgendwie scheinen sich auf christlichen Foren, und seltsamerweise gerade hier die übelsen Vertreter zu konzentrieren.


Daumen hoch!
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Anmeldungsdatum: 23.09.2005
Beiträge: 178

Beitrag(#500226) Verfasst am: 17.06.2006, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

Unsinnige Demagogie.

Keine Religion beging soviele Verbrechen wie das Christentum, nur in der heutigen Zeit sind die Mittel dieser Religion subtiler und damit hinterhältiger.

Das Christentum ist schon aus seinem Bibelverständnis heraus von tiefster Menschenfeindlichkeit, ist jedem Nichtgläubigen Feind.
Muss es sein, denn die Bibel gibt das eindeutig vor.

Und ehe du dann hier einen Wischiwaschihumanismus produzierst, dann lese die Quellen.

Die Verharmlosung des neu aufkommenen fachisctoiden Christentums ist allgemein, wie immer, die Unschuldigen mir den schmutzigen Nebenhirnen sühlen sich in ihrer nie begiffenen Toleranzbegriff.

Oder - das Weichei als Gralshüter der Gerechtigkeit.
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siebenkäs
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Anmeldungsdatum: 23.09.2005
Beiträge: 178

Beitrag(#500227) Verfasst am: 17.06.2006, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
siebenkäs hat folgendes geschrieben:
Florian hat folgendes geschrieben:
moritura hat folgendes geschrieben:
Zu dem Thema finde ich folgende Seite sehr interessant:

http://jesuspuzzle.humanists.net/home.htm

Die vertreten die These (und das meines Erachtens nach überzeugend) das selbst Paulus nicht an einen Jesus geglaubt hat, der als Mensch auf der Erde gelebt hat, sondern das das zunächst ein metaphysisches Konstrukt war.

Und das Paulus und seine Zeitgenossen nachgerade entsetzt gewesen wären von der Vorstellung eines realen Menschen in dieser Position.

Ich wäre mal dran interessiert, was die Christen hier im Forum zu dieser Seite sagen.


Humanistischer und atheistischer Humbuk, total voreingenommen.


Humbug also, aha.

Das dass Christentum mit dem Humansimus wenig zu tun haben will ist verständlich, ist doch das Christentum von seinen Wurzeln her tief inhuman und verbrecherisch, ist das Christentum in seinen Wurzeln eine menschenfeindliche Sekte mit einem enormen Hang zur Gewalt und zum Massenmord.

Aber das nur nebenbei.

Die angeblichen Beweise die von christlichen Fundamentalisten immer wieder einmal strapaziert werden, halten niemals einer serisösen Geschichtsforschung stand.
Es gibt nur zwei oder drei Quellen aus der Geschichtsschreibung heraus, mit diesen einen Jesus beweisen zu wollen, das haben selbst einige religöse Bibelwissenschaftler schon lange aufgegeben.

Alles andere sind simple und primitive Fälschungen, wie es eben nur aus einer Religion kommen kann, die selbst mit allen Spielarten des Verbrechen vertraut ist.
Es gibt nun einmal nicht eine einzige wirklich seriöse geschichtswissenschaftliche Quelle, die einen Jesus Christus beweisen kann, sie ist nicht vorhanden.

Das, was hier christliche Provokateure immer wieder gewissenlos "anschleppen" ist reinst christliche Propaganda, ist die Versuch, die Hilflosigkeit der Christensekte, etwas zu beweisen, was sich eben nicht beweisen lässt.

Im übrigen halte ich das einmal wieder mehr für rein christliche Demagogie, denn das die Dame, die sich hier als geisteskrankes Schaf entpuppte, diese Dämonen der christlichen Sekte hierher lockte, das dürfte dann schon allen Usern hier aufgefallen sein.

Fazit:

Jesus ist und war mit seriösen Quellen aus der Geschichtswissenschaft noch niemals zu beweisen,
weil diese Quellen eben nicht existieren, und jeder Versuch die gefälschten Beweisleichen wieder hervor zu holen, und hier ihren bestialischen Christengestank zu verbreiten, ist billigste Polemik der Menschenverdumer, der Verächter des Humanismus und der Henker jeglicher menschlicher Freiheit, auch Christen genannt.

Gutes Beispiel für das , was man als "Atheistenfundamentalismus" bezeichnet.
Christen sind nicht dumm. Christen sind auch keine Verbrecher.

Das christentum enthält inhumane Tendenzen.
Diee Großkirchen erst recht.
Kirche und Staat sind Konsequent zu trennen.
Sofern die Religion das Leben eines Menschen bereichert, sofern er dadurch ein angenehmerer Mensch wird, ist dagegen nichts zu sagen.
Ich weiß ja nicht, welceh Christen du kennst, aber die meisten meiner Bekannten isnd nette, durchaus aufgeklärte Menschen. Ich habe so einige christliche Freunde, und wir diskutieren oft bie gegenseitiger Akzeptanz.
Irgendwie scheinen sich auf christlichen Foren, und seltsamerweise gerade hier die übelsen Vertreter zu konzentrieren.


Und Florian und Raejeschau scheinen nichts miteinander zu tun zu haben.


Ich hatte zwei Jahre lang das "Vergnügen" mit christlichen Hardlinern und faschistoiden Fundamentalisten zu diskutieren, und gerade diesen Unmenschen sind die liberalen Christen, wie du sie kennst, ein Antichrist.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#500230) Verfasst am: 17.06.2006, 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

siebenkäs hat folgendes geschrieben:
Unsinnige Demagogie.

Gleichfalls.
Hier bin ich wohl der Gutmensch.


Zitat:
Keine Religion beging soviele Verbrechen wie das Christentum, nur in der heutigen Zeit sind die Mittel dieser Religion subtiler und damit hinterhältiger.

Erstens bin ich mir da im Vergleich zum Islam nciht so sicher, zweitens ist zu fragen, wie viele dieser Verbrechen Christenwesentlich sind, und wie vielle machtpolitische Ursachen ahben, in denen die Religion vorgeschrieben ist.

Zitat:
Das Christentum ist schon aus seinem Bibelverständnis heraus von tiefster Menschenfeindlichkeit, ist jedem Nichtgläubigen Feind.
Muss es sein, denn die Bibel gibt das eindeutig vor.

Aus dem neuen Testament lassen sich wiedersprüchliche Tendenzen abloesen.
Ich würde sagem,, die Ungläubigen sind zu überzeugen, cnith zu bekämpfen.
Bzw. nach ursprünglcher Lesart - Judenchristentum - zu ignorieren.
Was du mit Recht kritisierst, ist ein Bibelfundamentalismus und der machtpolitische Katholizismus. Aber das ist keineswegs "das" Christentum schlechthin. Der Befreiungstheologie udn dem liberalen Protestantismus kann ich durchaus positive Seiten ablesen. Er geht von falschen Postulaten aus (so liebender Gott und so) macht die Welt aber denke ich insgesamte besser als schlcherter.


Zitat:
Und ehe du dann hier einen Wischiwaschihumanismus produzierst, dann lese die Quellen.

Welche? Deschner kenne ich. Buggle auch. Neitzsche auch Marx auch. Freud auch. Die Bibel sowieso. Luther, Thomas Aquinos und Augiustinos auch. Welche Quellen meinst du?
Ich verstehe mich in erster Linie als aufgeklärter Demokrat, erst an zweiter Stelle als Humanist.
Und da ist fairniss, Ovbjektivität wichtig.

Zitat:
Die Verharmlosung des neu aufkommenen fachisctoiden Christentums ist allgemein, wie immer, die Unschuldigen mir den schmutzigen Nebenhirnen sühlen sich in ihrer nie begiffenen Toleranzbegriff.

Diese absurde Satzkonstruktion kannst du bitte so schreiben, dass ich es verstehe.

Zitat:
Oder - das Weichei als Gralshüter der Gerechtigkeit.
Blablabal.

Atheisten wie du sind weit stärkere Feinde der offenen und freien Gesellschaft als die liberalen nichtfundamentalen aufgeklärten Christen.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#500233) Verfasst am: 17.06.2006, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

siebenkäs hat folgendes geschrieben:


Ich hatte zwei Jahre lang das "Vergnügen" mit christlichen Hardlinern und faschistoiden Fundamentalisten zu diskutieren, und gerade diesen Unmenschen sind die liberalen Christen, wie du sie kennst, ein Antichrist.

Mal abgesehen davon, dass eine Diskussion mit Fundamentalisten und Hardlinern der Kategorie alle die anders denken als ich kommen in die Hölle und das ist meine ganze Argumentation sinnlos ist, ist es einfach albern, das christentum auf die präaufgeklärten Fundamentalisten zu reduzieren.
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Hatuey
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Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821

Beitrag(#500314) Verfasst am: 17.06.2006, 13:21    Titel: Re: Jesus – realer Mensch oder fromme Legende? Antworten mit Zitat

Frank hat folgendes geschrieben:
Der Rummel um "The Da Vinci Code / Sakrileg" ist erstaunlich. Es gibt offenbar eine beträchtliche Anzahl von Menschen, die Jesus von Nazaret eine Frau und Nachkommen zugestehen. Das ist soweit nicht verwunderlich, da es bei jüdischen Wanderpredigern kein Zölibat gab. Wenn Jesus natürlich schwul war, ist Maria Magdalena seine beste Freundin gewesen.

...

Diese Site http://www.bibelkritik.ch/ ist der Ansicht Jesus sei nur eine erfundene Figur, für seine Lebensgeschichte scheint es viele Vorbilder gegeben zu haben.
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Chinasky
dirty ol' man



Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1204
Wohnort: Wuppertal

Beitrag(#500326) Verfasst am: 17.06.2006, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

1. Historische Tatsachen können nicht bewiesen, höchsten besser oder schlechter belegt werden. Daher gibt es weder Beweise dafür noch dagegen, daß ein historischer Jesus real existierte.
2. Ein historischer Sachverhalt gilt für umso wahrscheinlicher, je mehr unabhängige, einander wenig oder gar nicht widersprechende zeitgenössische Quellen für ihn existieren.
3. Wo Quellen nur aus einer Hand stammen, ist ihnen mit besonderer Vorsicht zu begegnen, was aber nicht automatisch bedeutet, daß sie falsch seien.
4. Zusätzlich zu überlieferten Quellen (Zeugenaussagen, Protokolle, andere mündliche und schriftliche Formen) gibt es aber auch naturwissenschaftliche Belege, meinetwegen archäologische Funde oder Aussagen über die prinzipielle Möglichkeit von Phänomenen (wie Auferstehung nach dem Tod, Teilung eines Meeres, Heilung eines Blinden oder die Vermehrung von Materie wie Fischen und Broten). Wunder können logischerweise nicht mit solchen Funden oder Aussagen falsifiziert werden, da Wunder ihrer Definition nach sich nicht an die Naturgesetze halten und daher auch nicht im empirischen Versuch reproduzierbar sind.
5. Problematisch wird es, wenn viele voneinander unabhängige Quellen ein Phänomen bezeugen, welches mit den Naturgesetzen nicht in Übereinstimmung zu bringen ist. Wenn zudem die unabhängigen Quellen sogar aus verfeindeten Lagern stammen, wird's noch verzwickter.
6. => Quellen bedürfen der Interpretation.


Zu Jesus: Ob er (oder jemand ähnliches, ein Jeschua, oder wie es im Aramäischen ausgesprochen wurde) lebte, kann man nicht sagen. Man kann nur über die Wahrscheinlichkeit seiner historischen Faktizität sprechen. Ich nehe an, daß es ihn gab. Nach der Logik: Wo Rauch ist, da ist auch Feuer. Ich halte es für unwahrscheinlich, daß man sich diesen Rabbi nur als literarische Figur ausgedacht hat.

Sämtliche Details in den Beschreibungen über ihn und sein Leben, welche den Naturgesetzen widersprechen, betrachte ich als extrem spekulativ und schließe ihre Richtigkeit daher zu 99,99999999999999999999% aus. Praktisch schließe ich sie ganz aus, denn Wahrscheinlichkeiten, die erst bei der zwanzigsten Stelle hinterm Komma auftreten, sind für mich irrelevant. Unter diese Details fallen beispielsweise die Vermehrung der Brote und Fische, sowie das Weinwunder bei der Hochzeit zu Kanaan, auch das Wandeln auf dem Wasser fällt hierunter, wobei dieses ebenso wie manche der Wunderheilungen auch als Täuschung der Zeugen denkbar wäre.
Andere Details halte ich für unwahrscheinlich, kann aber nicht entscheiden, ob es sich um gezielte Lügen der Quellen handelt, oder um Fehlinterpretationen und Irrtümer ihrerseits. Beispiele wären hier: die meisten der Wunderheilungen. Der Kindermord zu Behtlehem. Der Besuch der "heiligen drei Könige". Der Stern über Bethlehem zur Geburtszeit Jesu usw.
Andere Details halte ich für möglich. Beispielsweise daß es sich bei Jesus um einen Nachfahren Davids handelte.
Andere Details halte ich sogar für wahrscheinlich: Daß Jesus predigend mit einer wachsenden Anhängerschar durch's Land zog, u.a. zum Pessach-Fest auf einer Eselin nach Jerusalem einzog und sich mit Hosiannah-Rufen begrüßen ließ, daß er sich als Messias verstand und daß er von den Römern am Kreuz hingerichtet wurde. Ich halte sie für wahrscheinlich, weil sie mit allem, was ich darüber, wie Menschen ticken, sehr gut übereinstimmen und ich daher erstmal keinen schwerwiegenden Grund habe, sie als vollkommen erfunden abzulehnen.

Meine Vorstellung von Jesus: Ein charismatischer Nachfahre des Hauses David (oder zumindest jemand, der eine solche Ahnenschaft für sich reklamierte), der als religiös und politisch (was sich für Juden nicht widersprach sondern genaugenomme eins war) Agitierender den Juden versprach, die Fremdherrschaft durch die Römer zu beenden. Er hatte wohl Beziehungen zu den Essenern, er fand sich in Konkurrenz zu den Pharisäern, den Sadduzäern stand er indifferent gegenüber. Er verstand sich als Widerstandskämpfer gegen die Römer, hatte aber ideologische Differenzen mit den Zeloten.
Er wurde von den Römern als gefährlich betrachtet und als Staatsfeind mit dem Kreuzestod bestraft, welcher politischen Schwerverbrechern vorbehalten war. Er war, wie schon gesagt, charismatisch, darüber hinaus klug und querdenkend. Er verfügte über großes rhethorisches Geschick und religiöses Wissen (was auf eine gute Bildung durch sein Elternhaus oder die essenische Gemeinde hindeutet). Er lebte entweder enthaltsam oder er war schwul - da aber hierüber nichts überliefert ist, werden Mutmaßungen hierzu extrem spekulativ. Vielleicht war er auch verheiratet, wie es für erwachsene Männer damals üblich war - aber da es hierfür keine stichhaltigen Belege gibt, ist es müßit, hierüber zu streiten. Ob Jesus also eine Frau und Nachfahren hatte, ist keine historische, sondern eine künstlerische Frage.

Wenn ich meine Spekulationszügel lockere, stelle ich mir vor, daß Maria von einem essenischen Mönch (nach Josephus Flavius waren die Essener ja in weißen Gewändern unterwegs) geschwängert wurde, und diesen "Betriebsunfall" gegenüber ihrem Verlobten Joseph als Verkündigung durch einen Engel darzustellen versuchte. Ich stelle mir Maria als eine hübsche junge Frau, Joseph als einen eher ältlichen Knacker vor, welcher sich diesen einen Ausrutscher Mariens gefallen ließ, weil er Bock auf sie hatte oder weil wirtschaftliche Vorteile im Falle einer Vermählung mit ihr für ihn winkten.
Ich stelle mir vor, daß Jesus über zwei drei Ecken mit Johannes dem Täufer verwandt war. Welcher seinerseits wieder zu den Essenern gehörte und für den religiöse Themen extrem wichtig waren. Als junge Männern hockten sich Jesus und Johannes zusammen und überlegten, wie sie aus ihrer angeblichen Verwandschaft mit dem Hause David Kapital schlagen könnten. Sie kamen zu folgendem Deal: "Jesus wird König, Johannes Hohepriester im Tempel zu Jerusalem."
Sie begannen, politisch zu agitieren. Sie stänkerten gegen die Römer, vor allem aber gegen die Marionettenregierung (Herodes und seine Verwandschwaft). Wie heutige Jungpolitiker auch vertraten sie dabei eine Mischung aus echten Idealen und der Anbiederung an das, was die Leute hören wollten. Sie, insbesondere der charismatischere Jesus, hatten damit einigen Erfolg, ihre Anhängerschaft wuchs.
Aber dann gerieten sie wie viele heißspornige Anfänger in die Mühlen des politschen Betriebs, den sie nicht wirklich mit all seinen komplexen Machtsturkturen verstanden und mußten dafür letztendlich mit dem Leben bezahlen.
_________________
Still confused - but on a higher level.

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