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Afghanistan
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Diligentia
wúxìng



Anmeldungsdatum: 31.12.2017
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Beitrag(#2124417) Verfasst am: 06.02.2018, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

>>
Jeden Tag nehmen sich 20 US-Kriegsveteranen das Leben

[…] Bereits ein Jahr nach der Grundausbildung erhielt Sean den Marschbefehl nach Afghanistan. Was er dort genau getan und erlebt hat - seine Familie weiss es bis heute nicht. «Er wollte nie darüber sprechen», erinnert sich seine Mutter. «Er sagte nur einmal: ‹Mama, wir müssen dort Kinder umbringen, und meine Kameraden sind tot.›» […]

[...] Nach etwas mehr als einem Jahr kehrte Sean schwer verletzt vom Hindukusch zurück. Für seine körperlichen Verwundungen erhielt er vom Pentagon das Purple Heart, die höchste militärische Ehrung für Kriegsversehrte. Für seine seelischen Verletzungen gab man ihm in der örtlichen Veteranenklinik einen Pillen-Cocktail. [...]

[...] im amerikanischen Militär sind seit 2001 mehr aktive Soldaten durch eigene Hand gestorben als durch Frontkämpfe im Irak und in Afghanistan zusammen: fast jeden Tag einer. [...]

[...] Seit 2001, vor allem aber seit der Irak-Invasion vom 20. März 2003, haben Suizide von ehemaligen Armeeangehörigen um 32 Prozent zugenommen. Besonders besorgniserregend: Unter den 18- bis 29-jährigen Männern hat sich die Zahl der Opfer mehr als verdoppelt. Bei Frauen - viele erlitten sexuelle Gewalt - ist sie sogar um 89 Prozent in die Höhe geschnellt. [...]
<<

Quelle: Artikel in der NZZ vom 11.11.2017
https://www.nzz.ch/gesellschaft/die-gebrochenen-helden-ld.1326621


Da fragt man sich doch, warum diese Thematik in den Medien keine adäquate Beachtung findet. Böse
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fwo
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Beitrag(#2124419) Verfasst am: 06.02.2018, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:
...
Da fragt man sich doch, warum diese Thematik in den Medien keine adäquate Beachtung findet. Böse

Vielleicht, weil sie nicht so genau wissen, was sie schreiben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
....
Zitat:
.. Seit 2001, vor allem aber seit der Irak-Invasion vom 20. März 2003, haben Suizide von ehemaligen Armeeangehörigen um 32 Prozent zugenommen. Besonders besorgniserregend: Unter den 18- bis 29-jährigen Männern hat sich die Zahl der Opfer mehr als verdoppelt. Bei Frauen - viele erlitten sexuelle Gewalt - ist sie sogar um 89 Prozent in die Höhe geschnellt.
....

Das Ausmaß der Steigerung von Männern zu Frauen ist wirklich besorgniserregend.
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vrolijke
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Beitrag(#2124423) Verfasst am: 06.02.2018, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
...
Da fragt man sich doch, warum diese Thematik in den Medien keine adäquate Beachtung findet. Böse

Vielleicht, weil sie nicht so genau wissen, was sie schreiben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
....
Zitat:
.. Seit 2001, vor allem aber seit der Irak-Invasion vom 20. März 2003, haben Suizide von ehemaligen Armeeangehörigen um 32 Prozent zugenommen. Besonders besorgniserregend: Unter den 18- bis 29-jährigen Männern hat sich die Zahl der Opfer mehr als verdoppelt. Bei Frauen - viele erlitten sexuelle Gewalt - ist sie sogar um 89 Prozent in die Höhe geschnellt.
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wolle
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Beitrag(#2124425) Verfasst am: 06.02.2018, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

Kein Wunder, wenn es statt einer Therapie einen Tranquilizer-Cocktail gibt, der süchtig macht und als Einstiegsdroge für Heroin und anderes Teufelszeug wirkt.
Materielle Armut kommt noch hinzu.
Böse
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http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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beachbernie
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Beitrag(#2124428) Verfasst am: 06.02.2018, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Kein Wunder, wenn es statt einer Therapie einen Tranquilizer-Cocktail gibt, der süchtig macht und als Einstiegsdroge für Heroin und anderes Teufelszeug wirkt.
Materielle Armut kommt noch hinzu.
Böse



Wer seine Kinder liebt, der sperrt sie ein, wenn sie anfangen davon zu faseln, dass sie sich freiwillig zur Armee melden wollen!
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fwo
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Beitrag(#2124430) Verfasst am: 06.02.2018, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
...
Da fragt man sich doch, warum diese Thematik in den Medien keine adäquate Beachtung findet. Böse

Vielleicht, weil sie nicht so genau wissen, was sie schreiben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
....
Zitat:
.. Seit 2001, vor allem aber seit der Irak-Invasion vom 20. März 2003, haben Suizide von ehemaligen Armeeangehörigen um 32 Prozent zugenommen. Besonders besorgniserregend: Unter den 18- bis 29-jährigen Männern hat sich die Zahl der Opfer mehr als verdoppelt. Bei Frauen - viele erlitten sexuelle Gewalt - ist sie sogar um 89 Prozent in die Höhe geschnellt.
....

Das Ausmaß der Steigerung von Männern zu Frauen ist wirklich besorgniserregend.

Ich weiß jetzt nicht, was mich mehr staunen läßt.

Was ich so besorgniserregend finde, ist, dass die nzz Leute schreiben lässt, die offensichtlich nicht wissen, was das Wort Prozent bedeutet. Da verwundert es dann auch nicht, dass sie keine Hemmungen haben, Zahlen zu bringen, die so unvollständig sind, dass sie eigentlich nicht interpretierbar sind.
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vrolijke
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Beitrag(#2124432) Verfasst am: 06.02.2018, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
...
Da fragt man sich doch, warum diese Thematik in den Medien keine adäquate Beachtung findet. Böse

Vielleicht, weil sie nicht so genau wissen, was sie schreiben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
....
Zitat:
.. Seit 2001, vor allem aber seit der Irak-Invasion vom 20. März 2003, haben Suizide von ehemaligen Armeeangehörigen um 32 Prozent zugenommen. Besonders besorgniserregend: Unter den 18- bis 29-jährigen Männern hat sich die Zahl der Opfer mehr als verdoppelt. Bei Frauen - viele erlitten sexuelle Gewalt - ist sie sogar um 89 Prozent in die Höhe geschnellt.
....

Das Ausmaß der Steigerung von Männern zu Frauen ist wirklich besorgniserregend.

Ich weiß jetzt nicht, was mich mehr staunen läßt.

Was ich so besorgniserregend finde, ist, dass die nzz Leute schreiben lässt, die offensichtlich nicht wissen, was das Wort Prozent bedeutet. Da verwundert es dann auch nicht, dass sie keine Hemmungen haben, Zahlen zu bringen, die so unvollständig sind, dass sie eigentlich nicht interpretierbar sind.

Ich weiß schon, was für Dich besorgniserregend ist.
Das ist natürlich schon allerhand.
Daneben sind doch die 20 Suizids täglich... was soll ich sagen? Passiert halt. Schulterzucken
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fwo
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Beitrag(#2124434) Verfasst am: 06.02.2018, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Ich weiß schon, was für Dich besorgniserregend ist.
Das ist natürlich schon allerhand.
Daneben sind doch die 20 Suizids täglich... was soll ich sagen? Passiert halt. Schulterzucken

Richtig. Passiert halt.
So wie etwa 3400 Verkehrstote täglich weltweit. Aber um zu der Zahl etwas sagen zu können, ist es auch wichtig, zu wissen, wie sie sich entwickelt - die absolute Zahl der Verkehrstoten ist ungefähr konstant, wobei gleichzeitig der weltweite Verkehr immer noch zunimmt - d.h. umgerechnet auf die gefahrenen km wird der Verkehr sicherer, oder anders ausgedrückt: die Maßnahmen gegen Unfälle oder mindestens die gegen Unfallfolgen greifen.

Die Zahlen in dem Artikel zu den Selbstmorden der Veteranen sind so unvollständig, dass man aus dem Artikel eben nicht weiß, ob sie wirklich steigen oder nicht, oder, für den Leser, ob er sich aufregen soll oder nicht. Und das ist so, weil der Redakteur unfähig war, die richtigen Zahlen zusammenzustellen und sinnvoll darzustellen. Das erinnert mich an einen Spiegelartikel, in dem sich ein Journalist aufregte, weil das Heidelberger Krebszentrum Zahlen veröffentlicht hatte, nach denen das Krebsrisiko abnahm. Dabei würde einem doch jeder Arzt aus jeder Praxis erzählen, wie die Zahl der Krebspatienten zunimmt.

Das, was der Spiegelautor geschrieben hatte, war Scheiße. Das dumme ist aber, dass diese Nachrichten bei den Politkern ankommen, und die dann Entscheidungen auf der Basis von Scheiße treffen. Und das trifft dann Dich und mich.

Du darfst aber dabei bleiben, dich über Zahlen aufzuregen, deren Tendenz Du nicht erkennen kannst. Ich rege mich bei Zahlen, die keine Interpretation zulassen, eben über die Stümperhaftigkeit des Journalisten auf. Soll er doch besser auf dem Bau arbeiten oder die Straße fegen.
Stop. Das generische (oder venerische?) Maskulinum ist ja out. Ich rege mich also über die Stümperhaftigkeit dieser Journalistin auf. Die gehört besser in die Küche - wenn sie kochen kann.
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vrolijke
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Beitrag(#2124435) Verfasst am: 07.02.2018, 00:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Du darfst aber dabei bleiben, dich über Zahlen aufzuregen, deren Tendenz Du nicht erkennen kannst.
Danke, das mache ich gelegentlich.
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Diligentia
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Beitrag(#2124436) Verfasst am: 07.02.2018, 02:15    Titel: Antworten mit Zitat

@fwo:

Deine Empörung an NZZ, bzw. der betr. Autorin kann ich nachvollziehen. Nur: es ist ein Nebenschauplatz. Berechtigt, ja. Nur sollte das m.E. nicht die Kernthematik überlagern, denn eigentlich ist es nicht wirklich relevant, ob es sich nun um täglich 20, oder 'nur' um 15 Suizide handelt, oder ob die Tendenz eher nach oben, oder eher nach unten weist. Ich finde: Jeder einzelne Suizid in diesem Zusammenhang kann ein ganz besonderes Statement sein. Wer will da wirklich Zahlen aufrechnen?

Auch hab ich jetzt festgestellt, dass darüber in Abständen schon auch immer wieder berichtet wurde (s.u. - gut möglich, dass sich darin ebensolche Dyskalkulien finden), allerdings wurde daraus offenbar keine öffentliche Debatte, die m.E. durch hartnäckige, mediale Öffentlichkeitsarbeit sehr wohl angestoßen hätte werden können. Kein Thema für Polit-Talkrunden?!? - warum? Am Kopf kratzen

28.11.2016
http://www.michaelgrandt.de/us-army-mehr-selbstmorde-als-gefallene/

11.06.2016
http://www.gegenfrage.com/usa-soldaten-selbstmorde-auf-rekordhoch/

12.04.2016
https://de.sott.net/article/23553-Selbstmordrate-von-US-amerikanischen-Soldaten-erlebt-weiteres-Rekordhoch

11.11.2013
https://weltnetz.tv/video/518-us-veteranen-arbeitslosigkeit-trauma-und-selbstmord

13.06.2012
https://www.google.de/search?q=suizide+bei+us+veteranen&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&dcr=0&ei=nTN6WpG0N6rBXoCJgyg

27.04.2010
https://www.heise.de/tp/news/Wenn-US-Soldaten-zu-Veteranen-werden-waechst-fuer-sie-die-Gefahr-2017768.html

17.05.2010
http://www.sueddeutsche.de/politik/suizide-von-us-veteranen-eine-schreckliche-statistik-1.346891

29.07.2008
https://www.welt.de/politik/article2261105/Ein-amerikanischer-Held-begeht-Selbstmord.html

15.11.2007
http://www.spiegel.de/politik/ausland/kriegsfolgen-us-armee-beklagt-mehr-veteranen-selbstmorde-als-gefallene-im-irak-a-517568.html



Übrigens:
Ich glaube nicht, dass das nur eine US-Problematik ist. Ich erinnere mich sogar selbst an einen Kontakt vor vielen Jahren, mit einem 'Veteran' aus dem 1998/99er Kosovokrieg. Ein junger Typ um die 30 J., der wg. seiner Kriegstraumata komplett kaputt war. Arbeitsunfähig und mittellos war, und unter hochdosierten Psychopharmaka stand. Ob er heute noch lebt, weiß ich nicht. Es würde mich nicht wundern, wenn auch er sich suizidiert hätte.
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fwo
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Beitrag(#2124440) Verfasst am: 07.02.2018, 03:17    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:
@fwo:

Deine Empörung an NZZ, bzw. der betr. Autorin kann ich nachvollziehen. Nur: es ist ein Nebenschauplatz. Berechtigt, ja. Nur sollte das m.E. nicht die Kernthematik überlagern, denn eigentlich ist es nicht wirklich relevant, ob es sich nun um täglich 20, oder 'nur' um 15 Suizide handelt, oder ob die Tendenz eher nach oben, oder eher nach unten weist. Ich finde: Jeder einzelne Suizid in diesem Zusammenhang kann ein ganz besonderes Statement sein. Wer will da wirklich Zahlen aufrechnen?
....

Jede Welt hat ihre eigenen Risiken, ich habe mit Absicht den ganz normalen Verkehr danebengesetzt, wobei ich nur die Zahlen der Toten genommen habe - das ist ein Krieg viel größeren Ausmaßes, der permanent abläuft - und auch nicht als solcher wahrgenommen wird, obwohl er auch direkt bei uns vor der Tür stattfindet nur scheinen uns seine Opfer besser begründet, kommt uns ja allen zu Gute, ist für den Fortschritt und Wohlstand usw. Es hätte auch den gewaltigen Nachteil, dass die Maßnahmen uns auch selbst betreffen könnten, wenn da zu viel gemacht wird.

Da regen wir uns doch lieber sehr gefühlvoll über die kaputten Soldaten auf, das hat auch einen pazifistischen Touch und ist damit auch viel moralischer.

Aber egal, um welche Toten oder Krüppel es gerade geht, politisch sinnvoll ist mit dieser Zahl nur etwas anzufangen, wenn ich die Tendenz kenne. Wenn ich sehe, dass sie steigt, heißt es, dass man seinen Politikern in den Arsch treten sollten, damit sie was tun, denn egal, was sie tun - es wirkt nicht. Wenn ich sehe, dass sie fällt, gibt es offenbar irgendwie schon ein Gegenlenken - vielleicht könnte es mehr sein, aber Aktivismus ist nicht angesagt.

Ich kann natürlich auch einfach nur die Zahle sehen und mich in Gefühlen ergehen. Das ist menschlich bestimmt wertvoll. Aber ich sehe das anders. Wer die Aussagekraft einer Statistik zum Nebenschauplatz erklärt, ist mehr am Gefühlserlebnis interessiert als an der Information. Da sind die Zahlen dann Gegenstand einer Art Katastrophenvoyeurismus. Mach es, und fühle Dich gut dabei.

Erzähl mir mal, warum sich deutsche Polittalkrunden um amerikanische Veteranen kümmern sollten. Könnten sie da außer Selbstdarstellung irgendwas bewirken?
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Beitrag(#2124442) Verfasst am: 07.02.2018, 07:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ein großes Problem ist, dass zurückgekehrten in den USA wirklich gar keine politische Repräsentation haben. Für die Demokraten sind Leute, die sich freiwillig zum Militärdienst verpflichten, sowieso Kriegstreiber und damit keiner Unterstützung wert, und die Republikaner meinen mit "unterstützt die Truppen" nicht etwa die soziale, finanzielle, medizinische und psychologische Unterstützung zurückgekehrter Ex-Soldaten, sondern Unterstützung für neue Rekrutierungsprogramme.
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Beitrag(#2124447) Verfasst am: 07.02.2018, 10:15    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ein großes Problem ist, dass zurückgekehrten in den USA wirklich gar keine politische Repräsentation haben. Für die Demokraten sind Leute, die sich freiwillig zum Militärdienst verpflichten, sowieso Kriegstreiber und damit keiner Unterstützung wert, und die Republikaner meinen mit "unterstützt die Truppen" nicht etwa die soziale, finanzielle, medizinische und psychologische Unterstützung zurückgekehrter Ex-Soldaten, sondern Unterstützung für neue Rekrutierungsprogramme.

Ich kenne die USA nicht persönlich, aber das scheint mir eine gute Zusammenfassung zu sein. Eine Rechte, die sich redlich Mühe gibt, Skeptikers Vorstellung vom Klassenfeind zu erfüllen und eine Linke, die sich da, wo sie nicht +- heimlich auch den amerikanischen Nationalismus bedient, regelmäßig darauf beschränkt, sich moralisch besser zu fühlen. Und damit sich alle gut fühlen, kommt da noch eine christliche Tünche drüber, die zu dem jeweiligen Lager passt.
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Beitrag(#2124448) Verfasst am: 07.02.2018, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:


Ich kann natürlich auch einfach nur die Zahle sehen und mich in Gefühlen ergehen. Das ist menschlich bestimmt wertvoll. Aber ich sehe das anders. Wer die Aussagekraft einer Statistik zum Nebenschauplatz erklärt, ist mehr am Gefühlserlebnis interessiert als an der Information. Da sind die Zahlen dann Gegenstand einer Art Katastrophenvoyeurismus. Mach es, und fühle Dich gut dabei.

Erzähl mir mal, warum sich deutsche Polittalkrunden um amerikanische Veteranen kümmern sollten. Könnten sie da außer Selbstdarstellung irgendwas bewirken?


Das ist ja der reinster Fatalismus. skeptisch
Im Gegensatz zu Dir glaube ich, dass Betroffenheit durch eine Mehrheit, in der Tat was ändern können.
So wurde z.B. der Vietnamkrieg maßgeblich durch die Straße beeinflusst und letztendlich beendet.
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Beitrag(#2124449) Verfasst am: 07.02.2018, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Die Selbstbezeichnung "liberal" passt auf die Demokraten eigentlich besser als der vom anderen Lager ihnen aufgedrückte Stempel "leftist". Es gibt in den USA zumindest auf parlamentarischer Ebene eigentlich nur eine Rechte und ein Zentrum, aber nicht wirklich eine Linke. Die Vorwahlen zwischen Hillary und Bernie haben ja auch wieder schön gezeigt, dass linke Kandidaten bei den Demokraten eigentlich keine Chance haben - und Bernie ist ja nun selbst nicht gerade ein Radikaler. Zurückgekehrten Soldaten wäre mit Bernie besser gedient gewesen als mit irgendeinem/r anderen Kandidaten/in. Allerdings sind die meisten von denen keine Demokraten, weil sie verständlicherweise keinen Bock haben, sich von Parteigenossen anhören zu müssen, was sie doch für schlechte Menschen seien (und weil viele von ihnen pro gun sind). Viele von ihnen haben am Ende entweder Trump oder gar nicht gewählt. Mit Bernie hätten die Demokraten u.U. auch bei diesen Leuten Stimmen holen können.
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Beitrag(#2124450) Verfasst am: 07.02.2018, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Ich kann natürlich auch einfach nur die Zahle sehen und mich in Gefühlen ergehen. Das ist menschlich bestimmt wertvoll. Aber ich sehe das anders. Wer die Aussagekraft einer Statistik zum Nebenschauplatz erklärt, ist mehr am Gefühlserlebnis interessiert als an der Information. Da sind die Zahlen dann Gegenstand einer Art Katastrophenvoyeurismus. Mach es, und fühle Dich gut dabei.

Erzähl mir mal, warum sich deutsche Polittalkrunden um amerikanische Veteranen kümmern sollten. Könnten sie da außer Selbstdarstellung irgendwas bewirken?


Das ist ja der reinster Fatalismus. skeptisch
Im Gegensatz zu Dir glaube ich, dass Betroffenheit durch eine Mehrheit, in der Tat was ändern können.
So wurde z.B. der Vietnamkrieg maßgeblich durch die Straße beeinflusst und letztendlich beendet.


Der Vietnamkrieg wurde aber nicht auf deutschen Straßen beendet.
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Beitrag(#2124451) Verfasst am: 07.02.2018, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
So wurde z.B. der Vietnamkrieg maßgeblich durch die Straße beeinflusst und letztendlich beendet.

Der Vietnamkrieg wurde nicht beendet, wird jetzt bloß anders geführt und unter anderer Bezeichnung:

„Die Nixon-Kampagne 1968 und die folgende Regierung hatte zwei Feinde: Die linken Kriegsgegner und die Schwarzen. Verstehen Sie, was ich damit sagen will? Wir wussten, dass wir es nicht verbieten konnten, gegen den Krieg oder schwarz zu sein, aber dadurch, dass wir die Öffentlichkeit dazu brachten, die Hippies mit Marihuana und die Schwarzen mit Heroin zu assoziieren und beides heftig bestraften, konnten wir diese Gruppen diskreditieren. Wir konnten ihre Anführer verhaften, ihre Wohnungen durchsuchen, ihre Versammlungen beenden und sie so Abend für Abend in den Nachrichten verunglimpfen. Wussten wir, dass wir über die Drogen gelogen haben? Natürlich wussten wir das!“
Mitarbeiter von Ex-Präsident Nixon
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 27530

Beitrag(#2124455) Verfasst am: 07.02.2018, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ein großes Problem ist, dass zurückgekehrten in den USA wirklich gar keine politische Repräsentation haben. Für die Demokraten sind Leute, die sich freiwillig zum Militärdienst verpflichten, sowieso Kriegstreiber und damit keiner Unterstützung wert, und die Republikaner meinen mit "unterstützt die Truppen" nicht etwa die soziale, finanzielle, medizinische und psychologische Unterstützung zurückgekehrter Ex-Soldaten, sondern Unterstützung für neue Rekrutierungsprogramme.


Eine breite öffentliche Diskussion darüber, wie beschissen es den ehemaligen Soldaten tatsächlich geht und wie beschissen sie behandelt werden, würde sich auch negativ auf die Möglichkeiten der Neurekrutierungen auswirken.
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Beitrag(#2124457) Verfasst am: 07.02.2018, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Ich kann natürlich auch einfach nur die Zahle sehen und mich in Gefühlen ergehen. Das ist menschlich bestimmt wertvoll. Aber ich sehe das anders. Wer die Aussagekraft einer Statistik zum Nebenschauplatz erklärt, ist mehr am Gefühlserlebnis interessiert als an der Information. Da sind die Zahlen dann Gegenstand einer Art Katastrophenvoyeurismus. Mach es, und fühle Dich gut dabei.

Erzähl mir mal, warum sich deutsche Polittalkrunden um amerikanische Veteranen kümmern sollten. Könnten sie da außer Selbstdarstellung irgendwas bewirken?


Das ist ja der reinster Fatalismus. skeptisch
Im Gegensatz zu Dir glaube ich, dass Betroffenheit durch eine Mehrheit, in der Tat was ändern können.
So wurde z.B. der Vietnamkrieg maßgeblich durch die Straße beeinflusst und letztendlich beendet.

Bevor Du so ein schwieriges Wort wie Fatalismus in die Tastatur haust, sieh erst mal nach, was es bedeutet, und ob es überhaupt zu dem passt, worauf Du es anwenden möchtest. Während Du im Wesentlichen von Betroffenheit faselst, da muss Dich im Fall der US-Veteranen wohl wieder die Empathie überwältigt haben, weil Du da nicht wirklich betroffen bist, habe ich über den Entscheidungweg zu politischer Aktion geschrieben - das passt nicht so ganz zu Fatalismus.

Die Betroffenheit, die Du hier äußerst, hat weder Konsequenzen, noch stellst Du sicher, dass sie eine Ursache hat, die überhaupt sinnvolle Konsequenzen ermöglicht. Es ist also eine Betroffenheit um der Betroffenheit willen, insofern fatalistischer, als das, was ich hier geäußert habe. Vielleicht solltest Du das ganze noch mit der Vokabel "ganzheitlich" dekorieren.

Tarvoc hat das aber schon mit weniger Worten klargestellt:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Vietnamkrieg wurde aber nicht auf deutschen Straßen beendet.

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fwo
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Beitrag(#2124458) Verfasst am: 07.02.2018, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Selbstbezeichnung "liberal" passt auf die Demokraten eigentlich besser als der vom anderen Lager ihnen aufgedrückte Stempel "leftist".....

Schon klar. Ich war so frei "die Linke" als eine relative Positionierung innerhalb der Gesellschaft zu benutzen, über die ich da geschrieben habe, so wie man auch innerhalb der CDU/CSU zwischen einem linken und einem rechten Flügel unterscheiden kann.

Wie schon Einstein ganz treffend bemerkte, ist schließlich alles relativ . zwinkern
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vrolijke
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Beitrag(#2124459) Verfasst am: 07.02.2018, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat das aber schon mit weniger Worten klargestellt:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Vietnamkrieg wurde aber nicht auf deutschen Straßen beendet.

Es war einfach die weltweite Empörung, als allgemein bekannt wurde, was dort ablief.
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Kramer
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Beitrag(#2124460) Verfasst am: 07.02.2018, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich kann natürlich auch einfach nur die Zahle sehen und mich in Gefühlen ergehen.


Naja, wer nur die Zahlen sieht und nur über die Zahlen redet, als stünden dahinter keine Menschen, demonstriert für mein Empfinden eine nur vordergründig rational erscheinende Haltung, die schon an Gleichgültigkeit grenzt. Als wäre das, was Menschen bewegt und sie in den Selbstmord treibt erst dann relevant, wenn es statistisch darstellbar ist.
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fwo
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Beitrag(#2124461) Verfasst am: 07.02.2018, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ein großes Problem ist, dass zurückgekehrten in den USA wirklich gar keine politische Repräsentation haben. Für die Demokraten sind Leute, die sich freiwillig zum Militärdienst verpflichten, sowieso Kriegstreiber und damit keiner Unterstützung wert, und die Republikaner meinen mit "unterstützt die Truppen" nicht etwa die soziale, finanzielle, medizinische und psychologische Unterstützung zurückgekehrter Ex-Soldaten, sondern Unterstützung für neue Rekrutierungsprogramme.


Eine breite öffentliche Diskussion darüber, wie beschissen es den ehemaligen Soldaten tatsächlich geht und wie beschissen sie behandelt werden, würde sich auch negativ auf die Möglichkeiten der Neurekrutierungen auswirken.

Wahrscheinlich weniger die Diskussion an sich als die dadurch hergestellte Offensichtlichkeit der Tatsache, dass diese Leute allein gelassen werden.

Einen für das Vaterland über die Rübe zu kriegen, ist mit dem amerikanischen Selbstverständnis durchaus vereinbar und wird speziell die Abgehängten nicht davon abhalten, dieses Risiko für eine Integration in die Gesellschaft einzugehen. Aber die Aussicht, bei Beschädigungen nach Gebrauch einfach weggeworfen zu werden, ist dann doch hinderlich.
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fwo
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Beitrag(#2124462) Verfasst am: 07.02.2018, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich kann natürlich auch einfach nur die Zahle sehen und mich in Gefühlen ergehen.


Naja, wer nur die Zahlen sieht und nur über die Zahlen redet, als stünden dahinter keine Menschen, demonstriert für mein Empfinden eine nur vordergründig rational erscheinende Haltung, die schon an Gleichgültigkeit grenzt. Als wäre das, was Menschen bewegt und sie in den Selbstmord treibt erst dann relevant, wenn es statistisch darstellbar ist.

Es geht nicht um die Darstellbarkeit - das hier geschilderte Problem ist darstellbar. Es geht darum, ob die Darstellung richtig ist.

Mein Vorrat an Betroffenheit ist begrenzt, weshalb ich mir die Auslöser ansehe. Der Vorrat aller an in Aktivitäten umsetzbare Betroffenheit ist begrenzt, weshalb wir uns alle entscheiden müssen, warum wir nicht überall unsere Betroffenheit zulassen. Warum, meinst Du, sind Veteranen in de USA gerade ein Thema für Betroffenheit und die Opfer unseres Straßenverkehrs nicht, obwohl sie zahlreicher und uns viel näher sind?

Ich komme ursprünglich aus dem Naturschutz und erlebe da, wie nichts passiert, weil sich die Betroffenheit an der Attraktivität der Lebewesen orientiert. Sie erschöpft sich in Wirbeltier- und Schmetterlingsschutz und sieht zu, wie wir die Lebensräume vernichten.
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Kramer
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Beitrag(#2124463) Verfasst am: 07.02.2018, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Einen für das Vaterland über die Rübe zu kriegen, ist mit dem amerikanischen Selbstverständnis durchaus vereinbar und wird speziell die Abgehängten nicht davon abhalten, dieses Risiko für eine Integration in die Gesellschaft einzugehen. Aber die Aussicht, bei Beschädigungen nach Gebrauch einfach weggeworfen zu werden, ist dann doch hinderlich.


Ich glaube nicht, dass die hohe Zahl der Selbstmorde allein daher rührt, dass die Betroffenen mit ihren körperlichen Verwundungen nicht klar kommen. Dass es gefährlich ist, in den Krieg zu ziehen, wird den Betroffenen auch vorher klar gewesen sein. Worauf die nicht vorbereitet sind, ist der Wahnsinn des Krieges, der eben nicht der Wahnsinn von ein paar versprengten Irren ist, sondern hochoffizielles staatliches Handeln. Soldaten blicken hinter die scheinbar zivilisierte Fassade ihrer Nation und erkennen, dass dahinter unvorstellbare Gewalt wütet.
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DonMartin
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Beitrag(#2124464) Verfasst am: 07.02.2018, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat das aber schon mit weniger Worten klargestellt:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Vietnamkrieg wurde aber nicht auf deutschen Straßen beendet.

Es war einfach die weltweite Empörung, als allgemein bekannt wurde, was dort ablief.

Das hat die Amis damals vermutlich genauso wenig gekratzt wie es sie heute kratzt.
Wirksamer dürfte da die Tatsache gewesen sein, dass es damals noch eine Wehrpflicht gab.
Somit war ein weitaus grösserer Personenkreis unmittelbar bedroht, in einem zunehmend sinnlosen und nicht zu gewinnenden Krieg verheizt zu werden.
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Kramer
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Beitrag(#2124465) Verfasst am: 07.02.2018, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Mein Vorrat an Betroffenheit ist begrenzt, weshalb ich mir die Auslöser ansehe. Der Vorrat aller an in Aktivitäten umsetzbare Betroffenheit ist begrenzt, weshalb wir uns alle entscheiden müssen, warum wir nicht überall unsere Betroffenheit zulassen.


Das sehe ich nicht so. Es kann sein, dass es bei Dir so ist, dass Dein Vorrat an Betroffenheit begrenzt ist, aber allgemein sind Menschen sehr gut darin, betroffen zu sein. Sie sind so gut darin, dass sie Betroffenheit sogar aktiv suchen, indem sie Filme schauen und Bücher lesen, in denen sie sich mit den fiktiven Problemen fiktiver Figuren auseinandersetzen. Natürlich kann man hier bemängeln, dass diese Betroffenheit nicht zu aktivem Handeln führt, dass hier nur Betroffenheit als Konsumgut verbaten wird. Aber das ist ein anderes Problem. Ich denke, der Mangel an Engagement ist nicht darauf zurück zu führen, dass die Menschen in der Mehrheit emotional nicht erreichbar sind. Umgekehrt muss aber der Mangel an Möglichkeiten oder die Begrenzung der eigenen Mittel nicht bedeuten, dass man sich emotional abschottet. Ich denke, dass ein durch Beobachtung und Nachempfinden geschärftes Problembewusstsein den Blick für die Probleme, die man ändern kann, schärft, auch wenn man nicht jedes Problem, das man beobachtet und nachvollzieht, lösen kann.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2124467) Verfasst am: 07.02.2018, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Einen für das Vaterland über die Rübe zu kriegen, ist mit dem amerikanischen Selbstverständnis durchaus vereinbar und wird speziell die Abgehängten nicht davon abhalten, dieses Risiko für eine Integration in die Gesellschaft einzugehen. Aber die Aussicht, bei Beschädigungen nach Gebrauch einfach weggeworfen zu werden, ist dann doch hinderlich.


Ich glaube nicht, dass die hohe Zahl der Selbstmorde allein daher rührt, dass die Betroffenen mit ihren körperlichen Verwundungen nicht klar kommen. Dass es gefährlich ist, in den Krieg zu ziehen, wird den Betroffenen auch vorher klar gewesen sein. Worauf die nicht vorbereitet sind, ist der Wahnsinn des Krieges, der eben nicht der Wahnsinn von ein paar versprengten Irren ist, sondern hochoffizielles staatliches Handeln. Soldaten blicken hinter die scheinbar zivilisierte Fassade ihrer Nation und erkennen, dass dahinter unvorstellbare Gewalt wütet.

Die psychische Zerstörung war mit dem "eins über die Rübe kriegen" mit eingeschlossen - das ist das Thema, über das wir gerade reden, und ich hatte nicht vor, das zu wechseln.

Aber Dank für die Ausführung.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



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Beiträge: 2181

Beitrag(#2124468) Verfasst am: 07.02.2018, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:
Zitat:
>>
Jeden Tag nehmen sich 20 US-Kriegsveteranen das Leben

Die Angabe beruht offensichtlich auf einem Übersetzungs-Fehler.

Für das Jahr 2014 würden sich bei 20 Veteranen-Suiziden pro Tag 7300 pro Jahr ergeben.
Laut http://www.gegenfrage.com/selbstmord-pentagon/
ist als Quelle ist angegeben:
https://sputniknews.com/military/201612311049153909-suicide-kills-more-troops-daesh/ welche schrieb:
Zitat:
According to VA data, an estimated 20 veterans ended their lives each day In 2014. Two-thirds of the deaths were caused by firearms.

Hier sind also Tote aus Kriegs-Handlungen mit gezählt.

Realistische Zahlen findet man hier:
Selbstmorde von US-Veteranen
2001: 135 (geschätzt die Hälfte von 2016) laut http://www.gegenfrage.com/usa-soldaten-selbstmorde-auf-rekordhoch/
Seit 2004 "stetig gestiegen" laut http://www.michaelgrandt.de/us-army-mehr-selbstmorde-als-gefallene/
2012: 235 laut http://www.michaelgrandt.de/us-army-mehr-selbstmorde-als-gefallene/
2013: 254 laut http://www.michaelgrandt.de/us-army-mehr-selbstmorde-als-gefallene/
2014: 273 laut http://www.michaelgrandt.de/us-army-mehr-selbstmorde-als-gefallene/
2015: 265 laut http://www.michaelgrandt.de/us-army-mehr-selbstmorde-als-gefallene/

Wobei die 58000 Suizide bei Vietnam-Veteranen laut http://www.sueddeutsche.de/politik/suizide-von-us-veteranen-eine-schreckliche-statistik-1.346891 58000 zu viele sind.

Deshalb plädiere ich für eine internationale Konvention, nach der jede internationale militärische Intervention unweigerlich strenge internationale wirtschaftliche Sanktionen von allen Unterzeichner-Staaten nach sich zieht.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 27530

Beitrag(#2124469) Verfasst am: 07.02.2018, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Die psychische Zerstörung war mit dem "eins über die Rübe kriegen" mit eingeschlossen


Das ist nicht erkennbar. Das ist sprachlich mindestens so misslungen, wie die Zahlen, die Dich gestört haben.
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