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jleinenbach
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Anmeldungsdatum: 06.01.2004
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 (#80008) Verfasst am: 23.01.2004, 20:16 Titel: |
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Es entspricht nicht den Tatsachen, dass die Wirtschaft bei einem gesamtwirtschaftlichen Gleichgewicht von Angebot und Nachfrage stagniert.
Ein Überangebot führt dazu, dass die Wirtschaft versucht Anreize zu schaffen, damit ihr Angebot auch eine Nachfrage findet. Bei Waren sind es niedrigere Preise, bei Arbeitsplätzen höhere Löhne. Werden keine niedrigeren Preise angeboten, tut dies entweder die Konkurrenz oder es wird weniger auf dem Markt abgesetzt als produziert wird. Die Investitionen gehen zurück.
Bei einer hohen Nachfrage von Waren werden die Preise herhöht, Investitionen getätigt, bei einer hohen Nachfrage von Arbeitsplätzen, werden niedrigere Löhne angeboten da die Unternehmen sich den Mitarbeiter "heraussuchen" können. Bei einem gesamtwirtschaftlichen
Gleichgewicht ist im Mittel Angebot = Nachfrage, d.h. aber nicht, dass dies bei jedem Produkt, jeder Branche, jedem Markt, jedem Beruf so sein muss.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Sozialleistungen machen nur dann Sinn, wenn sie nur an Menschen gezahlt werden, die nicht ökonomisch arbeiten können. (Alter, Invalidität, Mutterschaft etc.) |
Sozialleistungen haben den Sinn zu verhindern, dass zu jedem Lohn gearbeitet werden muss, um überleben zu können. Es ist ein Mittel gegen Lohndumping und Verelendung, was natürlich besonders in Zeiten wirtschaftlicher Probleme notwendig ist. Aber gewisse "Gutmenschen" sind nur für den Sozialstaat, wenn ihn keiner braucht und er also nichts kostet, während in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit und hoher Kosten der Sozialstaat dann plötzlich untragbar und die Ursache aller Probleme sein soll. |
Das mag deiner Meinung nach so sein und es hat auch diesen Effekt. Aber das ist nicht der Sinn der Sozialleistungen einer Sozialen Marktwirtschaft. Es geht nicht darum, Arbeitsunwillige bei Niedriglöhnen vor einer Verarmung zu beschützten, sondern diejenigen, die nicht in der Lage sind Leistung zu erbringen und zu arbeiten. Das kann man sehr gut unter dem Begriff "Soziale Marktwirtschaft" in jedem Buch über Volkswirtschaft finden. Dass dies oft in der Bevölkerung und in der Politik missverstanden wurde, ist kein Geheimnis.
Dumpinglöhne können zudem nur in einer Zeit der Arbeitslosigkeit entstehen und hören genau dann auf, wenn Arbeitsangebot und Arbeitsnachfrage sich im Gleichgewicht befinden. Zwingt man die Wirtschaft höhere Löhne zu zahlen als der Markt in Angebot und Nachfrage hergibt, gibt es einen Überhang an Arbeitsplatznachfrage. Die nicht arbeitende Bevölkerung lebt von Sozialleistungen, welche die arbeitende Bevölkerung und die Wirtschaft zu tragen hat. Diese Kosten senken die Renditeaussichten und damit die Investitionen. Ein Teufelskreis, der wiederrum zu Arbeitslosigkeit führt.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Erst als man da die Wirtschaft die Kosten für ein überzogenes Sozialsystem bezahlen ließ entstand Arbeitslosigkeit. |
AUA!! Die Kosten des Sozialsystems stiegen als Folge der Arbeitslosigkeit und nicht umgedreht. |
Du verstehst Ursache und Wirkung nicht: das ganze ist ein Teufelskreis. Als es der Wirtschaft in Deutschland gut ging, glaubte man zu Lasten der Wirtschaft ein mächtiges Sozialsystem aufbauen zu können.
Trotz Vollbeschäftigung wurde der Wohlfahrtsstaat ausgebaut: Die Sozialleistungen stiegen von 25,5% des BIP 1969 auf über 33% des BIP 1975.
Dies belastete die Wirtschaft ebenso wie ein tiefgreifender wirtschaftlicher Strukturwandel mit Ölpreisschock, Rückgang der Schwerindustrie, Verschiebungen auf den Weltmärkten zugunsten neuer Wachstumszentren, führten zum Verlust von Vollbeschäftigung, reduzierten das Wachstum, beschleunigten inflationäre Tendenzen und ließen die Staatsverschuldung ansteigen. Die Renditeaussichten gingen massiv zurück, die Investitionstätigkeit nahm ab.
Die Sozialsysteme verursachten schon bei Vollbeschäftigung Kosten von über 33% des BIPs. Die massive Anstieg der Kosten die durch die Arbeitslosigkeit anfielen, waren nicht mehr tragbar.
Ob Arbeitslose arbeiten oder nicht macht finanziell keinen großen Unterscheid für Unternehmen. Die Kosten für die nicht erbrachte Leistung eines Arbeitslosen muss genauso erbracht werden wie die Leistung eines Arbeitnehmers. So es für die Wirtschaft günstiger, einen Teil des Lohns eines auf dem Arbeitsmarkt überbezahlten Arbeitnehmers für einen Arbeitslosen zu bezahlen statt einen neuen Mitarbeiter einzustellen. Den anderen Teil der finanziellen Belastung bezahlt der Arbeitnehmer. Das Unternehmen muss so oder so die Sozialleistungen bezahlen. Entweder über den nicht marktgerechten Lohn oder direkt. Die Rendite sinkt und ohne Investitionen keine Arbeitsplätze. Es wäre verrückt zu glauben, dass die Wirtschaft bei einer niedrigen Rendite in Arbeitsplätze investiert um die Nachfrage anzukurbeln. Erst Gewinnerwartungen schaffen Arbeitsplätze. So sieht eben die Realität aus.
| Zitat: | | Die Märchen von zu hohen Ansprüchen, während in der Realität die Menschen immer weniger erhalten, ist einer dieser erbärmlichen ideologischen Ergüsse der Neoliberalen. Deren Politik verstärkt die Massenarbeitslosigkeit und vergrössert die Armut ohne die wirtschaftlichen Probleme in den Griff zu bekommen. |
Nenne mal die wirtschaftlichen Probleme, die du siehst und mache einen Vorschlag diese zu lösen.
| Zitat: | | Die Löhne sind nur in einem geringen Mass direkt von Angebot und Nachfrage abhängig. Kann sein, dass dies heutige neoklassische "Wirtschaftswissenschaftler" übersehen, die anscheinend nur in abstrakten Modellvorstellungen leben. Die Löhne sind in erster Linie von dem Kräfteverhältnis zwischen Kapitalisten und Arbeitern abhängig. |
Ah, verstehe. Die Arbeitgeber haben deiner Meinung nach endlos Geld und sind selbst ohne Gewinne bereit, ständig weiter zu investieren. Wenn nun die Arbeitnehmer nur stark genug sind, so werden sie selbst dann hohe Löhne zahlen, wenn es sich nicht rechnet und sie dadurch Verlust machen. Sehr eigenartige Ansichten hast du da.
| Zitat: | | Schön. Aber das Problem sind hier die realen Machtverhältnisse. Grosskonzerne (genauer ihre Grossaktionäre und Topmanager) haben überproportionalen Einfluss auf die Politik. Das Geschwätz diverser Politiker von Mittelstandsförderung ist meist auch nur eine viel zu kleines Feigenblatt für eine Politik zugunsten der Reichsten. |
Es geht nicht um Reichtum. Es geht darum, dass Großkonzerne die Tendenz zu Monopolen haben, die anderen erwirtschaften die niedrigsten Gewinne. Eine Investition macht keinen Sinn, wenn die Gewinne niedrig sind. Dass die Lobby der Großkonzerne der restlichen Wirtschaft dadurch schadet ist auch dir offensichtlich. Schließlich müssen andere die Kosten tragen, welche die Großkonzerne sparen.
Die Politik meint zudem die Großkonzerne entlasten zu müssen, damit diese nicht Arbeitsplätze abbauen. In einem marktwirtschaftlichen System ist dies aber am Ende eines Preiskampfes unvermeidlich. Nur Innovationen schaffen Arbeitsplätze.
| Zitat: | Offensichtlich ein grosses Problem im alternden Kapitalismus, der von monopolartigen Strukturen beherrscht wird.  |
Ganz klar. Und statt Monopole zu bekämpfen, werden sie noch gefördert. Aus Angst um die Arbeitsplätze.
| Zitat: | Dann müsstest du ja einer Enteignung der Grosskonzerne zustimmen, da diese massiv Arbeitsplätze vernichtet haben oder? Keine Leistung, keine Kohle!  |
Enteignung nicht. Der Markt würde das von selbst regeln, da sich Investitionen nicht mehr lohnen. Es reicht, wenn sie genauso behandelt werden, wie diejenigen, die neue Arbeitsplätze schaffen statt das sterbende Tier noch zu mästen.
| Zitat: | Aber ist es natürlich sozial gerecht den Leuten einzureden, dass sie mit Lohnverzicht, längeren Arbeitszeiten, Verzicht auf Sozialleistungen ("Eigenverantwortung") etc. den Reichtum der Reichsten vermehren sollen.  Lohnverzicht hat nur eine Wirkung: weniger Lohn! Arbeitsplätze werden nicht geschaffen, erhalten werden deshalb auch keine. Das ist exakt die Erfahrung aus den gewerkschaftlichen Zugeständnissen des letzten Jahrzehnts. Statt Zugeständnissen ist Gegenwehr gegen diese Angriffe von oben notwendig. |
Durch Lohnverzicht sinken die Verluste. Aber dies muss auch so sein um Investitionstätigkeit in neue Arbeitsplätze zu schaffen. Aber das dauert seine Zeit. Wunder sind hier keine zu erwarten. Lohnverzicht hat vor allem den Vorteil, dass die Unternehmen nicht gezwungen sind, Mitarbeiter zu entlassen. Erst wenn die wirtschaftliche Lage sich gebessert hat, werden Mitarbeiter eingestellt. Das setzt aber eine Erhöhung der Nachfrage voraus. Und man darf nicht vergessen, dass erst etwas angeboten werden muss, bevor etwas nachgefragt werden kann. Ein Unternehmen wird in einer wirtschaftlich schlechten Lage eher die Preise ihrer Produkte senken statt neue Mitarbeiter einzustellen.
Ein großes Problem besteht weiter darin, dass es billiger ist, einen Arbeitnehmer Überstunden machen zu lassen, statt einen neuen Mitarbeiter einzustellen.
Banales Beispiel: Eine Stunde Arbeit würde für ein Unternehmen die gleichen Kosten verursachen, egal ob zwei Mitarbeiter jeweils eine halbe Stunde Arbeit leisten oder ob ein Mitarbeiter eine Stunde Arbeit leistet.
Wäre dann ein Mitarbeiter bereit, nur die Hälfte zu arbeiten und die Hälfte an Lohn zu erhalten, dann hätten wird doppelt so viele Arbeitsplätze. Immer unter der Voraussetzung, dass für das Unternehmen die gleichen Kosten anfallen.
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step
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| (#80038) Verfasst am: 23.01.2004, 21:11 Titel: |
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@jleinenbach:
- Ich empfinde dieses "zu Lasten der Wirtschaft" als ungenau. Die Wirtschaft besteht aus uns allen, und Du selbst benutzt diesen Begriff auch zuweilen so. Statt "glaubte man zu Lasten der Wirtschaft ein mächtiges Sozialsystem aufbauen zu können" u.ä. sollte man besser schreiben "glaubte man zu Lasten der Reichen ein mächtiges Sozialsystem aufbauen zu können."
- Du schreibst "Aber das ist nicht der Sinn der Sozialleistungen. Es geht nicht darum, arbeitsunwillige vor einer Verarmung zu beschützten, sondern diejenigen, die nicht in der Lage sind zu arbeiten vor einer Verarmung zu schützen." mE haben Sozialleistungen im allgemeinen einen darüberhinausgehenden Zweck: etwa die Bildung in der Breite zu fördern, Chancengleichheit für Kinder aus armen Familien zumindest zu verbessern, medizinische Behandlung für alle usw.
Das wesentliche dabei scheint mir, daß es nicht damit getan ist, denen zu helfen, die nicht arbeitsfähig sind, denn auch Niedriglohnbezieher könnten sich ohne Sozialsystem keine Gesundheit, Chancen usw. leisten.
Eine wichtige Frage ist, wieviel und welche Art von Gerechtigkeit man über das Sozialsystem herstellen will.
Gerechtigkeit als Selektion der Natur?
Gerechtigkeit als gleiche Ausgangschancen für Kinder?
Gerechtigkeit als vollständige Besitznivellierung?
Und es kann mir keiner weismachen, das, was die Mehrheit als das Gerechteste empfindet, sei auch notwendig das beste für "die Wirtschaft" sei. Es handelt sich also um ein Dilemma, das nicht allen dadurch zu lösen ist, nachzuweisen, daß der Kapitalismus nach 100 Jahren die tolleren Produkte hervorbringt.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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jleinenbach
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| (#80045) Verfasst am: 23.01.2004, 21:28 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | @jleinenbach:
- Ich empfinde dieses "zu Lasten der Wirtschaft" als ungenau. Die Wirtschaft besteht aus uns allen, und Du selbst benutzt diesen Begriff auch zuweilen so. Statt "glaubte man zu Lasten der Wirtschaft ein mächtiges Sozialsystem aufbauen zu können" u.ä. sollte man besser schreiben "glaubte man zu Lasten der Reichen ein mächtiges Sozialsystem aufbauen zu können." |
"Reiche" soll genauer sein als "Wirtschaft"?
Die Unternehmen haben und hatten letztlich die Kosten zu tragen. Unternehmen sind aber nicht reich, da sie nicht sparen können. Wenn nur Individuen mit hohem Einkommen besteuert werden würden, bei denen keine Kapitalflucht möglich ist, wäre dies wirklich wünschenswert. Ist aber in Deutschland nicht so. Der Spitzensteuersatz geht hauptsächlich zu Lasten der kleinen und mittleren Unternehmen. In Schweden ist das besser, seitdem sie das System, das unserem sehr ähnlich war, radikal liberalistiert haben. Da beträgt die Arbeitslosenquote nur um die 5%.
| Zitat: | | mE haben Sozialleistungen im allgemeinen einen darüberhinausgehenden Zweck: etwa die Bildung in der Breite zu fördern, Chancengleichheit für Kinder aus armen Familien zumindest zu verbessern, medizinische Behandlung für alle usw. |
Das ist die Folge von Sozialleistungen. Sie dienen einzig dazu, die Folgen von Armut zu verhindern, die daraus entsteht, dass Menschen nicht für ihren Lebensunterhalt aufkommen können, weil sie nicht fähig sind, ökonomisch Leistung zu erbringen.
| Zitat: | | Das wesentliche dabei scheint mir, daß es nicht damit getan ist, denen zu helfen, die nicht arbeitsfähig sind, denn auch Niedriglohnbezieher könnten sich ohne Sozialsystem keine Gesundheit, Chancen usw. leisten. |
Das ist richtig.
| Zitat: | Eine wichtige Frage ist, wieviel und welche Art von Gerechtigkeit man über das Sozialsystem herstellen will.
Gerechtigkeit als Selektion der Natur?
Gerechtigkeit als gleiche Ausgangschancen für Kinder?
Gerechtigkeit als vollständige Besitznivellierung? |
Kaynsianer, Marxisten und Kommunisten sehen Gerechtigkeit als vollständige Besitznivellierung. Liberale sehen Gerechtigkeit in einer Chancengleichheit.
| Zitat: | | Und es kann mir keiner weismachen, das, was die Mehrheit als das Gerechteste empfindet, sei auch notwendig das beste für "die Wirtschaft" sei. Es handelt sich also um ein Dilemma, das nicht allen dadurch zu lösen ist, nachzuweisen, daß der Kapitalismus nach 100 Jahren die tolleren Produkte hervorbringt. |
Wenn die Wirtschaft alle Probleme verursacht und Arbeitslose nicht Willens sind Leistung zu niedrigeren Löhnen zu erbringen, aber Leistungen vom Staat erwarten, weil die Wirtschaft ja so böse ist, braucht sich nicht über Arbeitslosigkeit zu wundern.
Ohne Wirtschaft wären wir ohne Arbeit und ohne Produkte. Selbst wenn die Wirtschaft die Ursache dafür wäre, so muss jeder ein Interesse daran haben, der Wirtschaft zu helfen. Ohne Wirtschaft gibt es nunmal keine Arbeitsplätze.
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step
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| (#80055) Verfasst am: 23.01.2004, 22:11 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Die Unternehmen haben und hatten letztlich die Kosten zu tragen. Unternehmen sind aber nicht reich, da sie nicht sparen können. |
Wem hat der Staat das Geld dann weggenommen?
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Das ist die Folge von Sozialleistungen. Sie dienen einzig dazu, die Folgen von Armut zu verhindern, die daraus entsteht, dass Menschen nicht für ihren Lebensunterhalt aufkommen können, weil sie nicht fähig sind, ökonomisch Leistung zu erbringen. |
Nein. "Für den Lebensunterhalt aufkommen" ist ein in seinem Ausmaß von der Gesellschaft zu definierender Begriff, der zudem nicht eindeutig mit der Arbeitsfähigkeit zusammenhängt. Es ist mW kein Naturgesetz, daß jeder Arbeitswillige und Arbeitsfähige auch gut bezahlt wird, sobald man "die Wirtschaft" liberalisiert. Es ist eher so, daß sich ein Markktpreis für seine Leistung einpendelt, und ein anderer für das, was er gerne hätte (z.B. eine erstklassige Ausbildung für seine Kinder).
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Ohne Wirtschaft wären wir ohne Arbeit und ohne Produkte. Selbst wenn die Wirtschaft die Ursache dafür wäre, so muss jeder ein Interesse daran haben, der Wirtschaft zu helfen. Ohne Wirtschaft gibt es nunmal keine Arbeitsplätze. |
Du mußt meinetwegen kein Plädoyer für "die Wirtschaft" halten, ich habe nichts gegen sie. Mein Punkt ist nur, Deine Vorstellung vom Ziel des Sozialsystems als eine zumindest sehr eingeschränkte und vermutlich nicht mehrheitsfähige zu kennzeichnen.
gruß/step
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Falameezar
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| (#80161) Verfasst am: 24.01.2004, 02:30 Titel: |
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Nun, es hat sich ja viel getan, aber deine Erklärungsversuche werden für mich nicht schlüssiger (dazu später mehr).
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Falameezar hat folgendes geschrieben: | Nur soviel für heute (da ich 5 Uhr 30 wieder aus den Federn muß):
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: |
I-S + G-T = M-X
I= Investition, S= Sparquote, G= Staatsnachfrage, T= Steuer, M= Import,
X= Export |
Wo wird in dieser Gleichung der Konsum berücksichtigt, wo bleiben die Werte, die hier produziert u. nicht exportiert werden? Nach der Gleichung scheint es mir kein Wunder, daß die Binnennachfrage am Boden liegt, da sie offensichtlich nicht berücksichtigt wird. Lernt man sowas in BWL?    |
Das ist alles in der Formel berücksichtigt. Wer es nicht versteht oder akzeptiert, kann sich gern ein Buch über Volkswirtschaft kaufen und sie sich selbst herleiten. |
Mir scheint, wenn du davon etwas verstehen würdest, dann hättest du diese Frage locker in ein bis zwei Sätzen beantworten können. Zudem scheint mir in deiner Gleichung noch ein weiterer grundsätzlicher Fehler zu sein:
Die Sparquote wird lt. deiner Gleichung subtrahiert. Da heute aber kein vernünftiger Mensch mehr sein Geld im Strumpf spart, fließt dieses Geld wieder in den Wirtschaftskreislauf ein. Eine hohe Sparquote (großes Angebot) führt zu niedrigeren Zinsen (heutiger Zustand) u. dadurch zu einer erhöhten Investiotion durch die Unternehmen. Diese Investitionen werden, wenn überhaupt, aber mangels Binnennachfrage nicht in neue Arbeitsplätze (= mehr Produktstückzahlen), sondern in Hochtechnologie getätigt, um durch Arbeitsplatzabbau bzw. durch Produktivitätserhöhung eine Preisreduzierung zu erreichen.
Für mich als mathematisch nicht unbegabten Menschen ist deine Gleichung mehr als nebulös u. ist mE eher dazu geeignet, mehr die Hilflosigkeit der "Wirtschaftsweisen" zu verschleiern als eine konkrete Aussage zu machen.
Z.Z. lese ich gerade ein interessantes Buch von Dietrich Dörner, welches den menschlichen Umgang mit komplexen Systemen analysiert. Übertragen auf unsere Wirtschafts- u- Gesellschaftsordnung ergibt diese Betrachtung ein treffenderes Bild unserer heutigen Situation, besonders was die Rechtfertigungen der Wirtschaftsbosse u. Politiker ob ihres Scheiterns betrifft.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Für manche Menschen sind eben gewisse Zusammenhänge zu komplex und weichen dann auf primitivste Polemik aus statt sich ein paar Grundkenntnisse anzueignen. |
Kennst du das: So wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück. Leider haben es die die AN u. die Gew. versäumt, rechtzeitig massiv gegen die neoliberale Polemik der vergangenen Jahre zu argumentieren. Um meine Grundkenntnisse solltest du dir keine Gedanken machen, da sie in der alltäglichen Praxis begründet sind (was auch der Grund für meine 2-tägige Forumsabstinenz war).
Nun zu deiner ersten Erwiderung:
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Du verfügst über mehr Bildung und Wissen als die Volkswirte bei der Dresdner Bank und untermauerst dies durch deine Sachlichkeit ("Spaßmobilargumente"). Respekt. |
Wie kommst du darauf, daß ich den "Volkswirten bei der Dresdner Bank" widersprochen habe? Mein Ziel war nur, dein Argument (in einem anderen Thread) der "mangelnden Konkurrenzfähigkeit" deutscher Betriebe durch die OECD-Untersuchung zu widerlegen.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Eine Neidgesellschaft gönnt Arbeitgebern ihre Renditegewinne nicht. |
Diese Polemik der AG ist so alt wie die Arbeiterbewegung. Ich denke, daß da nach ca. 150 Jahren AG-Polemik der kleine Ausrutscher von mir verzeihbar ist. 
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Eine niedrige Rendite sorgt dafür, dass weniger Geld in Unternehmen investiert wird. Weniger Investitionen sorgen für weniger Arbeitsplätze. |
Dies ist zwar nicht grundsätzlich falsch, trifft aber die Zielscheibe nur auf den äußeren Ringen. Die wichtige Frage ist, warum die Rendite gering ist. Dies kann 2 Ursachen haben:
1) Markt für Produkt vorhanden, jedoch Kosten zu hoch
2) Rückläufiger Markt für Produkt trotz Kostenreduzierung
Bei Fall 1) wird der Unternehmer, wenn er nicht dumm ist, auf jeden Fall investieren, u. zwar so, daß die Produktivität erhöht u. somit die Herstellkosten gesenkt werden. Diese Investitionen sind in der Regel neue Technologien, welche entweder Arbeitspläzte freisetzen, zumindest aber keine neuen Schaffen bei gleichzeitiger Stückzahlerhöhung.
Der 2-te Fall trifft immer dann zu, wenn ein neues Produkt eines anderen Unternehmens das eigene Produkt verdrängt, wie zB das Papiertaschentuch die Herstellung von textilen Taschentüchern unrentabel machten. Dies, u. nur dies ist der Fall, den du immer beschreibst u. bei dem weitere Investitionen in das ursprüngliche Produkt tatsächlich nicht mehr getätigt werden u. absoluter Blödinn wäre.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Wirtschaftswachstum entsteht zweifellos, wenn Menschen bereit sind, Geld zu investieren. Um so mehr Gewinn sie sich versprechen, um so mehr Geld werden sie in Arbeitsplätze und Maschinen investieren. |
Das ist wieder so eine nebulöse Aussage von dir, die ich nicht als falsch bezeichnen würde, aber viel zu ungenau ist. Menschen im allgemeinen konsumieren hauptsächlich (Wohnung, Lebensunterhalt usw. usf.), investieren zum Zwecke der Produktherstellung tun aber die wenigsten, denn dies erledigen in der Regel juristische Personen, also Gesellschaften u. Unternehmen. Wenn jedoch die natürlichen Personen aufgrund geringerer monitärer Mittel weniger konsumieren müssen wird auch ein Unternehmen nicht investieren, um die Qanitität od. Qualität seines Produktes zu erhöhen. Logisch wäre in diesem Falle tatsächlich, in die AN zu investieren, so daß der Konsum angekurbelt wird.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | Wie sind die Zusammenhänge?
Hohe Steuern T sorgen für X>M, genauso wie eine hohe Sparquote S.
Genau den Fall haben wir in Deutschland: Deutschland ist eine Exportnation: der Konsum ist so niedrig, dass mehr exportiert wird als importiert wird. Also ein schlechtes Zeichen. |
Das Problem ist nicht, daß ein Exportüberschuß besteht (denn das hatte die BRD immer schon, auch in den "goldenen 60ern"), sondern daß die Schere zw. Import u. Export weiter auseinanderklafft. Die globale Spitzenposition im Export haben wir erreicht durch konkurrenzfähige Produkte, der zurückbleibende Warenimport ist aber darauf zurückzuführen, daß sich die AN zu wenig an den Renditen partizipieren konnten u. ergo weniger konsumierten.
Danke, damit hast du meine Forderung (bzw. die der Gewerkschaften) nach mehr Lohn voll bestätigt, denn nur so kann die Schere zw. Ex- u. Import wieder geschlossen werden.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | Wo liegen die Probleme? Was senkt den Konsum und die Rendite für die Unternehmen?
Im Gegensatz zur Industrie/ zu Großunternehmen ist der Mittelstand nicht kreditwürdig. Die Investitionstätigkeit ist daher ganz vom Spitzensteuersatz abhängig. Also haben wir einmal einen zu hohen Spitzensteuersatz. |
Hier kommst du auf einen Punkt, den ich im Ansatz (Mittelstand) ähnlich sehe, allerdings finde ich deine Argumentation wieder zu monokausal. Der Spitzensteuersatz ist nicht ursächlich verantwortlich für die Kreditunwürdigkeit der mittelständischen Unternehmen, sondern a) die Art der, bis Ende 2003, praktizierten Besteuerung der Unternehmen (bei Rechnungsstellung) u. b) die zunehmende schlechte Zahlungsmoral, besonders von multinationalen Konzernen u. der öffentlichen Hand. Diese Umstände führen zu einer hohen Vorfinanzierungsquote, welche die Rendite erheblich schmälern u. innovative Investitionen verhindern. Das einzig positive, was unsere derzeitige Regierung zustande brachte ist, daß die Unternehmen erst bei Rechnungsbegleichung besteuert werden. Was dies allerdings auf die öffentlichen Ausgaben (u. die Staatsverschuldung) für Auswirkungen haben wird, wage ich nicht abzuschätzen.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Dann die Subventionen. Subventionen sorgen für eine Umverteilung von Geld. Wirtschaftsbereiche, die sonst nicht lebensfähig wären, werden subventioniert. Diese Subventionen werden aber durch Steuern erkauft. Dies geht einmal auf Lasten der restlichen Wirtschaftsbereiche und einmal auf Lasten des Konsums der Bevölkerung. |
OK, sehe ich ähnlich, auch wenn eine Totalstreichung fatal wäre (siehe Steuerung komplexer Systeme). Diese Subventionen sollten im Zuge vieler wirtschaftsfördernder Maßnahmen stetig u. konsequent abgebaut werden.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Die Sozialabgaben und Kosten für die Gesundheit. Sie sorgen wie die Steuern dafür, dass die Nachfrage sinkt, da der Arbeitnehmer weniger Geld in der Tasche hat. Nur wer als Arbeitnehmer nicht mehr ökonomisch arbeiten kann sollte also Sozialabgaben erhalten. |
Wieder so eine schwammige u. populistische Aussage, deren Hintergrund genauer beleutet werden muß. Deine Definition von "Sozialabgaben" entspricht nicht dem ursprünglichen Gedanken, nämlich die Absicherung der Lebensgrundlage von abhängig Beschäftigten über nicht verschuldeten Einschnitten (Arbeitslosigkeit, Krankheit u. Alter). Die SV wurde von Bismarck vor allem deshalb eingeführt, um eine Radikalisierung der AN durch den Strukturwandel vom kleinstaatlichen Agrarland zur Industrienation Deutschland zu vermeiden, was ihm auch gelungen ist. Die Idee dabei war, daß Staat, AG u. AN paritätisch in eine "Versicherung" (Rechtsanspruch!!!) einbezahlen um die Absicherug der AN zu gewährleisten. Klar sollte aber sein, daß sowohl der Anteil des Staates (durch Steuern) als auch der der AG von den AN erwirtschaftet wurden u. somit die SV ein ihm zustehender, aber nicht ausbezahlter Lohnanteil bildete. Dieses Eigentum der AN wurde durch Staat u. Wirtschaft immer öfter geplündert (habe ich schon in anderen Threads dargelegt), so daß die Sicherungsdecke immer dünner wurde. Zudem ist die Lebenserwartung der Menschen u. deren Ansprüche gestiegen, was dann der letzte Tropfen war u. das Faß zum Überlaufen brachte.
Man kann nun durchaus diese SV insoweit reformieren, daß sie gänzlich vom AN getragen werden, dann aber auch mit seinem kompletten Anspruch!
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Schwarzarbeit. Der Hauptanteil der Schwarzarbeiter sind nicht wie man vermuten würde, die Sozialhilfeempfänger, sondern Lohnempfänger. Für sie ist es billiger über ihre normale Arbeitszeit hinaus schwarz zusätzlich Geld zu verdienen statt bei dem Arbeitgeber Überstunden zu machen, zumal sie das Geld dann auch versteuern müssten und durch Bürokratie einfach zu umständlich. Teilweise ist dies auch aus rechtlichen Gründen nicht möglich. |
Genau aus diesem Grund lehnen es die Gew. (u. natürlich ich auch) ab, die Wochenarbeitszeit auf 40 Stunden ohne Lohnausgleich zu erhöhen, denn der Staat u. die SV (also wieder die Bevölkerung) werden dabei um Einnahmen in milliardenhöhe betrogen. Schon die "ungleich verteilte Wochenarbeitszeit" (Flexibilisierung der Arbeitszeit), bei der saisonbedingt zw. 28 u. 42 Stunden pro Woche gearbeitet wird, ist genau genommen "Schwarzarbeit", allerdings mit dem Unterschied, daß der Schwarzarbeiter Nullkommanichts davon hat außer die nicht einklagbare Zusicherung, daß sein Arbeitsplatz "sicher" ist.
Wenn ich das recht besehe, so hast du mir mit deinen Gegen-Argumenten einige Steilvorlagen ala Günther Netzer beschert. Dein Fehler ist nur, daß du nicht tief genug in die Materie einsteigst (was nun keine Kritik sein soll, eher ein Rat) u. dem derzeitigen Mainstream folgst. Wenn eine derartige Ausbildung uso ist, so befürchte ich tatsächlich noch eine schlimmere wirtschaftliche Entwicklung.
Übrigens habe ich, bevor ich dieses Posting schrieb, 2 Kündigungsschreiben verfaßt, welche Leistungen betreffen, die wir zwar gerne weiter bezogen hätten, dies aber aufgrund der derzeitigen Entwicklung nicht mehr tragen können.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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jleinenbach
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| (#80184) Verfasst am: 24.01.2004, 05:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Die Unternehmen haben und hatten letztlich die Kosten zu tragen. Unternehmen sind aber nicht reich, da sie nicht sparen können. |
Wem hat der Staat das Geld dann weggenommen? |
Das Kapital der Unternehmen besteht aus Sachkapital und Humankapital, mit Reichtum hat das nichts zu tun. Unternehmen sparen nicht, sie investieren. Entweder in Sachkapital oder in Humankapital.
Die Industrie zahlt so gut wie keine Steuern, dafür aber die kleinen und mittleren Unternehmen. Die kleinen und mittleren Unternehmen aber schaffen die neuen Arbeitsplätze. Der Staat subventioniert nicht wirtschaftlich arbeitende Unternehmen und Wirtschaftsbereiche. Damit sind die Waren und Dienstleistungen der restlichen Wirtschaft teurer und sie arbeitet unrentabler, was zu weniger Arbeitsplätzen führt. Ein Teufelskreis entsteht, der zu weniger Nachfrage führt, der zu weniger Rendite führt, der zu weniger Investition führt, der zu weniger Arbeitsplätze führt usw. usw.
| Zitat: | | Nein. "Für den Lebensunterhalt aufkommen" ist ein in seinem Ausmaß von der Gesellschaft zu definierender Begriff, der zudem nicht eindeutig mit der Arbeitsfähigkeit zusammenhängt. Es ist mW kein Naturgesetz, daß jeder Arbeitswillige und Arbeitsfähige auch gut bezahlt wird, sobald man "die Wirtschaft" liberalisiert. Es ist eher so, daß sich ein Markktpreis für seine Leistung einpendelt, und ein anderer für das, was er gerne hätte (z.B. eine erstklassige Ausbildung für seine Kinder). |
So ist es. Aber statt höhere unrentable Löhne zu erzwingen oder diese Leute aus dem Arbeitsmarkt durch Sozialleistungen auszuschließen muss eine Umverteilung von hohen immobilen Privateinkommen durch den Staat stattfinden um Armut durch Niedriglöhne zu vermeiden und Bildung zu ermöglichen etc. Aber dies darf keinesfalls zu Lasten der Arbeitgeber geschehen, weil sonst keine Vollbeschäftigung entstehen kann.
| Zitat: | | Du mußt meinetwegen kein Plädoyer für "die Wirtschaft" halten, ich habe nichts gegen sie. Mein Punkt ist nur, Deine Vorstellung vom Ziel des Sozialsystems als eine zumindest sehr eingeschränkte und vermutlich nicht mehrheitsfähige zu kennzeichnen. |
Leider. Wahrscheinlich muss es erst in Deutschland so schlimm wie in Schweden kommen, bis eine Liberalisierung wie sie in Schweden umgesetzt wurde zu mehr echter Gerechtigkeit durch Vollbeschäftigung führt.
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jleinenbach
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| (#80185) Verfasst am: 24.01.2004, 06:34 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint, wenn du davon etwas verstehen würdest, dann hättest du diese Frage locker in ein bis zwei Sätzen beantworten können. |
Jemandem, der dich damit auskennt, ja.
| Zitat: | | Zudem scheint mir in deiner Gleichung noch ein weiterer grundsätzlicher Fehler zu sein: |
Es ist nicht meine Gleichung. Wenn du es mathematisch nachvollziehen willst, dann kannst du es dir hier nachlesen:
http://www.iew.unizh.ch/home/zimmermann/makro99_html/ma9914.pdf
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Eine niedrige Rendite sorgt dafür, dass weniger Geld in Unternehmen investiert wird. Weniger Investitionen sorgen für weniger Arbeitsplätze. |
Dies ist zwar nicht grundsätzlich falsch, trifft aber die Zielscheibe nur auf den äußeren Ringen. Die wichtige Frage ist, warum die Rendite gering ist. Dies kann 2 Ursachen haben:
1) Markt für Produkt vorhanden, jedoch Kosten zu hoch
2) Rückläufiger Markt für Produkt trotz Kostenreduzierung
Bei Fall 1) wird der Unternehmer, wenn er nicht dumm ist, auf jeden Fall investieren, u. zwar so, daß die Produktivität erhöht u. somit die Herstellkosten gesenkt werden. Diese Investitionen sind in der Regel neue Technologien, welche entweder Arbeitspläzte freisetzen, zumindest aber keine neuen Schaffen bei gleichzeitiger Stückzahlerhöhung.
Der 2-te Fall trifft immer dann zu, wenn ein neues Produkt eines anderen Unternehmens das eigene Produkt verdrängt, wie zB das Papiertaschentuch die Herstellung von textilen Taschentüchern unrentabel machten. Dies, u. nur dies ist der Fall, den du immer beschreibst u. bei dem weitere Investitionen in das ursprüngliche Produkt tatsächlich nicht mehr getätigt werden u. absoluter Blödinn wäre. |
Das habe ich nicht bestritten. Die Fälle, in denen Arbeitsplätze entstehen, lässt du aber weg:
Fall 3: Ein Unternehmen hat ein neues Produkt oder Dienstleistung
Fall 4: Ein Unternehmen wird Konkurrent von Fall 1
Und das sind die kleinen und mittleren Betriebe.
| Zitat: | | Menschen im allgemeinen konsumieren hauptsächlich (Wohnung, Lebensunterhalt usw. usf.), investieren zum Zwecke der Produktherstellung tun aber die wenigsten, denn dies erledigen in der Regel juristische Personen, also Gesellschaften u. Unternehmen. Wenn jedoch die natürlichen Personen aufgrund geringerer monitärer Mittel weniger konsumieren müssen wird auch ein Unternehmen nicht investieren, um die Qanitität od. Qualität seines Produktes zu erhöhen. Logisch wäre in diesem Falle tatsächlich, in die AN zu investieren, so daß der Konsum angekurbelt wird. |
Daher sind Unternehmen auch an Vollbeschäftigung interessiert.
Nicht aber an höheren Löhnen, da dies ihre Kosten erhöhen würde, die sich in höheren Preisen niederschlagen müsste, was wegen dem Konkurrenzdruck nicht funktioniert. Also eine sinkende Rendite und weniger Investitionen.
| Zitat: | Das Problem ist nicht, daß ein Exportüberschuß besteht (denn das hatte die BRD immer schon, auch in den "goldenen 60ern"), sondern daß die Schere zw. Import u. Export weiter auseinanderklafft. Die globale Spitzenposition im Export haben wir erreicht durch konkurrenzfähige Produkte, der zurückbleibende Warenimport ist aber darauf zurückzuführen, daß sich die AN zu wenig an den Renditen partizipieren konnten u. ergo weniger konsumierten.
Danke, damit hast du meine Forderung (bzw. die der Gewerkschaften) nach mehr Lohn voll bestätigt, denn nur so kann die Schere zw. Ex- u. Import wieder geschlossen werden. |
Das ist falsch und ein Trugschluss. Höhere Löhne führen zu höheren Preisen und geringeren Investitionen. Damit wird die Schere noch weiter geöffnet. Und auch ein Exportüberschuss ist bereits ein Problem und bedeutet entweder zu hohe Steuern oder eine zu hohe Sparquote.
Hier nochmal die Formel für Gütermarktgleichgewicht in einer offenen Volkswirtschaft, aber mit dem Konsum C:
C+ I-S + G-T = C + M-X
| Zitat: | | Hier kommst du auf einen Punkt, den ich im Ansatz (Mittelstand) ähnlich sehe, allerdings finde ich deine Argumentation wieder zu monokausal. |
Das war nicht monokausal, sondern nur eine Argumentation ceteris paribus.
| Zitat: | Wieder so eine schwammige u. populistische Aussage, deren Hintergrund genauer beleutet werden muß. Deine Definition von "Sozialabgaben" entspricht nicht dem ursprünglichen Gedanken, nämlich die Absicherung der Lebensgrundlage von abhängig Beschäftigten über nicht verschuldeten Einschnitten (Arbeitslosigkeit, Krankheit u. Alter). Die SV wurde von Bismarck vor allem deshalb eingeführt, um eine Radikalisierung der AN durch den Strukturwandel vom kleinstaatlichen Agrarland zur Industrienation Deutschland zu vermeiden, was ihm auch gelungen ist. Die Idee dabei war, daß Staat, AG u. AN paritätisch in eine "Versicherung" (Rechtsanspruch!!!) einbezahlen um die Absicherug der AN zu gewährleisten. Klar sollte aber sein, daß sowohl der Anteil des Staates (durch Steuern) als auch der der AG von den AN erwirtschaftet wurden u. somit die SV ein ihm zustehender, aber nicht ausbezahlter Lohnanteil bildete. Dieses Eigentum der AN wurde durch Staat u. Wirtschaft immer öfter geplündert (habe ich schon in anderen Threads dargelegt), so daß die Sicherungsdecke immer dünner wurde. Zudem ist die Lebenserwartung der Menschen u. deren Ansprüche gestiegen, was dann der letzte Tropfen war u. das Faß zum Überlaufen brachte.
Man kann nun durchaus diese SV insoweit reformieren, daß sie gänzlich vom AN getragen werden, dann aber auch mit seinem kompletten Anspruch! |
Da stimme ich dir vollkommen zu. Ein Arbeitgeber, der in das Sozialsystem einzahlt, wird die Kosten sowieso indirekt vom Lohn des Arbeitnehmers abziehen. Wichtig ist nur, dass hohe immobile Privateinkommen mehr einzahlen auch denen genug auszahlen zu können, die nichts einzahlen konnten usw.
| Zitat: | | Wenn ich das recht besehe, so hast du mir mit deinen Gegen-Argumenten einige Steilvorlagen ala Günther Netzer beschert. Dein Fehler ist nur, daß du nicht tief genug in die Materie einsteigst (was nun keine Kritik sein soll, eher ein Rat) u. dem derzeitigen Mainstream folgst. Wenn eine derartige Ausbildung uso ist, so befürchte ich tatsächlich noch eine schlimmere wirtschaftliche Entwicklung. |
Ich folge keinen Mainstream, sondern gerade durch das Eindringen in die Materie sind dies meine eigenen Meinungen und Schlussfolgerungen.
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max
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| (#80239) Verfasst am: 24.01.2004, 13:12 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Nenne mal die wirtschaftlichen Probleme, die du siehst und mache einen Vorschlag diese zu lösen. |
1.) Der Fall der Profitrate
2.) Überakkumulation
3.) Überproduktion
Ersteres ist eine langfristige Tendenz, während die letzten beiden Punkte die Ursachen mehr Ursachen für konjunkturelle Krisen sind. Es gibt natürlich Gegenmassnahmen gegen den Fall der Profitrate, z.B. Lohnsenkungen, Erhöhung der Arbeitszeiten, Umverteilung der Steuerlast, direkte Subventionierung der Konzerne, etc. Aber dadurch wird auch klar, dass jede Gegenmassnahme nur die Probleme auf die Arbeiterklasse abwälzt (teilweise indirekt über den Staat), sie aber nicht lösen, sondern nur abschwächen kann. Es gibt keine Möglichkeit dieses Problem im Kapitalismus zu lösen.
Auch bei der Überproduktion, die hauptsächlich dadurch verursacht wird, dass das Angebot nicht rational ermittelt wird, sondern anarchisch im Konkurrenzkampf der Konzerne erstellt wird. Die Konzerne können zwar rational das Angebot ermitteln (Marktforschung) und entsprechend ihre Produktion planen, da sie aber Marktanteile der Konkurrenten erobern wollen, entsteht automatisch eine Überproduktion (siehe z.B. die Autokonzerne). Diese Überproduktion verringert ihre Produktivität, bis es dann schliesslich zur Krise kommt. Auch hier gibt es keine Lösung im Kapitalismus, da die gesellschaftliche Struktur - Wirtschaft im Privatbesitz von konkurrierenden Kapitalisten - diese verhindert. Es ist kein rationales Angehen dieser Probleme möglich.
Bei der Überakkumulation wäre es zwar theoretisch möglich, Kapital ("hohe immobilen Privateinkommen", Spekulation) durch Besteuerung abzuschöpfen und es produktiv (trotz niedriger Rendite!) zu investieren. Allerdings verringert dies nur die Produktivität der Konzerne und engt den Markt für die Privatkapitalisten ein, kann also auch keine nachhaltige Lösung sein. Dazu müsste diese Lösung aus erst durchgesetzt werden.
Kurz: es gibt keine nachhaltige Lösung für die Probleme im Kapitalismus. Diese sind systemimmanent.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | Du verstehst Ursache und Wirkung nicht: das ganze ist ein Teufelskreis. Als es der Wirtschaft in Deutschland gut ging, glaubte man zu Lasten der Wirtschaft ein mächtiges Sozialsystem aufbauen zu können.
Trotz Vollbeschäftigung wurde der Wohlfahrtsstaat ausgebaut: Die Sozialleistungen stiegen von 25,5% des BIP 1969 auf über 33% des BIP 1975. |
Der Anstieg in dieser Zeit ist die Folge der ersten Wirtschaftskrisen der Nachkriegszeit. Die erste Rezession gab in der BRD 1967, die zweite, schwerere 1974/75. Diese Krisen war nicht durch externe Faktoren bedingt, sondern konjunkturelle Krisen, die durch den Zusammenbruch der Faktoren, die die Wirtschaft der Nachkriegszeit stabilisierten (permanente Rüstungswirtschaft) und den Ölpreisschocks verschärft wurden. Diese Krisen beendeten die Vollbeschäftigung und führten zur Entstehung der Massenarbeitslosigkeit.
Es ist klar, dass durch diese Krisen und die entstehende Massenarbeitslosigkeit (ein übrigens internationales Phänomen) die Ausgaben für das Sozialsystem stiegen und dadurch die wirtschaftlichen Probleme erneut verstärkt werden.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | Das habe ich nicht bestritten. Die Fälle, in denen Arbeitsplätze entstehen, lässt du aber weg:
Fall 3: Ein Unternehmen hat ein neues Produkt oder Dienstleistung
Fall 4: Ein Unternehmen wird Konkurrent von Fall 1
Und das sind die kleinen und mittleren Betriebe. |
Der Fall 3 ist meist der gleiche wie Falameezars Fall 2. Neue Produkte ersetzen alte und vernichten entsprechend Unternehmen, die an diesen festhalten. Fall 4 ist in Bezug auf kleine und mittlere Betriebe einfach sehr unwahrscheinlich, da diese alleine schon aus Kapitalmangel niemals schaffen die Konkurrenzfähigkeit zu einem Grosskonzern herzustellen. Im übrigen führt der entstehende Konkurrenzkampf dann dazu, dass erneut rationalisiert wird und Arbeitsplätze insgesamt gesehen vernichtet werden.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Ein Überangebot führt dazu, dass die Wirtschaft versucht Anreize zu schaffen, damit ihr Angebot auch eine Nachfrage findet. Bei Waren sind es niedrigere Preise, bei Arbeitsplätzen höhere Löhne. |
 Wenn es so einfach wäre. Der normale Fall ist eine Überproduktion, die tatsächlich zu einem Preiskampf führt. Dadurch wird die Rentabilität weiter verringert, es entsteht schlisslich eine Wirtschaftskrise. In dieser werden dann meist ein Teil der Anbieter vernichtet (Pleite, Fusionen), womit dann tatsächlich ein Gleichgewicht entsteht. Sobald es aber wieder aufwärts geht, bildet sich erneut ein Überangebot aus, was dann wieder zur nächsten konjunkturellen Krise führt.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Die Löhne sind nur in einem geringen Mass direkt von Angebot und Nachfrage abhängig. Kann sein, dass dies heutige neoklassische "Wirtschaftswissenschaftler" übersehen, die anscheinend nur in abstrakten Modellvorstellungen leben. Die Löhne sind in erster Linie von dem Kräfteverhältnis zwischen Kapitalisten und Arbeitern abhängig. |
Ah, verstehe. Die Arbeitgeber haben deiner Meinung nach endlos Geld und sind selbst ohne Gewinne bereit, ständig weiter zu investieren. Wenn nun die Arbeitnehmer nur stark genug sind, so werden sie selbst dann hohe Löhne zahlen, wenn es sich nicht rechnet und sie dadurch Verlust machen. Sehr eigenartige Ansichten hast du da. |
 Wer sagt, dass Kapitalisten endlos Kohle haben und ohne Profite bereit sind endlos zu investieren? Dir ist aber schon aufgefallen, dass Löhne durch Tarifverträge festgelegt sind, deren Höhe z.B. durch Streiks erkämpft werden? Statt an abstrakten Modellvorstellungen festzuhalten, empfehle ich mal einen Blick in die Realität.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Schön. Aber das Problem sind hier die realen Machtverhältnisse. Grosskonzerne (genauer ihre Grossaktionäre und Topmanager) haben überproportionalen Einfluss auf die Politik. Das Geschwätz diverser Politiker von Mittelstandsförderung ist meist auch nur eine viel zu kleines Feigenblatt für eine Politik zugunsten der Reichsten. |
Es geht nicht um Reichtum. Es geht darum, dass Großkonzerne die Tendenz zu Monopolen haben, die anderen erwirtschaften die niedrigsten Gewinne. Eine Investition macht keinen Sinn, wenn die Gewinne niedrig sind. Dass die Lobby der Großkonzerne der restlichen Wirtschaft dadurch schadet ist auch dir offensichtlich. Schließlich müssen andere die Kosten tragen, welche die Großkonzerne sparen.
Die Politik meint zudem die Großkonzerne entlasten zu müssen, damit diese nicht Arbeitsplätze abbauen. In einem marktwirtschaftlichen System ist dies aber am Ende eines Preiskampfes unvermeidlich. Nur Innovationen schaffen Arbeitsplätze. |
Reichtum? Hast du meinen Beitrag überhaupt gelesen? Ich sprach von Machtverhältnissen! Noch einmal der Rat: sich mit der Realität und nicht mit abstrakten Modellen beschäftigen.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Der Markt würde das von selbst regeln, da sich Investitionen nicht mehr lohnen. |
Genau, wenn die Wirtschaft nur ohne externe Beeinflussungen existieren könnte, wäre alles wunderbar. Schönes Märchen, erneut ohne Realitätsbezug!
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jleinenbach
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| (#80272) Verfasst am: 24.01.2004, 14:32 Titel: |
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Nochmal zu den Löhnen:
| Falameezar hat folgendes geschrieben: | Die wichtige Frage ist, warum die Rendite gering ist. Dies kann 2 Ursachen haben:
1) Markt für Produkt vorhanden, jedoch Kosten zu hoch
2) Rückläufiger Markt für Produkt trotz Kostenreduzierung
Bei Fall 1) wird der Unternehmer, wenn er nicht dumm ist, auf jeden Fall investieren, u. zwar so, daß die Produktivität erhöht u. somit die Herstellkosten gesenkt werden. Diese Investitionen sind in der Regel neue Technologien, welche entweder Arbeitspläzte freisetzen, zumindest aber keine neuen Schaffen bei gleichzeitiger Stückzahlerhöhung.
Der 2-te Fall trifft immer dann zu, wenn ein neues Produkt eines anderen Unternehmens das eigene Produkt verdrängt, wie zB das Papiertaschentuch die Herstellung von textilen Taschentüchern unrentabel machten. Dies, u. nur dies ist der Fall, den du immer beschreibst u. bei dem weitere Investitionen in das ursprüngliche Produkt tatsächlich nicht mehr getätigt werden u. absoluter Blödinn wäre. |
Einerseits gibst du (1. Fall), dass eine Kostenreduktion Arbeitsplätze vernichtet, andererseits glaubst du durch eine Anhebung der Löhne die Nachfrage steigern zu können.
Löhne erhöhen die Kosten ceteris paribus (die Preise bleiben z.B. gleich), also werden Arbeitsplätze vernichtet.
Erhöhen die Unternehmen die Preise damit die Kosten im Verhältnis zum Preis gleich bleiben oder erhöhen sie die Preise noch mehr, dann geht aber die Nachfrage wieder zurück.
Die Nachfrage setzt sich aus dem Konsum, der Investition, der Staatsnachfrage und dem Außenbeitrag (Export-Import) zusammen.
Eine Lohnerhöhung soll die Nachfrage steigern, erhöht aber andererseits die Lohnstückkosten, senkt die Rendite und damit die Investitionen, selbst wenn es den Konsum erhöht.
Damit eine Lohnerhöhung zu einer Nachfragesteigerung führt, müssten die Kosten gleich bleiben, damit die Investitionen nicht sinken und die Nachfrage in genau dem Wirtschaftsbereich proportional erhöhen, in der der Lohn erhöht wurde. D.h. die Nachfrage dürfte sich nur dort erhöhen, wo eine Lohnerhöhung stattgefunden hat. Tut sie das nicht, hat die Lohnerhöhung in dem Wirtschaftsbereich, in dem der Lohn erhöht wurde zu höheren Kosten bei gleichem Preis und Umsatz geführt oder zu gleichen Kosten bei höherem Preis und niedrigerem Umsatz.
Mit einer Lohnerhöhung klappt das also nicht.
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jleinenbach
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| (#80289) Verfasst am: 24.01.2004, 15:12 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Nenne mal die wirtschaftlichen Probleme, die du siehst und mache einen Vorschlag diese zu lösen. |
1.) Der Fall der Profitrate
2.) Überakkumulation
3.) Überproduktion
Ersteres ist eine langfristige Tendenz, während die letzten beiden Punkte die Ursachen mehr Ursachen für konjunkturelle Krisen sind. Es gibt natürlich Gegenmassnahmen gegen den Fall der Profitrate, z.B. Lohnsenkungen, Erhöhung der Arbeitszeiten, Umverteilung der Steuerlast, direkte Subventionierung der Konzerne, etc. Aber dadurch wird auch klar, dass jede Gegenmassnahme nur die Probleme auf die Arbeiterklasse abwälzt (teilweise indirekt über den Staat), sie aber nicht lösen, sondern nur abschwächen kann. Es gibt keine Möglichkeit dieses Problem im Kapitalismus zu lösen. |
Richtig. Aber der Fall der Profitrate ist zwangsläufig und auch erwünscht, da der Preiskampf zu niedrigeren Preisen führt bis das Produkt nicht günstiger produziert werden kann.
Eine Subventionierung muss bezahlt werden, also für die restliche Wirtschaft schädlich.
Aber lösen lässt sich das Problem durchaus: Neue Produkte und Dienstleistungen können wieder neue Arbeitsplätze schaffen und die Profitrate wieder erhöhen. Es bringt nichts, Unternehmen mit vielen Mitarbeitern zu subventionieren, damit sie weniger schnell Arbeitsplätze abbauen. Der Abbau ist wegen des Preiskampfes zwangsläufig.
| Zitat: | | Auch bei der Überproduktion, die hauptsächlich dadurch verursacht wird, dass das Angebot nicht rational ermittelt wird, sondern anarchisch im Konkurrenzkampf der Konzerne erstellt wird. Die Konzerne können zwar rational das Angebot ermitteln (Marktforschung) und entsprechend ihre Produktion planen, da sie aber Marktanteile der Konkurrenten erobern wollen, entsteht automatisch eine Überproduktion (siehe z.B. die Autokonzerne). Diese Überproduktion verringert ihre Produktivität, bis es dann schliesslich zur Krise kommt. Auch hier gibt es keine Lösung im Kapitalismus, da die gesellschaftliche Struktur - Wirtschaft im Privatbesitz von konkurrierenden Kapitalisten - diese verhindert. Es ist kein rationales Angehen dieser Probleme möglich. |
Du hast richtig erkannt: Das Angebot ist vor der Nachfrage da. Es wird investiert in der Hoffnung, die Produktion absetzen zu können. Ein Überangebot führt zu Preissenkungen und damit zu niedrigerer Rendite. Das ist allerdings auch wieder kein Problem, die Krise entsteht aber durch Fehlplanung (gerade bei der Autoindustrie, frage mal einen Autohändler, wie viele Autos er verkaufen muss: wir hätten fast jedes Jahr ein neues Auto). Egal ob das ein Problem ist oder nicht. Hier kann man nichts ändern.
| Zitat: | | Bei der Überakkumulation wäre es zwar theoretisch möglich, Kapital ("hohe immobilen Privateinkommen", Spekulation) durch Besteuerung abzuschöpfen und es produktiv (trotz niedriger Rendite!) zu investieren. Allerdings verringert dies nur die Produktivität der Konzerne und engt den Markt für die Privatkapitalisten ein, kann also auch keine nachhaltige Lösung sein. Dazu müsste diese Lösung aus erst durchgesetzt werden. |
Diese Aussage macht leider keinen Sinn. Überakkumulation ist für dich was? Der Staat soll hohe immobile Privateinkommen "abschöpfen" und investieren? Eine Investition senkt die Produktivität?
Ein hohes immobiles Privateinkommen ist ein Einkommen eines hochbezahlten Angestellten, der sein Geld nicht in Unternehmen investiert und auch nicht die Möglichkeit hat oder nutzt das Geld in das Ausland zu bringen.
Der Staat, der dieses Einkommen (welches nicht in Unternehmen investiert wird) "abschöpft" würde das Geld natürlich nicht investieren, das ist nicht die Aufgabe des Staates. Der Staat würde das Geld für Sozialleistungen verwenden. => Schweden.
| Zitat: | | Der Anstieg in dieser Zeit ist die Folge der ersten Wirtschaftskrisen der Nachkriegszeit. Die erste Rezession gab in der BRD 1967, die zweite, schwerere 1974/75. Diese Krisen war nicht durch externe Faktoren bedingt, sondern konjunkturelle Krisen, die durch den Zusammenbruch der Faktoren, die die Wirtschaft der Nachkriegszeit stabilisierten (permanente Rüstungswirtschaft) und den Ölpreisschocks verschärft wurden. Diese Krisen beendeten die Vollbeschäftigung und führten zur Entstehung der Massenarbeitslosigkeit. |
Das lag daran, dass die Vollbeschäftigung von der Auslandsnachfrage, also vom Export abhängig war.
| Zitat: | | Es ist klar, dass durch diese Krisen und die entstehende Massenarbeitslosigkeit (ein übrigens internationales Phänomen) die Ausgaben für das Sozialsystem stiegen und dadurch die wirtschaftlichen Probleme erneut verstärkt werden. |
In Schweden hat man das System geändert, von Massenarbeitslosigkeit kann man da bei knapp 5% kaum reden.
Dass die wirtschaftlichen Probleme die Sozialsysteme belasten und das zu einem Teufelskreis führt ist richtig.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | Das habe ich nicht bestritten. Die Fälle, in denen Arbeitsplätze entstehen, lässt du aber weg:
Fall 3: Ein Unternehmen hat ein neues Produkt oder Dienstleistung
Fall 4: Ein Unternehmen wird Konkurrent von Fall 1
Und das sind die kleinen und mittleren Betriebe. |
Der Fall 3 ist meist der gleiche wie Falameezars Fall 2. Neue Produkte ersetzen alte und vernichten entsprechend Unternehmen, die an diesen festhalten. |
Sehr pauschal und falsch. Welches Produkt hat ein Fernseher, ein Bügeleisen, eine Waschmaschine, eine Brotschneidemaschine usw. vernichtet oder ersetzt?
| Zitat: | | Fall 4 ist in Bezug auf kleine und mittlere Betriebe einfach sehr unwahrscheinlich, da diese alleine schon aus Kapitalmangel niemals schaffen die Konkurrenzfähigkeit zu einem Grosskonzern herzustellen. Im übrigen führt der entstehende Konkurrenzkampf dann dazu, dass erneut rationalisiert wird und Arbeitsplätze insgesamt gesehen vernichtet werden. |
Kapitalmangel ist der Punkt. Gerade in Deutschland ist der Eigenkapitalanteil in diesen Betrieben besonders niedrig. Diese Betriebe sollen auch kein Konkurrenten von Großkonzernen werden, sondern zueinander.
| Zitat: | | Der normale Fall ist eine Überproduktion, die tatsächlich zu einem Preiskampf führt. Dadurch wird die Rentabilität weiter verringert, es entsteht schlisslich eine Wirtschaftskrise. In dieser werden dann meist ein Teil der Anbieter vernichtet (Pleite, Fusionen), womit dann tatsächlich ein Gleichgewicht entsteht. Sobald es aber wieder aufwärts geht, bildet sich erneut ein Überangebot aus, was dann wieder zur nächsten konjunkturellen Krise führt. |
Die Wirtschaftskrise ist nicht zwangsläufig. Sie entsteht erst dann, wenn die Nachfrage einbricht. Entweder die Auslandsnachfrage oder bei Arbeitslosigkeit die Inlandsnachfrage.
| Zitat: | | Wer sagt, dass Kapitalisten endlos Kohle haben und ohne Profite bereit sind endlos zu investieren? Dir ist aber schon aufgefallen, dass Löhne durch Tarifverträge festgelegt sind, deren Höhe z.B. durch Streiks erkämpft werden? Statt an abstrakten Modellvorstellungen festzuhalten, empfehle ich mal einen Blick in die Realität. |
Interessante Realitätssimulation: Löhne werden nur erkämpft z.B. durch Tarifverträge und Streiks etc.
Schon davon gehört, dass es auch Löhne gibt, die nicht durch Tarife festgelegt sind. Schon einmal von Arbeitsplatz-Angebot und Arbeitsplatz-Nachfrage gehört? Durch Angebot und Nachfrage entsteht ein realistischer Lohn. In einer Zeit der Arbeitslosigkeit müssten die Löhne sinken, durch Tarifverträge und Streiks passiert das aber nicht, also kommt es zu einer Krise. Bei Vollbeschäftigung verteilt sich das Geld nicht auf wenige erstreikte Löhne, sondern auf die gesamte Bevölkerung. Natürlich nicht gleichmäßig, sondern entsprechend des Humankapitals.
| Zitat: | | Genau, wenn die Wirtschaft nur ohne externe Beeinflussungen existieren könnte, wäre alles wunderbar. Schönes Märchen, erneut ohne Realitätsbezug! |
Schaue dir die liberale Wirtschaftspolitik mit vernünftigen Rahmenbedingungen von Schweden z.B. an, das ist ein sehr anschaulicher Realitätsbezug. Und weisst du was? Es funktioniert sogar! 
Zuletzt bearbeitet von jleinenbach am 24.01.2004, 18:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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jleinenbach
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| (#80376) Verfasst am: 24.01.2004, 18:04 Titel: Unternehmenslebenszyklus |
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Zur Veranschaulichung habe ich auf die Schnelle ein Modell für einen Unternehmenslebenszyklus erstellt, wahrscheinlich gibt es das schon ähnlich irgendwo.
- Eine Idee für eine Dienstleistung oder ein Produkt wird "geboren", mit der Erwartung von Gewinnen wird investiert.
- Das Produkt oder die Dienstleistung wird auf dem Markt angeboten. Ist eine Nachfrage für das Produkt oder die Dienstleistung zu einem angemessenen Preis da, werden mit der Zeit Gewinne erzielt. Direkte Konkurrenz gibt es noch keine, das Unternehmen hat ein Monopol. Nur durch einen zu hohen Preis kommt es zu Substitutionseffekten.
Es wird also weiter investiert um den Umsatz anzukurbeln. Die Unternehmung gewinnt an Erfahrung und steigert ihren Gewinn indem der Umsatz gesteigert wird. Der Preis wird nur so stark gesenkt, dass der Gewinn noch durch eine weitere Marktsättigung wächst. Das Unternehmen wächst und schafft Arbeitsplätze.
- Das Unternehmen bekommt Konkurrenz. Es kommt zu einem Preiskampf. Die Preise sinken, es kommt zu Rationalisierungen. Alles wird so weit automatisiert und reduziert, dass der Preis des Konkurrenzten unterboten werden ohne möglichst den Gewinn zu schmälern.
- Das Unternehmen und seine Konkurrenz können nicht weiter Rationalisieren. Ihre Rendite aus dem eingesetzten Kapital ist minimal durch den Preiskampf geworden. Ein niedrigerer Preis ist nicht möglich. Im schlechtesten Fall arbeitet das Unternehmen fast nur noch gemeinnützig und macht so gut wie keine Gewinne mehr.
- Das Unternehmen will weiter Gewinne machen und fusioniert mit einem Teil der Konkurrenz, durch Rationalisierungen werden Kosten durch Mitarbeiter in Vertrieb, Produktion etc. eingespart.
- Es kommt zu Oligobolen und Monopolen, nur so können noch Gewinne erwirtschaftet werden. Werden Monopole verhindert, arbeiten diese wenigen Unternehmen, solange es nicht zu Preisabsprachen kommt so gut wie gemeinnützig.
So lange nicht genug kleine neue Unternehmen entstehen, wird es daher zu Arbeitslosigkeit kommen. Es macht also keinen Sinn große Unternehmen zu Lasten der kleinen Unternehmen zu entlasten in der Hoffnung, dass dadurch weniger Arbeitsplätze verloren gehen. Der Verlust der Arbeitsplätze verlangsamt sich dadurch zwar gering, der Unternehmenslebenszyklus beschleunigt sich dadurch aber dafür und die Arbeitsplätze gehen trotzdem verloren.
In neue Unternehmen zu investieren wird teurer und weniger lukrativ, es entstehen weniger neue Arbeitsplätze als bestehende verschwinden.
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max
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| (#80380) Verfasst am: 24.01.2004, 18:14 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Aber lösen lässt sich das Problem durchaus: Neue Produkte und Dienstleistungen können wieder neue Arbeitsplätze schaffen und die Profitrate wieder erhöhen. |
Es stimmt sicher, dass die Profitrate bei neuen Produkte höher sein kann. Aber da diese technisch meist aufwendiger sind, ist die Profitrate meist von Anfang an relativ gering. Auf jeden Fall wird sie durch den Konkurrenzkampf sehr schnell an den Durchschnitt angepasst.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Diese Aussage macht leider keinen Sinn. Überakkumulation ist für dich was? Der Staat soll hohe immobile Privateinkommen "abschöpfen" und investieren? Eine Investition senkt die Produktivität? |
Überakkumulation bedeutet, dass das Kapital nicht mehr produktiv angelegt werden kann, da die Renditen zu gering sind. Es ist ein Zustand von Kapitalüberfluss.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Der Staat, der dieses Einkommen (welches nicht in Unternehmen investiert wird) "abschöpft" würde das Geld natürlich nicht investieren, das ist nicht die Aufgabe des Staates. Der Staat würde das Geld für Sozialleistungen verwenden. => Schweden. |
Der Staat war in den meisten Staaten im Nachkriegsboom der wirtschaftliche bedeutendste Akteur. Nicht nur in Bezug auf die Nachfrage (z.B. Rüstung), sondern auch als Investor. In Italien und Frankreich waren die bedeutesten Konzerne Staatskonzerne. Theoretisch kann der Staat investieren ohne auf die Profitrate Rücksicht zu nehmen. Dadurch kann Kapital, was wegen der niedrigen Profitrate von Privatkapitalisten nicht investiert wird, nutzbar gemacht werden. Dies war der Weg, wie in Japan, Russland (unter Stalin), China und Südkorea etc. überhaupt der Kapitalismus entstanden ist in den meisten anderen Staaten wurden dieser Weg zumindest teilweise gegangen. Diese Politik wurde in den 70er aufgegeben, um die Profite der privaten Konzerne durch Steuersenkungen und direkte Subventionen erhöhen zu können, sowie Privatkapitalisten zu ermöglichen, in die früher staatlichen Sektoren zu expandieren. Deshalb ist dieser keynesianistische Ansatz, der aber auch nie Krisen verhindern konnte, heute politisch kaum mehr anwendbar. Er müsste erst gegen das Kapital durchgesetzt werden müssen.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | In Schweden hat man das System geändert, von Massenarbeitslosigkeit kann man da bei knapp 5% kaum reden. |
5% bedeutet auf jeden Fall Massenarbeitslosigkeit, in der BRD wären das ca. 2 Millionen Arbeitslose. Frag mal, mit was Kohl seinen ersten Wahlkampf gemacht hat!
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Sehr pauschal und falsch. Welches Produkt hat ein Fernseher, ein Bügeleisen, eine Waschmaschine, eine Brotschneidemaschine usw. vernichtet oder ersetzt? |
Deshalb hatte ich auch "meist" geschrieben. Ein Auto ersetzt halt eine Kutsche, ein Strahltriebwerk einen Kolbenmotor, ein Gaskraftwerk ein kohlebetriebenes etc.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Die Wirtschaftskrise ist nicht zwangsläufig. Sie entsteht erst dann, wenn die Nachfrage einbricht. Entweder die Auslandsnachfrage oder bei Arbeitslosigkeit die Inlandsnachfrage. |
Oder wenn die Konzerne überprüffen, wie hoch ihre Produktionsauslastung und ihre Lagerbestände sind. Es gibt eine systemimmantente Überproduktion, nicht nur eine Fehlplanung.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Schaue dir die liberale Wirtschaftspolitik von Schweden z.B. an, das ist ein sehr anschaulicher Realitätsbezug. |
5% Arbeitslosigkeit ist immer noch katastrophal. Ansonsten wäre es interessant sich mal genauer mit Schweden zu beschäftigen Es ist natürlich sehr origenell, dass ausgerechnet Schweden, was Jahrzehnte der Alptraum der Neoliberalen war, heute deren Musterland sein soll. 
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max
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| (#80384) Verfasst am: 24.01.2004, 18:24 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | So lange nicht genug kleine neue Unternehmen entstehen, wird es daher zu Arbeitslosigkeit kommen. Es macht also keinen Sinn große Unternehmen zu Lasten der kleinen Unternehmen zu entlasten in der Hoffnung, dass dadurch weniger Arbeitsplätze verloren gehen. Der Verlust der Arbeitsplätze verlangsamt sich dadurch zwar gering, der Unternehmenslebenszyklus beschleunigt sich dadurch aber dafür und die Arbeitsplätze gehen trotzdem verloren.
In neue Unternehmen zu investieren wird teurer und weniger lukrativ, es entstehen weniger neue Arbeitsplätze als bestehende verschwinden. |
1.) Aus den neuen Unternehmen werden automatisch Monopole. Sehr anschaulich hierfür ist die Handy-Branche. Gibt es heute noch einen deutschen Anbieter (Telekom) oder täusche ich mich? Wie stark hat sich die Zahl international innerhalb von nicht einmal einem Jahrzehnt reduziert?
2.) Warum werden Grosskonzerne gefördert, während Kleinkonzerne nicht nur unter den Grosskonzernen leiden müssen - Konkurrenz (s. Supermärkte), wirtschaftliche Abhängigkeit (s. Zulieferer) -, sondern auch noch eine höhere Steuerlast tragen müssen? Dies hat natürlich keine rein-ökonomischen Gründe, sondern hat die Ursache in der realen Machtverteilung in einer kapitalistischen Gesellschaft. Aber Kleinunternehmer können nicht streiken, sie sind wehrlos. Kein Wunder, dass Kleinbürger so anfällig für rechte und religiöse Spinnereien sind.
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Zuletzt bearbeitet von max am 25.01.2004, 00:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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jleinenbach
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Anmeldungsdatum: 06.01.2004
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| (#80393) Verfasst am: 24.01.2004, 18:50 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Überakkumulation bedeutet, dass das Kapital nicht mehr produktiv angelegt werden kann, da die Renditen zu gering sind. Es ist ein Zustand von Kapitalüberfluss. |
Das Problem der "Überakkumulation" ist nur dadurch in den Griff zu bekommen, dass kleine und mittlere Betriebe die gleichen Steuern wie Großunternehmen zu zahlen haben, die Lohnpolitik liberalisiert wird und Subventionen abgebaut werden. Damit steigt die Rendite wieder es wird verstärkt investiert.
| Zitat: | | Der Staat war in den meisten Staaten im Nachkriegsboom der wirtschaftliche bedeutendste Akteur. Nicht nur in Bezug auf die Nachfrage (z.B. Rüstung), sondern auch als Investor. In Italien und Frankreich waren die bedeutesten Konzerne Staatskonzerne. Theoretisch kann der Staat investieren ohne auf die Profitrate Rücksicht zu nehmen. Dadurch kann Kapital, was wegen der niedrigen Profitrate von Privatkapitalisten nicht investiert wird, nutzbar gemacht werden. Dies war der Weg, wie in Japan, Russland (unter Stalin), China und Südkorea etc. überhaupt der Kapitalismus entstanden ist in den meisten anderen Staaten wurden dieser Weg zumindest teilweise gegangen. Diese Politik wurde in den 70er aufgegeben, um die Profite der privaten Konzerne durch Steuersenkungen und direkte Subventionen erhöhen zu können, sowie Privatkapitalisten zu ermöglichen, in die früher staatlichen Sektoren zu expandieren. Deshalb ist dieser keynesianistische Ansatz, der aber auch nie Krisen verhindern konnte, heute politisch kaum mehr anwendbar. Er müsste erst gegen das Kapital durchgesetzt werden müssen. |
Wenn der Staat als Arbeitgeber Verluste macht um mit Steuern von Unternehmen bezahlt, hat die private Konkurrenz keine Chance. Verschuldet sich der Staat, ist die Steuerbelastung nur zeitlich verzögert. Ähnlich wie bei Subventionen und der Staatsnachfrage.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Sehr pauschal und falsch. Welches Produkt hat ein Fernseher, ein Bügeleisen, eine Waschmaschine, eine Brotschneidemaschine usw. vernichtet oder ersetzt? |
Deshalb hatte ich auch "meist" geschrieben. Ein Auto ersetzt halt eine Kutsche, ein Strahltriebwerk einen Kolbenmotor, ein Gaskraftwerk ein kohlebetriebenes etc. |
Richtig, aber es gibt eben auch permanent neue zusätzliche Produkte die alte Produkte nicht ersetzen. Damit ist das Argument, dass Innovationen keine neuen Arbeitsplätze schaffen hinfällig.
| Zitat: | | Produktionsauslastung und ihre Lagerbestände sind. Es gibt eine systemimmantente Überproduktion, nicht nur eine Fehlplanung. |
Da erst etwas angeboten werden muss, bevor es nachgefragt werden kann, ist das auch logisch.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Schaue dir die liberale Wirtschaftspolitik von Schweden z.B. an, das ist ein sehr anschaulicher Realitätsbezug. |
5% bedeutet auf jeden Fall Massenarbeitslosigkeit, in der BRD wären das ca. 2 Millionen Arbeitslose. Frag mal, mit was Kohl seinen ersten Wahlkampf gemacht hat!
5% Arbeitslosigkeit ist immer noch katastrophal. Ansonste wäre es interessant sich mal genaue mit Schweden zu beschäftigen Es ist natürlich sehr orgiginell, dass ausgerechnet Schweden, was Jahrzehnte der Alptraum der Neoliberalen war, heute deren Musterland sein soll. |
5% sind katastrophal? Bei 4% redet man in Deutschland noch von Vollbeschäftigung. 5% Arbeitslosigkeit wäre in Deutschland bei einer Arbeitslosenquote von momentan über 10% mehr als Traumwerte. Natürlich wäre eine leichte Überbeschäftigung ideal, dann könnten die Arbeitnehmer sich sogar ihren Arbeitgeber raussuchen, stärker kann man die Sozialkassen nicht entlasten.
Warum Schweden plötzlich die Arbeitslosigkeit in den Griff bekommen hat lag daran, dass man nach einer Krise plötzlich nach Jahrzehnten liberaler geworden ist. qed
"Länderbericht Schweden:"
Nach einer schweren Wirtschafts- und Finanzkrise Anfang der neunziger Jahre des letzten Jahrhunderts wurden umfangreiche Spar- und Konsolidierungsmaßnahmen durchgeführt. Man machte selbst vor einer umfassenden Reform der Rentenversicherung und Arbeitsmarktpolitik nicht halt. Schweden hat seither seine Beschäftigungsprobleme weitgehend bewältigt. Das Ziel der Regierung, die offene Arbeitslosigkeit bis Ende 2000 auf 4 % zu halbieren, wurde erreicht. Allerdings stiegen die Arbeitslosenzahlen aufgrund der ungünstigen internationalen wirtschaftlichen Entwicklung Anfang 2003 erstmals wieder auf über 5 % an."
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#80396) Verfasst am: 24.01.2004, 18:53 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Aber Kleinunternehmer können nicht streiken, sie sind wehrlos. Kein Wunder, dass Kleinbürger so anfällig für rechte und religiöse Spinnereien sind. |
sie sind vor allem opfer ihrer eigenen ideologie, daß dem tüchtigen erfolg beschieden sei. ("ohne fleiß kein preis", "ein jeder ist seines glückes schmied", "wer keine arbeit hat, ist nur zu faul"...)
wenn sie dann - was wohl eher die regel aus die ausnahme sein dürfte - in liquiditätsschwulitäten geraten, sind sie sowohl in gefahr, kriminell zu werden, als auch in gefahr, sich selbst als minderwertig zu empfinden, und ersatzweise ihre träume von (selbst nicht mehr zu erreichender) größe auf irgendwen zu projizieren.
und mit sicherheit auf keinen "eierkopf", der etwas von sozialer verantwortung schwafelt, sondern auf einen "mann der tat".
es ist der selbsthaß des materiellen "versagers", der in wirklichkeit nur ein intellektueller versager ist.
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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| (#80402) Verfasst am: 24.01.2004, 19:06 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | 1.) Aus den neuen Unternehmen werden automatisch Monopole. Sehr anschaulich hierfür ist die Handy-Branche. Gibt es heute noch einen deutschen Anbieter (Telekom) oder täusche ich mich? Wie stark hat sich die Zahl international innerhalb von nicht einmal einem Jahrzehnt reduziert? |
In dem Fall täuschst du dich. Die Telekom, O2, E-Plus und D2 gehören nicht zusammen. Auch nicht die Handy-Hersteller wie Sony-Ericsson, Nokia, Siemens. Aber von Oligopolen kann man durchaus sprechen.
| Zitat: | | 2.) Warum werden Grosskonzerne gefördert, während Kleinkonzerne nicht nur unter den Grosskonzernen leiden müssen - Konkurrenz (s. Supermärkte), wirtschaftliche Abhängigkeit (s. Zulieferer) -, sondern auch noch eine höhere Steuerlast tragen müssen? Dies hat natürlich keine rein-ökonomischen Gründe, sondern hat die Ursache in der realen Machtverteilung in einer kapitalistischen Gesellschaft. Aber Kleinunternehmer können nicht streiken, sie sind wehrlos. Kein Wunder, dass Kleinbürger so anfällig für rechte und religiöse Spinnereien sind. |
Das Problem ist nicht der Kapitalismus, sondern unsere Lobby-Polyarchie, die uns als Demokratie verkauft wird. Es geht nicht um die besten Lösungen und Kompetenz, sondern darum, wer die meiste Macht in der Politik hat.
Wenn jemand viel Macht und Besitz zu verlieren hat, umso mehr wird er darum kämpfen und sich politisch engagieren. Die einzelnen Kleinunternehmen haben im Vergleich zu Großunternehmen nicht viel zu verlieren und stellen einzeln keine große Lobby dar. Ein einzelnes streikendes Unternehmen mit und ohne Lohnfortzahlung wäre schnell konkurs, das würden die Unternehmen deswegen nie machen. Zudem würde es bei Kleinunternehmen niemanden in der Politik interessieren. Dazu sind zu wenige Arbeitsplätze von Wählern gefährdet.
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
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| (#80405) Verfasst am: 24.01.2004, 19:15 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Aber Kleinunternehmer können nicht streiken, sie sind wehrlos. Kein Wunder, dass Kleinbürger so anfällig für rechte und religiöse Spinnereien sind. |
sie sind vor allem opfer ihrer eigenen ideologie, daß dem tüchtigen erfolg beschieden sei. ("ohne fleiß kein preis", "ein jeder ist seines glückes schmied", "wer keine arbeit hat, ist nur zu faul"...)
wenn sie dann - was wohl eher die regel aus die ausnahme sein dürfte - in liquiditätsschwulitäten geraten, sind sie sowohl in gefahr, kriminell zu werden, als auch in gefahr, sich selbst als minderwertig zu empfinden, und ersatzweise ihre träume von (selbst nicht mehr zu erreichender) größe auf irgendwen zu projizieren.
und mit sicherheit auf keinen "eierkopf", der etwas von sozialer verantwortung schwafelt, sondern auf einen "mann der tat".
es ist der selbsthaß des materiellen "versagers", der in wirklichkeit nur ein intellektueller versager ist. |
Das hört man heute doch schon: "Es geht uns doch sehr gut, warum beschweren wir uns überhaupt." Es muss erst weh tun, bevor die Leute aufwachen. Und dann wünschen sich alle ein Wunder durch die "Männer der Tat".
Kapitalismus und Demokratie sind nicht das Problem. Es ist eine sinnvolle Umsetzung notwendig, damit so ein System nicht korrumpiert.
Vereinfacht und abstrahiert gesprochen: Was nutzt Kapitalismus, wenn es keine Nachfrage gibt? Was nutzt Kommunismus, wenn es kein Angebot gibt?
Was nutzt eine Demokratie, wenn niemand die Kompetenz für eine Lösung besitzt, aber die Entscheidung zu treffen hat?
Was nutzt ein Diktator/ König, wenn er zwar eine Lösung verspricht und er die Menschen daran glauben, aber doch nur an sich selbst denkt und/ oder seine Ideologien und seine Willkürherrschaft durchsetzt?
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#80408) Verfasst am: 24.01.2004, 19:38 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Kapitalismus und Demokratie sind nicht das Problem. Es ist eine sinnvolle Umsetzung notwendig, damit so ein System nicht korrumpiert. |
doch, der kapitalismus ist das problem, das immer mehr schäden - auch an den gesellschaftlichen strukturen - anrichten wird, wenn es nicht bewältigt (sprich: abgelöst) wird. da gibt es nichts umzusetzen.
demokratie an sich ist dagegen nicht das problem; da stimme ich zu. allerdings ist ihre umsetzung wegen des kapitalismus ständig gefährdet.
es kann in einer gesellschaft keine befriedigende demokratie herrschen, wo weite bereiche des gesellschaftlichen lebens zu nutzen und frommen des kapitalismus der demokratie entzogen bleiben.
| Zitat: | | Vereinfacht und abstrahiert gesprochen: Was nutzt Kapitalismus, wenn es keine Nachfrage gibt? |
kein problem - der kapitalismus erzeugt sich ständig nachfrage. als ultima ratio mittels krieg, der massenhaften zerstörung von werten.
| Zitat: | | Was nutzt Kommunismus, wenn es kein Angebot gibt? |
deswegen müssen alle möglichkeiten der angebotsoptimierung (=maximierung bis zur sättigungsgrenze) genutzt werden. z.b. durch nutzung des internets zum download von musik. 
| Zitat: | | Was nutzt eine Demokratie, wenn niemand die Kompetenz für eine Lösung besitzt, aber die Entscheidung zu treffen hat? |
das verstehe ich anders. demokratie ist kein magischer schwarzer kasten, der auf knopfdruck in jeder situation die kompetenteste/beste lösung liefert. sondern eine methode, entscheidungsverantwortung auf möglichst viele zu verteilen.
| Zitat: | | Was nutzt ein Diktator/ König, wenn er zwar eine Lösung verspricht und er die Menschen daran glauben, aber doch nur an sich selbst denkt und/ oder seine Ideologien und seine Willkürherrschaft durchsetzt? |
daß tyrannen in aller regel gesellschaftlich nachteilig sind, haben schon die athener gemerkt und daher tyrannenmördern denkmale errichtet.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#80564) Verfasst am: 25.01.2004, 00:05 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | In dem Fall täuschst du dich. Die Telekom, O2, E-Plus und D2 gehören nicht zusammen. Auch nicht die Handy-Hersteller wie Sony-Ericsson, Nokia, Siemens. Aber von Oligopolen kann man durchaus sprechen. |
Ich meinte deutsche Anbieter, nicht internationale. O2, E-Plus und D2 sind schon lange verkauft, es bleibt also nur die Telekom übrig. Dieser Prozess fand international sicher in der gleichen Geschwindigkeit statt, so dass die Anzahl der Anbieter global gesehen drastisch reduziert wurde und dies innerhalb von weniger als einem Jahrzehnt. Es ist ein sehr gutes Beispiel dafür, dass selbst neue Technologien nicht etwa die Entwicklung zurück zur freien Konkurrenz ermöglichen, sondern sehr schnell wieder eine starke Zentralisation und Konzentration von Kapital bewirken. Bezeichnend ist auch, dass alle Handy-Anbieter nicht etwa Kleinunternehmen sind, so aus vorhandenen Grosskonzernen hervorgingen.
Nebenbei: anscheinend hat Ericsson aus dem neuen neoliberalen Musterland Schweden in den letzten Jahren auch massiv entlassen.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Die einzelnen Kleinunternehmen haben im Vergleich zu Großunternehmen nicht viel zu verlieren und stellen einzeln keine große Lobby dar. |
Und deshalb bleibt eine Wirtschaft bestehend aus Kleinunternehmen eine nie realisierbare Utopie. Kleinunternehmen kommen immer unter die Räder, egal wie stark sie unterstützt werden.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Das Problem der "Überakkumulation" ist nur dadurch in den Griff zu bekommen, dass kleine und mittlere Betriebe die gleichen Steuern wie Großunternehmen zu zahlen haben, die Lohnpolitik liberalisiert wird und Subventionen abgebaut werden. Damit steigt die Rendite wieder es wird verstärkt investiert. |
Bei den Grosskonzernen funktioniert die faktische Abschaffung von Steuern etc. nicht. Warum soll sie bei Kleinunternehmen funktionieren?
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Richtig, aber es gibt eben auch permanent neue zusätzliche Produkte die alte Produkte nicht ersetzen. Damit ist das Argument, dass Innovationen keine neuen Arbeitsplätze schaffen hinfällig. |
Die neuen Arbeitsplätze, die so geschaffen werden, können aber offensichtlich (selbst in dem neuen liberalen Musterland Schweden) die Vernichtung von anderen Arbeitsplätzen nicht kompensieren.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | 5% sind katastrophal? Bei 4% redet man in Deutschland noch von Vollbeschäftigung. |
Wer redet bei 4% von Vollbeschäftigung? 1982 betrug die Arbeitslosigkeit in der BRD 2,8%, was von allen politischen Richtungen als Katastrophe gesehen wurde, was auch berechtig war und ist. Man kann natürlich eine Katastrophe, die etwas geringer als eine andere ist, als Paradies bezeichnen. Aber es bleibt eine Katastrophe. Ein optimales Wirtschaftssystem muss sich daran messen, was heute technisch möglich ist. Und davon ist jedes kapitalistische Land auf diesem Globus weit entfernt.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#80571) Verfasst am: 25.01.2004, 00:15 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | demokratie an sich ist dagegen nicht das problem; da stimme ich zu. allerdings ist ihre umsetzung wegen des kapitalismus ständig gefährdet. |
Demokratie heißt Volksherrschaft.
Sage mir Bescheid, wenn Du eine gefunden hast.
Auch die sog. parlamentarische ist keine Demokratie, da es
- kein imperatives Mandat
- für den Wähler lediglich eine Pseudowahl zwischen den vorbestimmten Kanzlerkandidaten, die ihrerseits den Bundestag durch Fraktionszwang auf ihre persönliche Linie zwingen,
gibt
| Zitat: | | es kann in einer gesellschaft keine befriedigende demokratie herrschen, ... |
In einer Demokratie kann es keine Reichen und Superreichen geben, da die Mehrheit der Bürger diese Güter, die aufgrund des Mehrwertes der Arbeit, durch Betrug oder Monopol zusammengerafft wurden, wieder legal zur allgemeinen Verfügung stellen würde.
Reiche und Superreiche sind also ein Indikator für mangelnde Demokratie.
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Wer heilt hat recht!
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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| (#80579) Verfasst am: 25.01.2004, 00:30 Titel: |
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| Max hat folgendes geschrieben: | | Und deshalb bleibt eine Wirtschaft bestehend aus Kleinunternehmen eine nie realisierbare Utopie. Kleinunternehmen kommen immer unter die Räder, egal wie stark sie unterstützt werden. |
Das verlangt auch niemand. Kleinunternehmen sollen nicht die Großunternehmen ersetzen, sondern sie sind der "Nachwuchs".
| Zitat: | Bei den Grosskonzernen funktioniert die faktische Abschaffung von Steuern etc. nicht. Warum soll sie bei Kleinunternehmen funktionieren?
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Wer will die Steuern abschaffen? Großunternehmen zahlen faktisch kaum noch Steuern, was man auch als Steuersubvention bezeichnen kann. Die Subventionen muss man abschaffen.
| Zitat: | | Die neuen Arbeitsplätze, die so geschaffen werden, können aber offensichtlich (selbst in dem neuen liberalen Musterland Schweden) die Vernichtung von anderen Arbeitsplätzen nicht kompensieren. |
Die Arbeitslosenquote hat seit der Liberalisierung drastisch abgenommen, aber als liberal kann man Schweden noch lange nicht bezeichnen, aber der Liberalisierungsprozess ist noch nicht abgeschlossen.
| Zitat: | | Wer redet bei 4% von Vollbeschäftigung? 1982 betrug die Arbeitslosigkeit in der BRD 2,8%, was von allen politischen Richtungen als Katastrophe gesehen wurde, was auch berechtig war und ist. Man kann natürlich eine Katastrophe, die etwas geringer als eine andere ist, als Paradies bezeichnen. Aber es bleibt eine Katastrophe. Ein optimales Wirtschaftssystem muss sich daran messen, was heute technisch möglich ist. Und davon ist jedes kapitalistische Land auf diesem Globus weit entfernt. |
In Deutschland definiert man in der Politik Vollbeschäftigung bisher so, unabhängig davon ob es Sinn macht oder nicht:
1% (1960)
2-3% (70er-80er Jahre)
5-6% (90er Jahre)
Net-Lexikon.de: Arbeitsmarkt
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#80610) Verfasst am: 25.01.2004, 02:12 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint, wenn du davon etwas verstehen würdest, dann hättest du diese Frage locker in ein bis zwei Sätzen beantworten können. |
Jemandem, der dich damit auskennt, ja. |
Aha, eine Flucht nach vorne. Du willst mir also klar machen, daß jeder einfache Arbeitnehmer Volkswirtschaft zu studieren hat, wenn er mitreden will, ansonsten hat der den Mund zu halten.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Zudem scheint mir in deiner Gleichung noch ein weiterer grundsätzlicher Fehler zu sein: |
Es ist nicht meine Gleichung. Wenn du es mathematisch nachvollziehen willst, dann kannst du es dir hier nachlesen:
http://www.iew.unizh.ch/home/zimmermann/makro99_html/ma9914.pdf |
| Zitat: | | Wieviele Güter aus dem Ausland importiert werden, ist abhängig vom inländischen Realeinkommen, dem inländischen Preisniveau und der Höhe des Wechselkurses... |
Das Realeinkommen ist in den vergangenen Jahren rückläufig, also kein Wunder daß der Import dem Export hinterherhinkt. Zudem wird für diese Gleichungen immer wieder eine "offenen Wirtschaft" vorausgesetzt, wogegen ich prinzipiell ja nichts habe. Allerdings bemängele ich, daß dies ausschließlich auf Kosten der abhängig Beschäftigten geht.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | Das habe ich nicht bestritten. Die Fälle, in denen Arbeitsplätze entstehen, lässt du aber weg:
Fall 3: Ein Unternehmen hat ein neues Produkt oder Dienstleistung |
Stimmt, aber das ist schon so lange her, daß derartiges erfolgte u. ich es deshalb vergessen habe, zumindest was Arbeitsplätze aufgrund neuer Produkte betrifft.
In den letzten Jahren ist ohne Zweifel eine erhöhte Firmengründung im Dienstleistungssektor, besonders auf lokaler Ebene zu beobachten. Die Arbeitsplätze, die hier entstehen, sind jedoch meißt schlecht bezahlt (-> erhöhte Schwarzmarkttätigkeit) u. die meißten Privathaushalte können sich selbst solche "kostengünstigere" Dienstleistungen nicht leisten, was dann zu einer sehr hohen Zahl von Insolvenzen führt.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Fall 4: Ein Unternehmen wird Konkurrent von Fall 1 |
Eine direkte Konkurrenz, also mit einem vergleichbarem Produkt bei gleichen Kosten/Preis wäre selbstmörderisch. Ein solches Produkt hätte nur dann Sinn, wenn es eine Nachfragenische abdeckt (wodurch es kein direktes KP wäre), diese schaffen aber in der Regel nur eine geringe Anzahl Arbeitsplätze.
Dieser Fall macht nur dann Sinn, wenn eine gänzlich neue Technologie eingesetzt wird wie mein Beispiel mit den Taschentüchern (also schon in 2) beschrieben). Dies ist aber im Hinblick auf die Arbeitsplatzsituation im besten Fall ein 0-Summenergebnis, da auch Arbeitsplätze verloren gehen.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | Daher sind Unternehmen auch an Vollbeschäftigung interessiert.
Nicht aber an höheren Löhnen, da dies ihre Kosten erhöhen würde, die sich in höheren Preisen niederschlagen müsste, was wegen dem Konkurrenzdruck nicht funktioniert. Also eine sinkende Rendite und weniger Investitionen. |
Das widerspricht a) meiner Erfahrung u. b) deiner eigenen Aussage, daß eine Vollbeschäftigung gleichbedeutend ist mit Lohnerhöhung, da die AN die Löhne dann "diktieren" können.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | Hier nochmal die Formel für Gütermarktgleichgewicht in einer offenen Volkswirtschaft, aber mit dem Konsum C:
C+ I-S + G-T = C + M-X |
Entweder besteht ein gravierender Unterschied zw. Mathematik u. volkswirtschaftlicher Mathematik od. du willst mich auf den Arm nehmen. Zu was ist eine Gleichung wert, wenn ich nicht alle ihre Größen konkret berechnen kann. Wenn ich deine Gleichung nach C auflösen möchte, so ist das nicht möglich.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Da stimme ich dir vollkommen zu. Ein Arbeitgeber, der in das Sozialsystem einzahlt, wird die Kosten sowieso indirekt vom Lohn des Arbeitnehmers abziehen. Wichtig ist nur, dass hohe immobile Privateinkommen mehr einzahlen auch denen genug auszahlen zu können, die nichts einzahlen konnten usw. |
Ich nehme mal an, daß es "...dass hohe immobile Privateinkommen mehr einzahlen um auch denen genug auszahlen zu können, die nichts einzahlen konnten" heißen sollte. Dies ist der Grundgedanke der Solidargemeinschaft, welche seit einigen Jahren konsequent durch Wirtschaft u. Politik zerschlagend.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Ich folge keinen Mainstream, sondern gerade durch das Eindringen in die Materie sind dies meine eigenen Meinungen und Schlussfolgerungen. |
Womit sich für mich die Frage stellt, zu was eine solche Volkswirtschaftslehre nütze ist, wenn sie das Volk nur als Kostenfaktor berücksichtigt.
_________________
Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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| (#80648) Verfasst am: 25.01.2004, 03:18 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint, wenn du davon etwas verstehen würdest, dann hättest du diese Frage locker in ein bis zwei Sätzen beantworten können. |
Jemandem, der dich damit auskennt, ja. |
Aha, eine Flucht nach vorne. Du willst mir also klar machen, daß jeder einfache Arbeitnehmer Volkswirtschaft zu studieren hat, wenn er mitreden will, ansonsten hat der den Mund zu halten. |
Die Zusammenhänge sind sehr komplex, zumal es sich bei Angebot/Nachfrage-Problemen um einen Teufelskreis handelt. In zwei Sätzen lässt sich das nicht erklären.
| Zitat: | | Das Realeinkommen ist in den vergangenen Jahren rückläufig, also kein Wunder daß der Import dem Export hinterherhinkt. Zudem wird für diese Gleichungen immer wieder eine "offenen Wirtschaft" vorausgesetzt, wogegen ich prinzipiell ja nichts habe. Allerdings bemängele ich, daß dies ausschließlich auf Kosten der abhängig Beschäftigten geht. |
Zweifellos ist es schlecht, dass die Beschäftigten darunter leiden. Genauso ist ein rückläufiges Realeinkommen schlecht. Da aber eben Geld nicht aus dem Nichts entsteht, kann man nicht einfach die Löhne erhöhen und damit nur die Symptome bekämpfen.
| Zitat: | | Eine direkte Konkurrenz, also mit einem vergleichbarem Produkt bei gleichen Kosten/Preis wäre selbstmörderisch. Ein solches Produkt hätte nur dann Sinn, wenn es eine Nachfragenische abdeckt (wodurch es kein direktes KP wäre), diese schaffen aber in der Regel nur eine geringe Anzahl Arbeitsplätze. |
Daher würde der Konkurrent auch versuchen niedrigere Kosten zu haben. Ohne Tariflohn würde er Arbeitslose zu Niedriglöhnen einstellen. Und das so lange, bis eine Überbeschäftigung solche Niedriglöhne unmöglich macht.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | Daher sind Unternehmen auch an Vollbeschäftigung interessiert.
Nicht aber an höheren Löhnen, da dies ihre Kosten erhöhen würde, die sich in höheren Preisen niederschlagen müsste, was wegen dem Konkurrenzdruck nicht funktioniert. Also eine sinkende Rendite und weniger Investitionen. |
Das widerspricht a) meiner Erfahrung u. b) deiner eigenen Aussage, daß eine Vollbeschäftigung gleichbedeutend ist mit Lohnerhöhung, da die AN die Löhne dann "diktieren" können. |
a) Im Umkehrschluss scheinst du also die Erfahrung gemacht zu haben, dass Arbeitgeber an hohen Löhnen bei hoher Arbeitslosigkeit interessiert sind. Interessant.
b) Das habe ich nie behauptet. Nicht bei Vollbeschäftigung können AN Löhne diktieren, sondern nur bei Überberschäftigung. Der Weg von der Arbeitslosigkeit zur Überbeschäftigung geht aber leider nur über niedrigere Löhne, da der Staat nicht genug Rücklagen für Umverteilungsmaßnahmen in den Sozialkassen gebildet hat, sondern sich statt dessen daraus bedient hat.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | Hier nochmal die Formel für Gütermarktgleichgewicht in einer offenen Volkswirtschaft, aber mit dem Konsum C:
C+ I-S + G-T = C + M-X |
Entweder besteht ein gravierender Unterschied zw. Mathematik u. volkswirtschaftlicher Mathematik od. du willst mich auf den Arm nehmen. Zu was ist eine Gleichung wert, wenn ich nicht alle ihre Größen konkret berechnen kann. Wenn ich deine Gleichung nach C auflösen möchte, so ist das nicht möglich. |
Ich sagte ja, das kann man nicht in 2 Sätzen erklären. Der Konsum C kürzt sich heraus. Wie die Formel mathematisch entsteht kannst du in dem Link nachlesen, den ich vorher gepostet habe. Mit "auf den Arm nehmen" hat das nichts zu tun, eher mit höherer Mathematik.
| Zitat: | | Womit sich für mich die Frage stellt, zu was eine solche Volkswirtschaftslehre nütze ist, wenn sie das Volk nur als Kostenfaktor berücksichtigt. |
Das ist sehr polemisch und kurzsichtig betrachtet.
Wohlstand entsteht nicht, indem man sich gegenseitig Geld aus der Tasche zieht, sondern durch die Leistung, die die Menschen erbringen. Höhere Löhne ohne Mehrleistung sorgen nur dafür, dass das Geld weniger wert wird, weil ein höherer Lohn nicht für mehr Produkte sorgt. Weil aber mehr Geld zur Verfügung steht, steigen die Preise.
Wenn es dem Volk besser gehen soll, dann muss erst die Leistung erbracht werden und dann können erst die Löhne z.B. erhöht werden. Umgekehrt geht es nicht.
Dazu gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder wenige arbeiten für viele Arbeitslose mehr (40-50 Stunden pro Woche), d.h. die Arbeitszeit erhöht sich und die AN bezahlen die Arbeitslosen über die Sozialkassen, oder die AN arbeiten so viel wie immer, akzeptieren einen geringeren Lohn, dafür wird die Mehrarbeit dann aber über die Arbeitslosen erbracht.
Das Problem für den Arbeitgeber besteht da aber wieder, dass das Einstellen eines neuen Mitarbeiters pro Stunde mehr kostet, als wenn ein bestehender AN mehr arbeitet. Das ist ein weiteres Problem der Politik, das dürfte nicht sein.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#80717) Verfasst am: 25.01.2004, 12:52 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Daher würde der Konkurrent auch versuchen niedrigere Kosten zu haben. Ohne Tariflohn würde er Arbeitslose zu Niedriglöhnen einstellen. Und das so lange, bis eine Überbeschäftigung solche Niedriglöhne unmöglich macht. |
In den USA wurden die Gewerkschaften in den 80ern vernichtend geschlagen, was die Bildung eines Niedriglohnsektors ermöglicht hat. Der einzige Effekt davon ist, dass der Lebensstandard drastisch gefallen ist, da gut bezahlte Jobs durch Billiglohnjobs ersetzt wurden. Es konnte auch die Arbeitslosigkeit nicht entscheidend abgebaut werden.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Wohlstand entsteht nicht, indem man sich gegenseitig Geld aus der Tasche zieht, sondern durch die Leistung, die die Menschen erbringen. |
Das stimmt schon. Aber die Folgen einer "liberalen" (neoklassischen) Wirtschaftspolitik ist gerade, dass den Arbeitern und Angestellten trotz massiver Leistungssteigerungen (Produktivität) das Geld aus der Tasche gezogen wird und Arbeitsplatzvernichtern in den Arsch geschoben wird.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Das Problem für den Arbeitgeber besteht da aber wieder, dass das Einstellen eines neuen Mitarbeiters pro Stunde mehr kostet, als wenn ein bestehender AN mehr arbeitet. Das ist ein weiteres Problem der Politik, das dürfte nicht sein. |
Das ist kein politisches Problem, sondern ein ökonomisches. Aus ökonomischen Gründen, die du selbst erklärst, ist die Neueinstellung nur möglich, wenn damit eine Verarmung einher geht. Das ist schlicht und einfach inakzeptabel und zeigt, dass das kapitalistische Wirtschaftssystem das Problem ist, was die Menschheit daran hindert, die vorhandenen technischen Möglichkeiten zugunsten aller Menschen einzusetzen.
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jleinenbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.01.2004
Beiträge: 160
Wohnort: Dortmund
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| (#80887) Verfasst am: 25.01.2004, 17:51 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | In den USA wurden die Gewerkschaften in den 80ern vernichtend geschlagen, was die Bildung eines Niedriglohnsektors ermöglicht hat. Der einzige Effekt davon ist, dass der Lebensstandard drastisch gefallen ist, da gut bezahlte Jobs durch Billiglohnjobs ersetzt wurden. Es konnte auch die Arbeitslosigkeit nicht entscheidend abgebaut werden. |
Da irrst du dich. Die Arbeitslosigkeit ist drastisch abgebaut worden und liegt jetzt bei ca. 4%.
Wirtschaftsentwicklung USA
Dass der Lebensstandard abgenommen hat, hat mit damit zu tun, dass die USA keine Soziale Marktwirtschaft hat und dass die Arbeitslosigkeit abgenommen hat. Erst bei Voll- oder Überbeschäftigung kann der Lebensstandard wieder steigen.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Wohlstand entsteht nicht, indem man sich gegenseitig Geld aus der Tasche zieht, sondern durch die Leistung, die die Menschen erbringen. |
Das stimmt schon. Aber die Folgen einer "liberalen" (neoklassischen) Wirtschaftspolitik ist gerade, dass den Arbeitern und Angestellten trotz massiver Leistungssteigerungen (Produktivität) das Geld aus der Tasche gezogen wird und Arbeitsplatzvernichtern in den Arsch geschoben wird. |
Solange es Arbeitslosigkeit gibt, ist es zwangsläufig notwendig, dass die Löhne viel langsamer als die Produktivität steigen. Dass Konzerne Steuersubventionen schadet natürlich mehr als dass es nutzt.
| Zitat: | | jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Das Problem für den Arbeitgeber besteht da aber wieder, dass das Einstellen eines neuen Mitarbeiters pro Stunde mehr kostet, als wenn ein bestehender AN mehr arbeitet. Das ist ein weiteres Problem der Politik, das dürfte nicht sein. |
Das ist kein politisches Problem, sondern ein ökonomisches. Aus ökonomischen Gründen, die du selbst erklärst, ist die Neueinstellung nur möglich, wenn damit eine Verarmung einher geht. Das ist schlicht und einfach inakzeptabel und zeigt, dass das kapitalistische Wirtschaftssystem das Problem ist, was die Menschheit daran hindert, die vorhandenen technischen Möglichkeiten zugunsten aller Menschen einzusetzen. |
Das politische Problem besteht darin, dass steuerliche Pro-Kopf-Kosten auf den Arbeitgeber zukommen. Bei Überstunden gibt es dieses steuerlich-ökonomische Problem nicht.
In einem kapitalistischen System ergeben das Arbeitsplatzangebot und die Arbeitsplatznachfrage ohne Tarifverträge etc.(!) den Lohn. Die technischen Möglichkeiten ausschöpfen bedeutet, das Produktionspotential auszuschöpfen und das bedeutet, dass alle Bürger Leistung erbringen, auch die Arbeitslosen. In einer Zeit mit Arbeitslosigkeit sinkt zwangsläufig der Lebensstandard weil das Produktionspotential nicht ausgeschöpft ist.
Die Löhne sind auf dem Arbeitsmarkt durch Tarifverträge künstlich obengehalten. Ohne Tarifverträge würde sich Aufgrund des Arbeitnehmerangebots die Löhne auf einem niedrigeren Niveau einpendeln. Tariflöhne sorgen nur dafür, dass das Produktionspotential der Arbeitslosen nicht genutzt wird um den Lebensstandard der arbeitenden Bevölkerung auf Kosten der Arbeitslosen zu halten. Das Geld, das die Tarifarbeiter heute bekommen, würde sich auf alle Arbeitslosen verteilen.
Damit die Arbeitnehmer nicht niedrigere Löhne akzeptieren müssen, reicht es aus, dass die Löhne nicht oder langsamer als die Arbeitsproduktivität steigen. Der Lebensstandard sinkt damit natürlich für die Arbeitnehmer während dieser Phase.
Da die Arbeitsplatznachfrage in einer Zeit der Arbeitslosigkeit größer ist, kann der Arbeitgeber sich den Arbeitnehmer heraussuchen und niedrigere Löhne verlangen. Das geht immer weiter, weil ein Arbeitgeber immer weiter versuchen wird, den Preis für seine Produkte und Dienstleistungen billiger als die Konkurrenz anzubieten. Irgendwann wird der Arbeitgeber aber keinen Arbeitnehmer mehr finden, weil bereits alle zu Niedrigstlöhnen arbeiten. Ein Arbeitsloser kann sich dann erst den Arbeitgeber aussuchen und damit seinen Lohn bestimmen, der Arbeitgeber hat keine andere Wahl.
Ohne Arbeitslosen wären zwar die Löhne niedriger, aber dafür wären die Sozialabgaben auch niedriger pro Kopf. Die heutigen Arbeitslosen würden nicht Geld erhalten, sondern in die Kassen einzahlen, die heutigen Arbeitnehmer müssten weniger einzahlen. Das würde auch wieder für mehr "Geld in der Tasche" sorgen. Über Umverteilungen, d.h. hohe immobile Einkommen könnten den Lebensstandard der Niedrig(st)löhne erhöhen.
Die Aufgabe der Gewerkschaften sehe ich darin, dass sie Umverteilungsvorschläge (auch firmenintern) macht, die Arbeitsplatzsicherheit überwacht, die Arbeitnehmer informiert etc.
Die Gewerkschaften fordern in der heutigen Zeit nur noch, dass der Lohnsatz mit der Arbeitsproduktivität proportional wächst. In einer Zeit der Arbeitslosigkeit ist dies aber schon nicht genug. Eine Steigerung der Produktivität eines Mitarbeiters durch Mehrarbeit verhindert entweder Entlassungen, weil die Kosten für den Arbeitnehmer dann wieder gedeckt werden oder verhindert sonst notwendige Neueinstellungen bei einer guten Auftragslage.
Daher sollte es steuerlich billiger sein, einen neuen Mitarbeiter einzustellen statt vom Arbeitnehmer Mehrarbeit zu fordern. Die Mitarbeiter sollten vielmehr auch die Möglichkeit haben selbst individuell zu bestimmen, ob sie mehr (mit mehr Lohn) oder weniger arbeiten wollen (mit weniger Lohn). Das würde Schwarzarbeit minimieren und Arbeitsplätze schaffen, wenn die durchschnittliche Wochenarbeitszeit sinken würde.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#80980) Verfasst am: 25.01.2004, 20:13 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Die Arbeitslosigkeit ist drastisch abgebaut worden und liegt jetzt bei ca. 4%. |
Erstens ist 4% nicht wenig und zweitens wird in den USA auf einer vollkommen anderen Grundlage berechnet, so dass die reale Arbeitslosigkeit bedeutend höher ist.
| bpb hat folgendes geschrieben: | | Diese Zahl ist allerdings nicht das Ergebnis einer flächendeckenden Erhebung, wie sie etwa in Deutschland durch die Erfassung der Gesamtzahl aller arbeitslos gemeldeten Erwerbspersonen praktiziert wird. Vielmehr fußt die US-amerikanische Beschäftigungsstatistik auf einer monatlichen Umfrage bei 65000 als repräsentativ angesehenen Haushalten. Dabei wird jede Person als "beschäftigt" registriert, die in der Woche vor der Befragung eine einmalige, bezahlte Arbeit verrichtet hat. In Folge dieser statistischen Verzerrung liegt die tatsächliche Arbeitslosenquote in den USA möglicherweise um ein bis zwei Prozent über dem offiziellen Wert. |
Die letzte Aussage halte ich für einen groben Euphemismus.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Dass der Lebensstandard abgenommen hat, hat mit damit zu tun, dass die USA keine Soziale Marktwirtschaft hat |
Sicher, weil der Sozialstaat ein krasses Absinken der Löhne verhindert, weil er verhindert, dass zu jedem Lohn gearbeitet werden muss. Deshalb ist der Lebensstandard insgesamt in den Ländern, in denen es noch einen Sozialstaat (oder wenigstens Reste) gibt höher, als in den Staaten mit einer neoliberalen Wirtschaftspolitik. Allerdings gehörst du zu denen, die exakt die Vernichtung der Mechanismen fordern, die einen drastischen Abfall des Lebensstandards verhindern.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | In einem kapitalistischen System ergeben das Arbeitsplatzangebot und die Arbeitsplatznachfrage ohne Tarifverträge etc.(!) den Lohn. |
Schon wieder zu eine unrealistische Annahme aus irgendeinen abstrakten Modell.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | In einer Zeit mit Arbeitslosigkeit sinkt zwangsläufig der Lebensstandard weil das Produktionspotential nicht ausgeschöpft ist. |
Nur wenn der Sozialstaat vernichtet wird, also der "unsichtbaren Hand des Marktes" freien Lauf gelassen wird, also die Bosse ungehindert wüten können.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Die Löhne sind auf dem Arbeitsmarkt durch Tarifverträge künstlich obengehalten. Ohne Tarifverträge würde sich Aufgrund des Arbeitnehmerangebots die Löhne auf einem niedrigeren Niveau einpendeln. |
Exakt. Sehr anschaulich, wie du dann begründest, warum Kapitalismus nur mit Elend und Armut die wirtschaftlichen Probleme lösen kann. Exakt deshalb gehört dieses vollkommen ineffiziente (aus Sicht der Mehrheit der Menschheit, also nicht aus Sicht der Bosse) System auf den Müllhaufen der Geschichte.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#80984) Verfasst am: 25.01.2004, 20:22 Titel: |
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Wie die Arbeitslosigkeit zustande kommt hat Michael Moore mal errechnet.
Außerdem gilt man schon wenn man einen kleinen Job hat nicht als arbeitslos, wobei manche Menschen sich mit 3 Jobs an der Grenze des Existensminimums entlang hangeln.
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#81040) Verfasst am: 25.01.2004, 21:32 Titel: |
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| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Die Zusammenhänge sind sehr komplex, zumal es sich bei Angebot/Nachfrage-Problemen um einen Teufelskreis handelt. In zwei Sätzen lässt sich das nicht erklären. |
Das ist unbestritten, aber dazu später noch mehr.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | Zweifellos ist es schlecht, dass die Beschäftigten darunter leiden. Genauso ist ein rückläufiges Realeinkommen schlecht. Da aber eben Geld nicht aus dem Nichts entsteht, kann man nicht einfach die Löhne erhöhen und damit nur die Symptome bekämpfen.
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...aber durch unbezahlte Mehrarbeit (40 Wochenstunden) od. Lohnsenkung erreicht man auch nichts, sondern verstärkt nur noch die bestehenden Symptome.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Daher würde der Konkurrent auch versuchen niedrigere Kosten zu haben. Ohne Tariflohn würde er Arbeitslose zu Niedriglöhnen einstellen. Und das so lange, bis eine Überbeschäftigung solche Niedriglöhne unmöglich macht. |
Kosten werden aber nicht nur durch Löhne verusacht. Sie sind aber andererseits die Lebensgrundlage von AN, sie können also nur bedingt fallen (max. bis zur Schmerzgrenze). Zudem greifst du immer den Tariflohn an, wobei dieser zum Großteil gar nicht mehr greift, da viele AG in keinem AG-Verband (nicht mehr) organisiert sind.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Im Umkehrschluss scheinst du also die Erfahrung gemacht zu haben, dass Arbeitgeber an hohen Löhnen bei hoher Arbeitslosigkeit interessiert sind. Interessant. |
Blick auf die Realität, dann wird dir die Abwegigkeit deiner Polemik vielleicht klar werden: Die Unternehmen sind an einer hohen Arbeitslosigkeit interessiert, um die Löhne nach unten zu drücken, so wie es nun schon seit über 20 Jahren praktiziert wird.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Nicht bei Vollbeschäftigung können AN Löhne diktieren, sondern nur bei Überberschäftigung. |
Wenn man "Vollbeschäftigung" dadurch definiert, daß es dann immer noch 4% Arbeitslose gibt, dann hast du sicherlich recht. Allerdings verstehe ich unter diesem Begriff etwas anderes als die volkswirtschafliche Definition es vorsieht.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Der Weg von der Arbeitslosigkeit zur Überbeschäftigung geht aber leider nur über niedrigere Löhne, da der Staat nicht genug Rücklagen für Umverteilungsmaßnahmen in den Sozialkassen gebildet hat, sondern sich statt dessen daraus bedient hat. |
Es war u. ist nicht nur der Staat, der sich aus den Sozialkassen bedient, sondern ganz besonders auch die Unternehmen (was ich schon in einem anderen Thread aufgezeigt habe). Die Vorruhestandsregelung ist zB so ein Fall, wo ältere AN auf Kosten der SV freigesetzt werden u. die AG zusätzlich noch Geld kassieren, wenn sie einen jungen AN einstellen. Wenn ein AG seine Mannschaft verjüngen will, so soll er auch dafür bezahlen so wie alle für Verbesserungen diese selbst bezahlen müssen.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Ich sagte ja, das kann man nicht in 2 Sätzen erklären. Der Konsum C kürzt sich heraus. Wie die Formel mathematisch entsteht kannst du in dem Link nachlesen, den ich vorher gepostet habe. Mit "auf den Arm nehmen" hat das nichts zu tun, eher mit höherer Mathematik. |
...die ideale Voraussetzungen bedingt, die aber nicht gegeben sind, da a) keine offene Wirtschaft existiert u. b) der Faktor "Mensch" eine Variable mit hoher Varianz ist.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Womit sich für mich die Frage stellt, zu was eine solche Volkswirtschaftslehre nütze ist, wenn sie das Volk nur als Kostenfaktor berücksichtigt. |
Das ist sehr polemisch und kurzsichtig betrachtet. |
Du magst das polemisch nennen, aber den Zynismus, den ich durch die Reduzierung des Menschen auf einen wirtschaftlichen Kostenfaktor in diesen Formeln erkennen kann, läßt mir fast keine andere Wahl.
| jleinenbach hat folgendes geschrieben: | Wohlstand entsteht nicht, indem man sich gegenseitig Geld aus der Tasche zieht, sondern durch die Leistung, die die Menschen erbringen. Höhere Löhne ohne Mehrleistung sorgen nur dafür, dass das Geld weniger wert wird, weil ein höherer Lohn nicht für mehr Produkte sorgt. Weil aber mehr Geld zur Verfügung steht, steigen die Preise.
Wenn es dem Volk besser gehen soll, dann muss erst die Leistung erbracht werden und dann können erst die Löhne z.B. erhöht werden. Umgekehrt geht es nicht.
Dazu gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder wenige arbeiten für viele Arbeitslose mehr (40-50 Stunden pro Woche), d.h. die Arbeitszeit erhöht sich und die AN bezahlen die Arbeitslosen über die Sozialkassen, oder die AN arbeiten so viel wie immer, akzeptieren einen geringeren Lohn, dafür wird die Mehrarbeit dann aber über die Arbeitslosen erbracht.
Das Problem für den Arbeitgeber besteht da aber wieder, dass das Einstellen eines neuen Mitarbeiters pro Stunde mehr kostet, als wenn ein bestehender AN mehr arbeitet. Das ist ein weiteres Problem der Politik, das dürfte nicht sein. |
Um diesen komplexen Teufelskreis nun etwas zusammenzufassen:
1) Deutsche Unternehmen, welche exportieren, sind im internationalen Vergleich durchaus Konkurrenzfähig.
2) Konzerne, insbesondere multinationale, tragen nichts od. nur noch wenig zur lokalen Gesellschaft bei, da sie entweder keine Steuern zahlen od. sogar Subventionen kassieren.
3) Multinationale Konzerne haben die Finanzkraft um
a) weitere Unternehmen aufzukaufen (Monopolisierung) u.
b) Spitzengehälter u. Abfindungen an die Manager zu zahlen (was eher Peanuts sind, aber trotzdem ein moralisch-ethisches Ärgernis)
4) Lokale mittelständische Unternehmen, welche nicht exportieren u. zT mittels Outsourcing aus Konzernen entstanden sind, unterstehen einem enormen Preisdruck durch diese Konzerne.
5) Trotz moderaten Tarifabschlüssen, Öffnungsklauseln u. Flexibilisierung der Arbeitszeit in den vergangenen Jahren nahm die Arbeitslosigkeit zu u. erholten sich scheinbar der Mittelstand nicht.
6) Durch technologische Investitionen wurde durch Leistungsverdichtung die Produktivität ständig gesteigert ohne daß dieses sich in den Entgelten von normalen AN niederschlug (bei Managern schon).
Aus dieser (sicherlich unvollständigen) Liste ist unschwer zu erkennen, daß die Gewinner der vergangen Jahrzehnte, insbesondere des letzten, scheinbar nicht der Mittelstand, aber auf keinen Fall die AN waren. Wer da wem das Geld aus der Tasche zog/zieht, dürfte hiermit keine Frage mehr sein, zumal durch diese Umverteilung kein allgemeiner Wohlstand geschaffen wurde, sondern eine Kapitalkonzentration auf wenige (juristische) Personen.
Will man diesen Mißstand beheben, so muß man an anderen Stellschrauben drehen als nur an den Löhnen, der Arbeitszeit od. an den Sozialsystemen.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#81135) Verfasst am: 25.01.2004, 23:01 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Wer da wem das Geld aus der Tasche zog/zieht, dürfte hiermit keine Frage mehr sein, zumal durch diese Umverteilung kein allgemeiner Wohlstand geschaffen wurde, sondern eine Kapitalkonzentration auf wenige (juristische) Personen. |
Das sind schon reale Personen, die nur leider nicht erfasst werden. Es gibt in der BRD zwar einen Armutbereicht, aber keinen der Superreiche erfasst. Diese werden in statistischen Erfassungen teilweise sogar rausgerechnet. Es gibt momentan nicht mehr mal eine legale Möglichkeit den wirklichen Reichtum zu erfassen, da die Vermögenssteuer abgeschafft wurde.
Noch eine Anmerkung zu leistungsgerechten Löhnen: Falameezar hat im ersten Posting hier darauf hingewiesen, dass die Beschäftigten die leistungsfähigsten in der Welt sind, die Produktivität ist in der BRD am höchsten. Folglich sind die Kosten auch niedrigsten. Und dann kommen so neoliberale Verzichtsideologen und trauen sich auch noch Lohnkürzungen (direkt und indirekt über Arbeitszeitverlängerungen) zu fordern, während sie das Einkommen der Bosse, die Millionen von Arbeitsplätzen in den letzten Jahrzehnten vernichtet haben, als leistungsgerecht verklärt wird und Kritik an diesen Zuständen als Neid verunglimpft wird.  
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#81145) Verfasst am: 25.01.2004, 23:09 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Noch eine Anmerkung zu leistungsgerechten Löhnen: Falameezar hat im ersten Posting hier darauf hingewiesen, dass die Beschäftigten die leistungsfähigsten in der Welt sind, die Produktivität ist in der BRD am höchsten. Folglich sind die Kosten auch niedrigsten. |
Meine erste Frage: Gilt das für das gesamte Bundesgbiet oder nur für die alten BL?
Zweitens: Ist es nicht so, daß die Kosten sich nur zum Teil aus der Produktivität (also Produktwert am Markt minus Lohnkosten) zusammensetzen, zum Teil aber auch aus den Kosten des Unternehmers, die nicht in AN-Leistungen fließen?
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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